О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[БПМ2]

Вообще то официально До войны реконструкций было ТРИ-не считая промежуточных.

Из всёх трех реконструкций наиболее мне известна вторая 1933-1936г

В 1933 году встал вопрос о второй реконструкции завода, которая позволила бы довести выпуск до 80 000 машин в год, увеличить количество оборудования вчетверо, а число работающих – в пять раз. Заметим, что тогда на заводе работало 19 329 человек.

НО

Есть официальная версия

Вскоре после XVII съезда партии, в марте 1934 года, правительство утвердило генеральный план второй реконструкции завода. Предполагалось расширить территорию завода в 4 раза. По предварительным расчетам, затраты на вторую реконструкцию составляли 400 млн руб., около 100-150 млн руб. предполагалось израсходовать на жилищное строительство.

И неофициальная

 

(1935г)Передача ЗИСу

-Ростокинского машиностроительного завода Треста «Союзформлитье» на правах филиала

− Ростокинского завода спецмашин.

В состав Московского автомобильного завода имени Сталина помимо основной производственной площадки входят:

- Завод пожарных машин (Москва)

- Ростокинский завод специальных машин (Ростокино)

- Автоарматурный завод (Москва)

Люди говорят о вкладе в нёё в размере более полутора миллиардов рублей... За три года.

Про третью мне сказать нечего ,но знаю что она была начата до войны

 

 

В 1936 году закончилось строительство МСЦ-2 для производства двигателей грузовых и легковых машин громадного цеха с производственной площадью 40.000м 2. В цехе, помимо производства двигателей, располагалось отделение «Нормаль», «Декоративное металлопокрытие» и Термический-2. В цехе работало 5500 человек рабочих и служащих. В период освоения и наладки производства в июле 1936 года я был назначен начальником этого громадного цеха. Задача стояла очень сложная и тяжелая: надо было в течение нескольких месяцев удвоить выпуск моторов, освоить большое количество нового оборудования и обучить более 2000 новых рабочих, наладить производство легкового двигателя более высокого класса точности. Несмотря на колоссальные трудности, работая по две смены в сутки, мне удалось поднять коллектив на выполнение поставленных задач, и к концу года мы выпускали по 250-300 моторов ЗИС-5 в сутки, что соответствовало проектной мощности цеха. Освоен был и выпуск легковых двигателей ЗИС-101.

Для понимания объемов пр-ва/реконструкций)))

Всего за три года производства (1931-1933) было изготовлено 34.969 автомобилей АМО-3.

иии

 

Основная модель была выпущена в количестве 325 051 штук (т.е с 34 по 41г)

[Crusader]

Вскоре после XVII съезда партии, в марте 1934 года, правительство утвердило генеральный план второй реконструкции завода. Предполагалось расширить территорию завода в 4 раза. По предварительным расчетам, затраты на вторую реконструкцию составляли 400 млн руб., около 100-150 млн руб. предполагалось израсходовать на жилищное строительство.

 Да. Это я и видел. 

 Выходит, что всё же 2-я реконструкция, хорошо.

Люди говорят о вкладе в нёё в размере более полутора миллиардов рублей... За три года.

Т. е. с ненулевой вероятностью там не 400 млн, а в 4 раза больше? - "Очень хорошо. Просто замечательно." (с)

 При этом смотрим, что за 6 лет выпущено 325 тыс ЗиС-5, т. е. +/- 50 тыс в год, а до плановых 80 тыс не доходило никогда, ЕМНИП. Вот у меня и возник вопросец: куда оне эти деньги дели, если у них после реконструкции плановые нормативы не выполняются и близко?

 

Изменено 30 January пользователем Crusader

[Crusader]

прима рубль то золотой

Курс к деревянному 1:100. 

Так...

 2.280.000х100=228.000.000 рублей, или примерно 51 млн долларов по тогдашнему курсу в ~4,5 рубля за 1 доллар.

