О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[Crusader]

Устарело это значит не берут.

 Устарело - это устарело.

Сколько там Жук на конвейере стоял?

 А Жук каждый год менялся, а каждые пять лет от старого Жука - оставался только силуэт с полностью заменённой внутрянкой. Кто ж виноват, что у австрийского художника рука лежала к архитектуре, технике и прочим натюрмортам, и его дизайн так всем зашёл?)

 А потом уже зачётка работала на студента - это аксиома.

[Crusader]

В рамказ какой идеологии?

 Сперва, желательно, в рамках здравого смысла, а там - по возможности.

[Нкоро_]

 Устарело - это устарело.

Нет, устарело это значит не берут потому что за подъемные деньги есть лучше. Все остальные варианты это тот или иной административный запрет разной степени попильности и рациональности.

 

Попильность не исключает рациональность, скажем запрет ТЭС дал миру статистически заметное снижение насильственных преступланий и врожденных уродств ценой небольшого удорожания автомобилей и более существенного удорожания бензина.

 

 

Сперва, желательно, в рамках здравого смысла, а там - по возможности.

СССР является директивной плановой экономикой, следовательно здравый смысл (понимаемый как решение вырабатываемое как сумма желаний и возможностей субъектов) там не может существовать и к нему такие рассуждения неприменимы. Плановой экономикой СССР является по идеологическим причинам.

 

Там могут существовать только рассуждения вида "Начальник сказал в пятилетку надо выпустить столько-то машин по такой-то отпускной цене". Дальше уже можно альтернативить.

Может кстати быть и наоборот, начальник сказал делать на Колхиде прямые стекла (причина точно неизвестна, скорее всего МО настояло, потому что СССР мог в гнутые стекла много и дешево) и долбитесь как хотите когда у вас на машине для горных серпантинов обзор под самым важным для точного маневрирования углом вообще никакой.

Изменено 21 February пользователем Нкоро_

[Crusader]

Нет, устарело это значит не берут потому что за подъемные деньги есть лучше.

 А в том и фокус, что тот же:

ТЭС

 Это не про попильность и не про нерациональность. Это про инерцию мышления и жадность.

СССР является директивной плановой экономикой, следовательно здравый смысл (понимаемый как решение вырабатываемое как сумма желаний и возможностей субъектов) там не может существовать и к нему такие рассуждения неприменимы. Плановой экономикой СССР является по идеологическим причинам.   Там могут существовать только рассуждения вида "Начальник сказал в пятилетку надо выпустить столько-то машин по такой-то отпускной цене". Дальше уже можно альтернативить.

 Всё так.

Может кстати быть и наоборот, начальник сказал делать на Колхиде прямые стекла (причина точно неизвестна, скорее всего МО настояло, потому что СССР мог в гнутые стекла много и дешево) и долбитесь как хотите когда у вас на машине для горных серпантинов обзор под самым важным для точного маневрирования углом вообще никакой.

 А к товарищам военным нужно было ещё в 1930-х губозакаточную машинку с особым цинизмом применить..)

[Нкоро_]

 Всё так.

Поэтому я предлагаю пойти другим путем - сначала нарисовать требования, а потом пытаться придумать как советская/соцблоковская промышленность могла бы их реализовать.

 

Все мысли о том что нет технологий/денег/людей мы отметаем заранее, потому что у корейцев их тоже не было и людей уже не будет, они высосали демографический ресурс настолько что проблемы России и Европы кажутся несущественными, у китайцев были только люди, а поди же ты. Ну и на родной земле, Лада стала скучным автомобилем среднего уровня качества сборки, а тот же Автотор вообще как-то брал призы за качество во внутреннем социалистическом соревновании БМВ.

[imnot]

сначала нарисовать требования

Мини-трактор 30 л.с.

2 млн.

Уборка улиц, мелкие работы по сельскому хозяйству.

Заводы: 2 штуки. Фабрики обвеса: 8 штук.

На том же двигателе: лёгкий открытый армейский транспорт (багги). Ещё 1 завод.

