О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[Crusader]

 Подумал тут ещё и пришёл к выводу, что душить самостоятельность заводских КБ, вообще-то, необязательно.

 Есть мысль, что стоит только отобрать у заводов контроль над предприятиями-смежниками: моторными, шинными и прочими. Тогда процесс создания агрегатов для нового автомобиля у нас будет не привязан к созданию самого нового автомобиля и НАМИ с заводскими КБ, по сути, станет контактировать по-минимуму. Будет просто производственная база с некоторым количеством узлов и агрегатов, из которых заводские КБ и будут собирать новые модели. Условно.

 Это даст ещё и унификацию по узлам и агрегатам, потому что  у заводских КБ не будет возможности повлиять на номенклатуру запчастей, что выпускаются на автоагрегатном заводе. Такое было в США у небольших производителей и известнейший пример подобного подхода к конструированию автомобилей - это американский прототип АМО-2 и, например, Jeep Cherokee в его изначальном виде. Т. е. подход рабочий и в СССР его элементы присутствовали в следовых количествах.

 Более того, я уже сбрасывал в тему план развития машиностроения от 1944 года и там ясно видно, что на тяжёлые грузовики ГАЗ - должен был ставиться двигатель ЗиС. Тут же вспоминаем, что ЗиС-151 - имел ходовую часть от ГАЗ-63, а первые полноприводные тракторы МТЗ-7 - имели передний мост от ГАЗ-67Б. Тем более, что специфика возникновения новых автозаводов в СССР была такова, что новый автозавод, часто "отпочковывался" от имеющегося с переносом туда части КБ и моделей автомобилей. ЯАЗ - МАЗ и КрАЗ, ГАЗ - УАЗ, ЗиС - УралАЗ и т. п. и т. д.

 

Изменено 11 August пользователем Crusader

[Crusader]

 Т. е. рассмотрим идею на примере первой послевоенной пятилетки:

 Есть МЗМА-400-420. Основная часть собирается на МЗМА в Москве. Базовая модель - седан. Штампы для корпусов универсала, фургона и пикапа - монтируем на МЗСА в той же Москве. Сборка - там же, на поставленных с МЗМА шасси. А вот двигатель, коробка передач, тормоза и мосты - уходят на автоагрегатные заводы. 

 И вот собирается на МЗСА пикап или фургон и ему бы следует сделать более прочный задний мост, а пикапу - ещё бы и коробку передач попрочнее. Поскольку у нас автоагрегатные заводы не подчиняются автозаводам и номенклатура деталей на них подбирается НАМИ, редактируясь при нужде и КБ на автозаводе - хочет оно или нет, но будет подбирать узлы для проектирования автомобиля из уже имеющихся. Возвращаясь к пикапу на базе МЗМА - тут просится задний мост от более тяжёлой ГАЗ М-20, но там по ширине нехорошо выходит. Но есть ведь задний мост ГАЗ-69, где полуоси разной длины и можно сделать задний мост для пикапа на базе МЗМА из двух коротких полуосей от ГАЗ-69, получив задний мост с иными, более "грузовыми" передаточными числами и центральным дифференциалом.

 Разумеется, в чистом виде так не получится, но если у нас такая практика будет внедрена свыше - то и автопроизводители и автоагрегатчики - будут друг под дружку, так или иначе, подстраиваться. Т. е. ширина того же МЗМА-400-420, например, будет увязана с шириной моста ГАЗ-69, составленного из двух коротких полуосей. Опять же, пикапу бы хорошо иметь более тяговитый на низах двигатель и тут удобно, опять же, условно, взять ЦПГ от того же ГАЗ-69, увеличив, таким образом, объём и крутящий момент, но снизив обороты, чтобы движок не работал на пределе. 

 Т. е. мы приходим к автомобилю-конструктору, и унифицированным узлам и агрегатам, к чему в СССР стремился не раз, но ни разу не получилось. 