Пер. на русский. Форд взял бабла на 30 лямов зеленыХ

 У меня вышло по данным Дашко ~60 млн, как и писал. Выходит, это вместе с кредитом Форда и нашими тратами на доставку и упаковку, потому что я специально искал и эти затраты. Это не все статьи расходов, сразу скажу - всех не нашёл. Плюс, ещё 250.000 долларов подрядчику.

 Пусть в итоге 61 млн $  - в виду колебания курса несильно соврём. На наши деньги - это 271 млн рублей где-то.

 Т. е. суммарно это всё на ~16% дороже, чем 1-я реконструкция АМО, но на 48% дешевле 2-й реконструкции АМО. Это, если официально. Если неофициально... Ну, 1,5 млрд и 271 млн.

 Т. е. новый ГАЗ нам построили за 271 млн разом с продуктивностью в 100 тыс автомобилей в год с патентно-технологической поддержкой на сдачу, а АМО после двух реконструкций, стоивших 228 млн и 400 млн, т. е. 628 млн суммарно - даже до плановой цифры в 80 тыс в год не дотягивал, в итоге.

 Я не знаю, как у вас, коллеги, а у меня закономерный вопрос возникает: - "Где деньги, Лебовски?" (с)

 

 

[dragon.nur]

Хто ж нас туда через датские проливы пустит?

Им -- тоже; что ПЛАТ, что ПЛАРБ на Балтике мелко и неуютно.

выпускали по 250-300 моторов ЗИС-5 в сутки, что соответствовало проектной мощности цеха. Освоен был и выпуск легковых двигателей ЗИС-101.

о! И через пару лет планировалось производство ЗиС-Д7, которое потом попытались вынести.в Ярцево, но скоро стало нечего и некуда выносить; между делом замечу; вельми странно, что на нём при ходе 130 там был Д цилиндра 100 (при имеющемся производстве 101,6, сотка это "глубокая послевоень", сопоставимая с ЗиС-МД7 при 108 мм).

за 271 млн разом

Нет. 271 это золотые, деревянные 2710.

Изменено 30 January пользователем dragon.nur

[Crusader]

деревянные 2710

2,71 млрд рублей..?

 Где-то косяк в расчётах чую я.

[Crusader]

 Так, 61.000.000х4,4=274.500.000 - раз косяк. Пусть 275 млн за ГАЗ.

  2.280.000 золотых рублей за 1-ю реконструкцию АМО, что при курсе 1:100 к обычному рублю даёт 228.000.000, и 400.000.000 обычных рублей за 2-ю реконструкцию. Итого 628.000.000 обычных рублей за две реконструкции. Пусть 630 млн. Это официально.

 Всё равно выходит в ~2,25 раза дороже.

Изменено 30 January пользователем Crusader

[dragon.nur]

нет. Золотой рубль это десять деревянных, то золотой червонец 1:100 к деревянному рублю.

[dragon.nur]

61 млн долла это 2.75 млрд рублей, 

ЗиС 23 млн рублей за 1 реконструкцию, плюс 400 млн за вторую -- итого 2750 верзус 423. Но при этом три переналадки ЗиСа и полторы ГАЗа.

[Crusader]

61 млн долла это 2.75 млрд рублей,  ЗиС 23 млн рублей за 1 реконструкцию, плюс 400 млн за вторую -- итого 2750 верзус 423. Но при этом три переналадки ЗиСа и полторы ГАЗа.

 Ага. Ну, тогда вопрос насчёт недобора по показателям снимается.

 

[Crusader]

 Кажется, нашёлся потенциальный родитель для послевоенного советского аналога "Жука": https://en.wikipedia.org/wiki/Leichtbau_Maier

 Фридрих Ойген Майер, работал в СССР на концессии "Юнкерс", по-русски говорил свободно, в особых симпатиях к нацистам не замечен, жил до 1945-го года в Берлин-Шарлоттенбурге, в 1945-м оказался в цепких лапах Красной Армии, как ценный специалист, но лапы оказались не столь и цепкими, и он сбежал к семье в Данию, где и пребывал до 1947-го года: https://leichtbau-maier.de/erfinder/

  Потом вернулся и жил с семьёй в развалинах своей мастерской. В 1954-м развёлся со второй женой и влачил жалкое существование с кучей долгов по судебно-патентным делам, живя в том же доме-мастерской. 