Универсальный трактор, 80 л.с.

4 млн.

Буксировка, лёгкие копательные работы, лёгкие сельские работы, уборка снега.

Заводы: 2х2 штуки (2 марки по 2 завода). Фабрики обвеса: 8 штук. Далее аналогичная логика.

Армейского аналога нет.

Основной трактор, 160 л.с.

2 млн.

Основные механизированные сх работы, основной экскаватор, лёгкий кран, работы в карьере.

Спецтехника. 200+ л.с.

0,5 млн.

Краны, тяжёлые грейдеры в карьерах, тяжелые самосвалы и тд.

Крупнотоннажные седельные тягачи + прицепы, автоцистерны.

2 млн.

Крупные автобусы, городские.

0,5 млн.

Средние автобусы, междугородние автобусы.

2 млн.

Средние грузовики 5т.

4 млн.

Малые грузовики, 2т.

4 млн.

Малые автобусы.

4 млн.

Автобусы высокой проходимости.

2 млн.

Малые грузовики высокой проходимости.

2 млн.

Микроавтобусы городские - трансформеры.

5 млн.

Микроавтобусы высокой проходимости - трансформеры.

10 млн.

Кроссоверы 7 мест.

10 млн.

Кроссоверы 5 мест.

10 млн.

Внедорожники 5 мест.

10 млн.

Легковые автомобили город-шоссе.

20 млн.

Сельские автомобили (лёгкие, открытые, проходимые)

20 млн.

[Crusader]

Поэтому я предлагаю пойти другим путем - сначала нарисовать требования, а потом пытаться придумать как советская/соцблоковская промышленность могла бы их реализовать.

 Требования известны. Выполнять их не получалось по вышеуказанным причинам.

у корейцев их тоже не было

 У корейцев был мощнейший буст в виде американских военных автомастерских. Как и у японцев, кстати. Напомню, что МАЗ - вырос как раз из трофейных немецких автомастерских.

 Чисто теоретически, по такому же пути можно было пустить Иркутский Автосборочный Завод, где ленд-лизовские автомобили собирались и ремонтировались. И не только его, но мы опять упираемся в фонды, оборудование и инвалюту.

[imnot]

мы опять упираемся в фонды, оборудование и инвалюту

Вот интересно, из каких трофейных автомастерских выросли китайские автозаводы? Вот, например, Хончи?

И почему Хончи ещё ездит, а вместо Чайки у нас есть только скромная табличка в музее ГАЗ что г-н Дерипаска Очень Помог Горьковскому Автозаводу?

[dragon.nur]

имеющийся нижнеклапанник

Эмм... Нижнеклапанник Опеля кончился на МЗМА-402. Дальше уже OHV (без промежуточной стадии с вашим любимым IOE)

цельнолюминиевую "голову"

Вот то оно и стало -- цельноалюминиевая ГБЦ это OHV, 407.

новый 1,5-литровый верхнеклапанный "хеми"

На 406? Так он ещё и цельнолюминявый. Не знаю, что по гильзовке и конструкции верха, надеюсь -- не опендек.

списанные в цветмет подводные лодки

Это писикола.

Махиндра до сих пор клепает английские мобилизационные двухтактные эрзац дизели воздушного охлаждения с лопасным нагнетателем

Это, простите, где? 

на новый УЗАМ-331

Вначале это был МЗМА-412, потом АЗЛК с тем же номером. 331 и переезд на УЗАМ был немного позже.

буквально про это

и которая вместо сноса сложившегося после хрущевизма-феодализма бардака закрепила и усилила. А ещё насрала в общей экономике.

Жук на конвейере стоял?

На разных он был конвейерах, на одном и том же с 1938 1947 по 1964 (Кюбельваген в принципе тот же жук, только в фельдграу вместо офисного костюмчика, но его можно не считать). Всё остальное уже с суровыми модернизациями.