[Canis Dirus]

Идея от DL24: взять грузовой V8 и сделать из него рядную четвёрку для легковушек. По времени, правда, не совсем подходит, там речь про шестидесятые:

Было бы интересно, однако, представить себе такой сценарий, при котором на ГАЗе решили унифицировать новый легковой мотор с грузовыми не только по технологии производства и ряду деталей, но и по всем основным элементам конструкции, сделав его такой же "половинкой" V8, как и Comanche или полученный аналогичным образом джи-эмовский Pontiac Trophy-4 - а семейство, основанное на 21А, "с концами" передать на Ульяновский моторостроительный завод, работавший на снабжение двигателями УАЗа. При этом нужно помнить о том, что самыми массовыми моторами ЗМЗ по объёму выпуска были именно V8 - так что широкая унификация с ними легковой "четвёрки" вполне себе имела смысл.

 

В таком случае было бы логично, как и у "Команча", взять за основу правый по ходу движения полублок, оставив в общих чертах переднюю плиту вместе с приводом ГРМ, шахтой слива масла из центрифуги и водяным насосом. Также оставались бы на своём месте расположенный сзади-справа прерыватель-распределитель зажигания и установленный спереди-сверху масляный фильтр (на выбор либо центрифуга, либо с картонным элементом) - хотя последний можно было бы при необходимости вынести и в любое другое место рядом с масляной магистралью. В бывшем развале блока образовалось бы удобное пространство для размещения развитого впускного трубопровода, который можно было бы с целью уменьшения высоты мотора выполнить намного ниже, чем на исходном V8, а на месте левого полублока - для большого воздушного фильтра с эффективным глушителем шума всасывания. То, что осталось от развала блока, было бы вместе со штангами толкателей прикрыто отдельной штампованной или литой крышкой (у V8 её функцию выполнял сам "паук").

Изменено 5 September пользователем Canis Dirus

[Crusader]

Идея от DL24: взять грузовой V8 и сделать из него рядную четвёрку для легковушек.

 Читал. Хорошая идея, да. Там и ещё один материал у него вышел - про сборку несущих кузовов без штамповки, путём "оригами" и точечной сварки полученных внутри корпуса швов. Для малосерийных инвалидок и коммунальных автомобилей - самое оно.

Изменено 5 September пользователем Crusader

[Нкоро_]

путём "оригами" и точечной сварки полученных внутри корпуса швов

Концы шва - точки образования микротрещин при переходе через ноль и коррозии.  Не для нашего климата, разве что с обязательным горячим цинкованием готового корпуса. Но это сразу убивает на корню экономию.

Есть вариант очень простой гибки как в тихоокеанских странах после войны свои недоджипы из больших рифленых листов делали, но луазики покажутся верхом удобства.

Красным резать, зеленым гнуть

 

[Crusader]

Концы шва - точки образования микротрещин при переходе через ноль и коррозии.  Не для нашего климата, разве что с обязательным горячим цинкованием готового корпуса. Но это сразу убивает на корню экономию.

 Залудить не вариант?

[Нкоро_]

 Залудить не вариант?

В принципе можно, но это как радиаторы RR - или стенки сопел ракетных двигателей - которые вручную паяются здоровенным жаровым паяльником. Идеальная надежность, но ценаааа!!!

[Crusader]

В принципе можно, но это как радиаторы RR - или стенки сопел ракетных двигателей - которые вручную паяются здоровенным жаровым паяльником. Идеальная надежность, но ценаааа!!!

  Так и мы не тоненькие трубочки радиатора паяем - нам так мучиться не надо. Проволочку положил, горелкой шов залудил и всё. К тому же, никто не говорит, что фальц - простите за жестянщецкую лексику, непременно должен быть снизу. Гнём днище из большого листа - фальцы будут на бортах образовывать фальшмолдинг.

 Опять же, экономия, даже при горячем цинковании нашего жестяного оригами, идёт за счёт отказа от дорогущего штамповочного оборудования.

[dragon.nur]

экономия, даже при горячем цинковании нашего жестяного оригами, идёт за счёт отказа от дорогущего штамповочного оборудования

Х.еномия. Годно исключительно для очень мелких серий и не более того; безо всякого цинкования напайка третника проактивно применялась в Победах, ЗиМах и прочих разных 22-х Волгах для исправления огрехов; но вообще-то намного лучше опять посмотреть на просранные полимеры американский опыт этих самых лет, где даже для мелких серий использовались последовательная многоступенчатая вытяжка, дешёвые цинковые штампы и слабенькие прессы. Меньше дорогого, медленного,  высококвалифицированного, трудоёмкого и опасного ручного труда, всё сводится к вжух-вжух и дешёвым таджикам вьетам корейцам лимите на сварочных постах.