 Не с той стороны подошли к человеку товарищи из соответствующих советских органов. Ой, не с той. Надо было, как с господином Гертруппом заходить - через жену. Хотя, фрау Гертрупп и сама - была ещё тот кадр, здесь, видимо, немного не тот уровень расчётливости. 

Изменено 20 February пользователем Crusader

[Нкоро_]

Кажется, нашёлся потенциальный родитель для послевоенного советского аналога "Жука":

К советскому Жуку должна прилагаться альтернативная советская идеология и внутренняя политика, потому что массовый дешевый драндулет СССР и сам мог родить если бы работал над этим - просто активно не хотел массовой автомобилизации.

Это было бы чуть сложнее чем купить готовый завод/проект или тащить в СССР иностранного конструктора, но страна бы справилась. Дело было именно в идеологии.

[Crusader]

просто активно не хотел массовой автомобилизации.

 Для того, кто не хотел - Союз очень упорно пытался, начиная с середины 1920-х. Причём, вторая попытка была при главосетине и не то чтобы не удачная. Просто 22.06.1941 случилось невовремя. ИЧСХ как только победили - сразу же сделали третью и удачную попытку при всё том же главосетине - МЗМА. Сделать что-то ещё поменьше - опять же, пытались ещё при живом Сталине.

 Так что тезис, как минимум, спорный.

Изменено 20 February пользователем Crusader

[Нкоро_]

сразу же сделали третью и удачную попытку

Я не считаю ее удачной. Удачная была бы при ценах раза в 4 меньше и тиражах раза в 4 больше, а так получился генератор низкопоклонства и коррупции.

Изменено 20 February пользователем Нкоро_

[Crusader]

Я не считаю ее удачной. Удачная была бы при ценах раза в 4 меньше и тиражах раза в 4 больше, а так получился генератор низкопоклонства и коррупции.

 А тут уже как посмтреть. А то буквально год назад так-то Вторая Мировая полыхала. Как бы народу на 28 миллионов убавилось и промышленность на ладан дышит.

Изменено 20 February пользователем Crusader

[Нкоро_]

Как бы народу на 28 миллионов убавилось

А если считать с зоной влияния в Европе то и прибавилось. А уж в союзном Китае народу...

В общем нет, мы имеем чистое незамутненное идеологически мотивированное нежелание КПСС давать людям дороги, транспорт, и связь. Тот же транспорт даже не обязан быть личным, часто и точно ходящие в самые гребеня автобусы тоже сработали бы. Но это была бы связность, а связности ЦК КПСС не хотел.

Изменено 20 February пользователем Нкоро_

[Crusader]

А если считать с зоной влияния в Европе то и прибавилось. А уж в союзном Китае народу...

 Так и тех пришлось кормить и даже восстанавливать местами.

[Нкоро_]

 Так и тех пришлось кормить и даже восстанавливать местами.

К 1955 восстановление5 было завершено по самым строгим критериям.

Тут бы самое время начать гнать какую-нибудь Шкоду 440 миллионами...Она на родине стоила где-то 20 средних зарплат, все еще вдвое дороже чем подобает "народному автомобилю" но советские-то граждане получили в этом ценовом диапазоне Горбатого на 5 лет позже, на треть слабее и меньше, в недостаточном количестве.

Изменено 20 February пользователем Нкоро_

[Crusader]

Шкоду 440 миллионами

 Чехословацкий автопром и миллион - вещи несовместные, увы. Тяжёлое наследие австро-немецкоого прошлого - даёт о себе знать.

 

К 1955

 Первые работы по тому, что потом стало ЗАЗ-965 - как раз 1954-й.

[Нкоро_]

Чехословацкий автопром и миллион - вещи несовместные

Мы снова возвращаемся к идеологии.

Вот купил например СССР лицензию на жопорожец - и гнал его на одном заводе. А почему не на 5, если был спрос? А потому что во-первых так хотелось. КБ страдали той же фигней, выше уже было про КБ Москвича которое было готово удавиться но не работать с чужим. Во-вторых автомобиль виделся не средством повысить продуктивность и лояльность граждан, а вынужденной мерой - раз уж нелояльным хочется антисоветского, вот им кость за максимально доступную им цену.