 

каждые пять лет от старого Жука - оставался только силуэт с полностью заменённой внутрянкой

Чушь, простите. Платформа оставалась одной и той же от рождения до смерти, менялись моторы (доросли до полуторалитровки), появились гидравлические тормоза в т.ч. дисковые на передних. Менялись финтифлюшки на обвесе кузова, оборудование с 6 вольт перешло на 12, собственно кузов не менялся никак. "Только силуэт" -- это про Порш 911, если что. 

на машине для горных серпантинов

...удельная мощность такая, что хочется повеситься и моторы третьей свежести третьего сорта (ОФИЦИАЛЬНО!). Гордость, мля, Грузии, слёзы России, "Колхида" горный тягач: с горы тягач, а в гору хоть плачь.

тот же Автотор

это родимые пятна сицилизьмы, копетализьм трудовую дисциплину быренько порешал.

Хончи

Хунци это FAW, а следовательно -- ЗиС, если что. Так что и мастерские копированы от членовозного производства ЗиСа/ЗиЛа.

а вместо Чайки у нас есть

...странные телодвижения, потому как хотели Крайслер Себринг, но в связи со скачком курса в 2008 даже 300 млн уе инвестиций оказалось мало, требовалось ввалить ещё минимум столько же в полноценное импортозамещение (!) и на том сдали почти всю линию в металлолом. А до того были охренно странные выбрыки с прихватизацией, когда моторный завод наглухо выбили из-под автопроизводителя (ЗМЗ в конце прошлого тысячелетия ушёл под одного олигарха, основной покупатель его моторов ГАЗ -- под другого).

Изменено 22 February пользователем dragon.nur

[Crusader]

Эмм... Нижнеклапанник Опеля кончился на МЗМА-402. Дальше уже OHV (без промежуточной стадии с вашим любимым IOE)

 В целом, таки да. Но опытный МЗМА-Э403 - это таки и был тот самый "Опель" по IOE. 

 Не то чтобы прям любимый, но дешёвый и сердитый..)

Вот то оно и стало -- цельноалюминиевая ГБЦ это OHV, 407.

 Йап.

На 406? Так он ещё и цельнолюминявый. Не знаю, что по гильзовке и конструкции верха, надеюсь -- не опендек.

 Да, оно. Вообще, сказано, что наработки пошли на 409-412-331.

Это писикола.

 Да. Но я и не уточнял, что речь только об автопроме..)

Вначале это был МЗМА-412, потом АЗЛК с тем же номером. 331 и переезд на УЗАМ был немного позже.

 Да, но мне лень было рожать много буков и написал самое известное название. Так-то стоило ещё бы упомянуть, что сперва он был вполне-себе МЗМА-409.

и которая вместо сноса сложившегося после хрущевизма-феодализма бардака закрепила и усилила. А ещё насрала в общей экономике.

 Так завернули же первоначальный радикальный вариант. Оставшиеся "огрызки" и дали то что дали, да.

Чушь, простите. Платформа оставалась одной и той же от рождения до смерти, менялись моторы (доросли до полуторалитровки), появились гидравлические тормоза в т.ч. дисковые на передних. Менялись финтифлюшки на обвесе кузова, оборудование с 6 вольт перешло на 12, собственно кузов не менялся никак.

 Ладно, погорячился..) Тем не менее, посыл понятен.

Вот интересно, из каких трофейных автомастерских выросли китайские автозаводы?

 Как уже сказал коллега dragon, Хуньзцы/FAW - это ЗиС, А ещё ГАЗ, а ещё грузовой ЗиС, БелАЗ, а ещё - десятки их мелких были в 1960-1970-х и так же быстро умерли. А потом пришла новая метла и пошло активное сотрудничество с заграницей.

[Paltus]

Кто ж виноват, что у австрийского художника рука лежала к архитектуре, технике и прочим натюрмортам, и его дизайн так всем зашёл?)

Что это вы Ледвинку художником обозвали? Инженер он был. Хотя, конечно, художественно одарённый. 

[Нкоро_]

У корейцев был мощнейший буст в виде американских военных автомастерских

Не аргумент, СССР отлично покупал целиком заводы. 