Для малосерийных инвалидок

Ага. Это когда на 27 млн погибших 33 млн прошедших через армию и до 20 % из них инвалидов-то инвалидки малосерийными делать? Вот за это-то и Пал этот самый Секам...

Изменено 7 September пользователем dragon.nur

[Crusader]

американский опыт этих самых лет, где даже для мелких серий использовались последовательная многоступенчатая вытяжка, дешёвые цинковые штампы и слабенькие прессы.

 А можно что-нибудь про это напочитать?

Ага. Это когда на 27 млн погибших 33 млн прошедших через армию и до 20 % из них инвалидов-то инвалидки малосерийными делать?

 А СМЗ всё равно не осилит без переоснащения.

[Alexej F]

Ага. Это когда на 27 млн погибших

кяп. 27 млн это= погибшие и умершие (например от голода) + неродившиеся. 

[dragon.nur]

С неродившимися расчёты спекулятивны и колебались, вроде, от 33 до 45.

и умершие (например от голода)

Это прямое следствие войны.

можно что-нибудь про это напочитать?

Компактного источника нет, кое-что даже на Дзене проскакивало, но "одной кучей" ЯХЗ. 

[Curioz]

А тем временем в замке у Шефа... 

https://smallcarsclub.com/catalog/pente/pente-600/ 

 

[Curioz]

и до 20 % из них инвалидов-то инвалидки малосерийными делать?

Инвалидов около 3 миллионов, из них 0,5 миллиона без ног или рук. Но, блин, какие автомобили. Автомобиль содержать денег стоит, откуда они у нетрудоспособных граждан, у которых отобрали даже выплаты за ордена. Ящик на колёсиках из подшипников - наш выбор...

 

[dragon.nur]

Автомобиль содержать денег стоит, откуда они у нетрудоспособных граждан, у которых отобрали даже выплаты за ордена

В год 20 млн рублей по расчётам Жукова (маршала, не Клизма) пореформенными на 0,5 млн инвалидов при цене 72 бензина 7 копеек литр это в среднем больше полкуба на каждого, в сумме примерно 430 тыс т. бензина. Интересный был бы стимулятор внутреннего спроса. 

Кстати, и первую выплату, и поднятую тему прихлопнули с подачи Гарбузова. Бэт нуар советской экономики, лля.

в замке у Шефа

Жoпapoжыц light за почти 10 лет до появления прототипа. Нивзлитит, разве что КИМу отдать на опыты и то не уверен, что получилось бы хорошо, половинить мотор Форда-прототипа десятки в принципе-то возможно, но без балансировочных валов грустно.

Да и вообще, если уж альтернативить, то по-чёрному: отправленный пендалем за прегрешения на периферию Долматовский на послевоенной дороге разбивает морду лица в любимой заднемоторке, тем временем липецкий тракторный завод по репарации получает толику станков, а Юрий Венедиктович лепит конвейер и рождается вывернутый ширинкою назад вперёд венгр, перелицованный в переднеприводный; в качестве мотора расточенный до 68/93 мм 2ц огрызок Префекта (0.7 л, 18 лс на 66 бензине) с коробкой продольно, можно даже врисовать конвейер и подрамник с передняя подвеска на поперечной рессоре а-ля ГАЗ-А "почти сохраняется", сзади простая балка на двух продольных четвертьэллиптических. Остался вопрос, кто сделает полуоси с ШРУСами и чехлами (Воронеж?)

 

от того же ГАЗ-69

Мост пользовали в первых Волгах ГАЗ-21, получилось плохо, пришлось от ГАЗ-М12 перепиливать и присопливать.

Изменено 19 September пользователем dragon.nur

[Curioz]

В год 20 млн рублей по расчётам Жукова (маршала, не Клизма) пореформенными на 0,5 млн инвалидов при цене 72 бензина 7 копеек литр это в среднем больше полкуба на каждого, в сумме примерно 430 тыс т. бензина

7 копеек он стоил после реформы 1961 года, до которой ещё надо было дожить. До 1 апреля 1951 цена была 2 рубля литр, после 1.80. Гуляй, рванина. 