А если идеологию поменять то с достойным лучшего применения упорством пытаться эмулировать капиталистические практики становится незачем, и можно спокойно построить еще несколько заводов по производству Шкод.

[Crusader]

Мы снова возвращаемся к идеологии.

 Нет, пока что мы уткнулись в технологию. Просто для понимания ситуации: когда делали ЗАЗ-965 - то двери и боковину корпуса вырезали из разных заготовок. Итальянцы для прародителя ЗАЗ-965 - Fiat-600, вырезали и то и другое из одной.

А почему не на 5, если был спрос?

 Потому что деньги и, что самое главное - оборудование. А их нет. А нет их по причине: а) плановой экономики; б) отсутствия возможности займов в МВФ от которой отказался главосетин.

 В итоге, вынуждены через три хрена и полторы подставные конторы договариваться напрямую с поставщиком о кредитах на закупку их же продукции. И то - даже на таких идиотских и замудрёных условиях - были товарищи с той стороны Железного Занавеса, готовые с этим всем иметь дело.

КБ страдали той же фигней, выше уже было про КБ Москвича которое было готово удавиться но не работать с чужим.

 Это то самое, которое и создало ЗАЗ-965, который в девичестве - МЗМА-444?)

 Капец там начался где-то с конца 1960-х, когда директор поменялся.

 

Изменено 21 February пользователем Crusader

[Нкоро_]

Просто для понимания ситуации: когда делали ЗАЗ-965 - то двери и боковину корпуса вырезали из разных заготовок. Итальянцы для прародителя ЗАЗ-965 - Fiat-600, вырезали и то и другое из одной.

И собственно что? Заявление что сиволапая русня не может научиться вырезать из одной в связи с избытком водки в организме это в чистом виде гитлеризм. А других оправданий нет.

 

То же самое относится к аргументам про плановую экономику и МФЦ МВФ. Экономика, билят, плановая. То есть можно прямо с трибуны публично сказать "Мы решили что повышение транспортной связности и лояльности население важнее еще 5000 танков, поэтому мы сокращаем план на танки и повышаем на автомашины и телефонные аппараты, для трудящихся, а так же на автоматы Калашникова. Почему на автоматы? Мы будем их по примеру Швейцарии гражданам выдавать на случай войны чтобы партизанить проще было и так скомпенсируем уменьшение танков! Для обеспечения рабочей силой нового плана мы переселяем в СССР 1000 не содержащих в организме водки чехов, 2000 немцев, и 100 000 вьетнамцев". И все будут хлопать.

 

Можно учиться вырезать из одной и вообще соблюдать производственную дисциплину, можно продолжать вырезать из двух и прикрутить к цеху пресс или электрогорн для оперативной сдачи остатков в металлолом, можно забить хрен моржовый на попилы и откаты итальянских коммунистов и самостоятельно соорудить что-нибудь типа 2CV первых серий где штамповка проста как полено даже по советским меркам, можно в конце концов лицензию на 2СV и купить.

 

Вариантов бесчисленное множество, надо просто поменять идеологию и сделать целью повышение мобильности граждан и транспортной связности страны. вместо понижения. И эти варианты сразу станут очевидными.

Изменено 21 February пользователем Нкоро_

[Crusader]

И собственно что? Заявление что сиволапая русня не может научиться вырезать из одной в связи с избытком водки в организме это в чистом виде гитлеризм. А других оправданий нет.

 Так не может и таки это есть факт.

 Не потому, что не может в плане отсутствия интеллекта, а потому, что не имеет технологического базиса под это, прекрасно осознавая при этом, что оно так было бы лучше. Собственно, тот же МЗМА ещё в середине 1950-х просил фондов на новый 1,5-литровый верхнеклапанный "хеми". Не дали. Не дали даже на 1,2-литровый просто верхнеклапанный мотор, на основе ЦПГ "опеля". Пришлось просто-напросто раздувать имеющийся нижнеклапанник по объёму и оборотам, свяв ему цельнолюминиевую "голову".