Да, ещё были нормы выдачи на месяц и на 1 раз, и на весь Ленинград было 4 (четыре) АЗС, обслуживающих частный транспорт. 

 

[dragon.nur]

До 1 апреля 1951 цена была 2 рубля литр, после 1.80

То бишь постреформенными 20 копеек, после 18. Даже и при Иосифе Ужасном 100 млн л. бензина, на 500 тысяч инвалидов по 200 л стандартной бочке каждому, при экономичности С1Л на уровне 3 л/100 км просто с выплат проедут под 7000 км в год, даже на курорт, а не только по врачам съездить хватит.

нормы выдачи на месяц и на 1 раз

я в курсе.

было 4 (четыре) АЗС, обслуживающих частный транспорт

вообще-то С1Л и С3А не были частным транспортом, это государственное спецсредство, которое полагалось сдавать в случае смерти пользователя.

Изменено 19 September пользователем dragon.nur

[Crusader]

Да и вообще, если уж альтернативить, то по-чёрному

 Я смотрел в сторону Renault 4CV или, если уж упороться - то Type 95 Kurogane.

Мост пользовали в первых Волгах ГАЗ-21, получилось плохо, пришлось от ГАЗ-М12 перепиливать и присопливать.

 "Москвич" гораздо легче даже в варианте гружёного пикапа, ему должно быть нормально. 

Компактного источника нет, кое-что даже на Дзене проскакивало, но "одной кучей" ЯХЗ. 

 Оки-доки.

А тем временем в замке у Шефа... 

А симпатично..)

[dragon.nur]

Type 95 Kurogane

Не под европейские рост-длину рук сделано.

"Москвич" гораздо легче

Там вопрос был в отчаянном вое и износе винтовых (косозубых конических) шестерён в главной передаче, у ЗИМа она гипоидная.

Изменено 19 September пользователем dragon.nur

[Curioz]

Даже и при Иосифе Ужасном 100 млн л. бензина

Ну, Иосиф Ужасный, который выделит на социалку лишние 200 млн.в год только на топливо для инвалидок, это сама по себе большая, большая альтернатива.

Ничего, колхозники живут богато, продадут лишнюю курицу ©

[Crusader]

Там вопрос был в отчаянном вое и износе винтовых (косозубых конических) шестерён в главной передаче, у ЗИМа она гипоидная.

 Таки у "Москвича" она до поздней 407-й модели, ЕМНИП - косозубая. Потом гипоидную поставили. Опять, же, нагрузки совсем другие будут.

Не под европейские рост-длину рук сделано.

 Если оторвать передний привод и ограничиться 2 местами, сдвинув их назад - для инвалидки самое оно, ИМХО. Ещё и на багажник место останется.

[imnot]

Так-то инвалидам даже платить не надо, и бензин они себе как-нибудь найдут, потому что в восстанавливающейся из руин ещё царского времени стране человек с авто - первый парень на деревне, да и в городе. Причем и колхозникам пресловутым он поможет, поди, имей возможность провернуть мелкохозяйственные дела оно и для экономики полезно, и для хозяйства. Там может и три курицы вместо одной образоваться, просто за счёт того что это привез за бутылку, это привез за творожок, а это за свининку. А без условной лишней хорошей лопаты даже на личном участке не погорбатишься. Так что да, инвалидки ветеранам - это достойно.

[Alexej F]

после войны сельчане платили налоги за "подсобное" хозяйство.
За каждое плодовое дерево. За каждую свинью. И т.д.

[Crusader]

Кстати, и первую выплату, и поднятую тему прихлопнули с подачи Гарбузова.

 Вот же жук - везде поднасрал.

Жoпapoжыц light за почти 10 лет до появления прототипа. Нивзлитит, разве что КИМу отдать на опыты и то не уверен, что получилось бы хорошо, половинить мотор Форда-прототипа десятки в принципе-то возможно, но без балансировочных валов грустно.

 А если движок от РЭАФ-50 приспособить? 

 

[Curioz]

это привез за бутылку, это привез за творожок, а это за свининку

Инвалид-грузчик ещё лучше инвалида-водителя, например.

Безрукий клеть обокрал, голопузому за пазуху поклал, слепой подглядывал, глухой подслушивал, немой караул закричал, а безногий в погоню побежал.