То же самое относится к аргументам про плановую экономику. Она, билят, плановая. То есть можно сказать "Мы решили что повышение транспортной связности и лояльности население важнее еще 5000 танков, поэтому мы сокращаем план на танки и повышаем на автомашины и телефонные аппараты, для трудящихся, а так же на автоматы Калашникова. Почему на автоматы? Мы будем их по примеру Швейцарии гражданам выдавать на случай войны чтобы партизанить проще было и так скомпенсировать уменьшение танков! Для обеспечения рабочей силой нового плана мы переселяем в СССР 1000 не содержащих в организме водки чехов, 2000 немцев, и 100 000 вьетнамцев". И все будут хлопать.

 Где-нибудь в Перу веке в XVI-м - прошло бы на ура. Сапа Инка Толстый Биба сказал, например, что Виракоча-Пача-Камак желает, чтобы народ Тауантинсууйу - жил хорошо и сыто, и потому велит тем-то и тем-то куракам переселить свою айлью туда-то и туда-то, для чего кипукамайокам велено подсчитать затраты на переселение, сообщить о требуемых количествах припасов и стройматериалов, а также - подсчитать количество убытков. И всё. И пошли, и подсчитали, и переселились, и даже всё почти всегда получалось.

 Но мы-то с вами не в Перу, и не в XVI-м веке, верно?)

Вариантов бесчисленное множество, надо просто поменять идеологию и сделать целью повышение мобильности граждан и транспортной связности страны. вместо понижения.

 Надо. Только сперва надо выяснить: отчего у вас хвост - собакой виляет?

 Ибо:

Потому что деньги и, что самое главное - оборудование. А их нет. А нет их по причине: а) плановой экономики; б) отсутствия возможности займов в МВФ от которой отказался главосетин.  В итоге, вынуждены через три хрена и полторы подставные конторы договариваться напрямую с поставщиком о кредитах на закупку их же продукции.

 Что с Фордом в 1927-м, что с Фиатом в 1967-м - всё то же самое: сперва придумываем, как предложить им занять нам денег, чтобы у них купить то, что нам нужно. При этом, ещё и постоянно пытаемся вместо денег подсунуть то лес, то уголь, то списанные в цветмет подводные лодки. Клоунада и только. 

[Нкоро_]

Не потому, что не может в плане отсутствия интеллекта, а потому, что не имеет технологического базиса

Значит надо делать базис или менять Маркса на Зиновьева конструкции.

 

Проблемы советского автопрома только и исключительно в количестве и цене (в медианных зарплатах) выпущенных им изделий, какие-то технические изменения не имеют большого значения. Замена 1000 лицензионных Фиатов на 1000 лицензионных Фордов или 1000 отечественных НАМИ-ХХХ ничего не даст в исторической перспективе, не является значимой альтернативой. Является таковой только выпуск 10000 вместо 1000 или отказ от выпуска данного класса изделий вообще.

 

А из чего гильзы сделаны или чем ГРМ приводится? Да какая разница, вон Махиндра до сих пор клепает английские мобилизационные двухтактные эрзац дизели воздушного охлаждения с лопасным нагнетателем, рев стоит как будто самолет на взлет идет, дым как от погребальных костров Ганга. Зато на кунжутном масле ездит, хотя и недолго.

 

отчего у вас хвост - собакой виляет?

Оттого что экономика СССР плановая. Там везде хвост собакой виляет, не только в автопроме.

 

Собственно, тот же МЗМА ещё в середине 1950-х просил фондов на новый 1,5-литровый верхнеклапанный "хеми". Не дали.

Настоящая альтернатива - "Дали фондов на увеличение в 10 раз выпуска моторов такой-то мощности, момента, и экономичности". Только тогда имеет смысл обсуждать, как такой мотор может выглядеть технически.

Изменено 21 February пользователем Нкоро_

[Crusader]

Значит надо делать базис

 Так денег и оборудования нема, а у завода - вал по плану и план по валу. И не сметь лезть в типоразмер других заводов, иначе обидятся заводские феодалы с мохнатыми лапами в Кремле и вообще никаких фондов не получишь.

Проблемы советского автопрома только и исключительно в количестве и цене (в медианных зарплатах) выпущенных им изделий, какие-то технические изменения не имеют большого значения.

Так цена складывается не из содержимого правой ноздри инженера и воли левой пятки директора завода. Ну не умеем мы из одного листа вырезать несколько заготовок. Ну нет станков таких - есть те, которые могут из одного листа - одну заготовку. В итоге, нам нужно, условно, 4 листа металла на боковину с дверью, , а итальянцам - 2. Расход материала больше, операций на производстве больше, износ и амортизация оборудования больше. Фиг с ним, сэкономим на зарплате и смиримся с так-себе качеством в силу прохладного отношения основной массы работников к рабочему процессу. Так всё равно дороже выходило.

Да какая разница

Да вот большая.

 Это хорошо, когда у вас есть миллион индус-кули, которые за плошка-рис -будут впахивать по 12 часов просто потому, что иначе их выгонят и на их место ещё 10-20 чайна-кули претендует. И, когда, другие индус-кули покупают ваши поделия не потому, что они хорошие, а потому, что они единственные им доступные и в силу иных, частично отсутствующих, понятий об экологии и гигиене.

 Только вот хорошо бы инвалюту получать, а инвалюту за:

английские мобилизационные двухтактные эрзац дизели воздушного охлаждения с лопасным нагнетателем, рев стоит как будто самолет на взлет идет, дым как от погребальных костров Ганга.

 Вы не получите, бо никому не сдалось и даром. Даже соседям по СЭВ, которые на 2-тактных масложорах сидели от бедности, а не от любви к техническому БДСМ.

 А инвалюта нужна, бо с ней можно и без фондов жить, что и проделал в своё время МЗМА, когда 402-407-403-серии, внезапно, стали расходиться за рубежом, как горячие пирожки. Так и накопили денег и на новый УЗАМ-331 и на кузовное оборуование, и ещё на модернизацию старого 407-го движка до 408-го, осталось. Правда, пришлось для этого отдельные годы до 60% продукции гнать за кордон и как-то одновременно в план по валу укладываться. Ради последнего и зарезали полноприводные 410-415-серии.  Потому что фондов не дали, планом в харю тычут и единственный способ не утонуть - это на обоих стульях сидеть и делать вид, что так и надо.

 Потому что как только пришёл директор карьерист и растяпа - сразу пошло отставание в технологиях, потом упал иморт, а без импорта - нет инвалюты. А фондов не дадут. Потому что, а зачем? План выполняется? Модели новые имеются? На и зачем вам фонды? А-а потом случаются 80-е, а у вас на конвейере тот же 412Н, что в конце 60-х разработан, только шильдик другой и пластмассок побольше, и который уже за границей никому не сдался. Больше того, он и в родных гаванях уже никому не сдался. Просто выбора особого нет.

Оттого что экономика СССР плановая. Там везде хвост собакой виляет, не только в автопроме.

 Ну так, 1965-й год Реформа Косыгина буквально про это. Результат известен: спустили на тормозах и маэмо шо маэмо.

Настоящая альтернатива - "Дали фондов на увеличение в 10 раз выпуска моторов такой-то мощности, момента, и экономичности".

 Ну дали. 

 А пока строили - оно взяло и устарело. И всё. Перестраивать - дорого и долго. А не перестраивать - так, через год запретят на механических тормозах ездить, а через два - бензин для старого движка перестанут производить. И чего делать прикажете?)

 

Изменено 21 February пользователем Crusader

[Нкоро_]

А пока строили - оно взяло и устарело.

Устарело это значит не берут. Сколько там Жук на конвейере стоял?

 

И чего делать прикажете?)

В рамказ какой идеологии? В рамках замены марксизма-ленинизма на зиновьизм-горкаморкизм например прикажу не запрещать ездить на механических тормозах. В рамках других идеологических решений приказы могут быть другие.

Изменено 21 February пользователем Нкоро_