 

На разных он был конвейерах

Это не имеет значения. Стоял пока брали.

 

Вот, например, Хончи?

Американский Бадд через через третьи руки - СССР слил в Китай все закупленное для ЗиС-101 когда переходил на 110. А так же вполне родное советское оборудование для 21 Волги часть которого тоже было не совсем советское.

Изменено 22 February пользователем Нкоро_

[Crusader]

Что это вы Ледвинку художником обозвали?

  Ледвинка, конечно, был одним из отцов, но, скорее, "крёстным". Там и Фридрих Майер отметился и товарищи из Steyr - был же конкурс на "народный автомобиль".

 А про кокнретно "Жук" есть полулегендарная байка, что его дизайн набросал лично Гитлер на салфетке в пивной, во время очередной встречи с Порше. Отсылка была на это..)

Не аргумент, СССР отлично покупал целиком заводы. 

 Да. Через три хрена, с хитрожопыми кредитами и оплатой бартером. Корейцы такой проблемы не имели.

[Curioz]

Что это вы Ледвинку художником обозвали? Инженер он был

Бытует легенда, что эскизы Жука рисовал лично Гитлер. Вроде как историки автодизайна не отрицают его участия хотя бы в виде отдельных правок.

Штош (с) определённый художественный талант у него был, мог бы стать неплохим автодизайнером. 

Изменено 22 February пользователем Curioz

[imnot]

вполне родное советское оборудование для 21 Волги часть которого тоже было не совсем советское

А это и есть мысль к которой я благородных донов хотел подвести. В конечном счёте все упирается в машиностроение. У кого есть свое производство литографии - тот может делать процессоры хоть в Камбодже, при желании.

Вся эта история про "немецкие трофейные станки" - это про технологическую бедность. Преодолеть ее имея не так уж много пролетариата и ИТР высшего класса сложно, особенно когда они слабо мотивированы, конкуренция деформирована непрофессиональным вмешательством, и так далее.

Мало понимать какую ты машину хочешь сделать и каким образом, надо ещё и иметь возможность получить быстро и в срок все требуемое оборудование, любого класса точности. И не сказать что такое оборудование делать не умели. Просто система как-то неправильно работала.

[imnot]

СССР отлично покупал целиком заводы. 

Ага. Вы попросили ТЗ на машины, я вам дал. Смекаю что СССР даже напрягшись столько бы не сделал, банально не хватило бы инвалюты купить столько заводов и поддерживать их в актуальном состоянии.

Нужно учиться делать заводы самим. Возможно, даже, начинать не с унификации моделей при конкуренции заводов, а с унификации техпроцесса производства.

[imnot]

Представляю себе это так: опытный автозавод при НАМИ, при нем же комбинат по производству оборудования, который на опытном автозаводе отлаживает станки, оборудование, техпроцессы и роботов.

При нём же несколько десятков комбинатов тонких агрегатов - двигатели, коробки, электроника, амортизаторы, все это.

А потом гонит вал на автозаводы, новые, старые, там уже сами разберутся как им составить модель получше.

Чтобы конкуренция была - по одному автозаводу для каждого типа автотехники в среднем на 20 миллионов человек. Оно и для мобилизации хорошо. Это ещё и к слову что СССР надо было перенарезать на нормальные штаты. Вот пусть на местах и конкурируют сколько смогли продать и выпустить, и насколько надёжно получилось. Показывают себя. Далее такой подход можно тиражировать везде.

[Нкоро_]

Да. Через три хрена, с хитрожопыми кредитами и оплатой бартером. Корейцы такой проблемы не имели

Это не аргумент. В 1918 пошли за Лениным - значит делайте вопреки или умрите.

 

Или - вот тут реально начинается альтернатива - радикально меняйте образ жизни вместо попыток эмулировать капиталистические республиканские США на  авторитарной социалистической основе и затачивайте автопром под него.

[Crusader]

И не сказать что такое оборудование делать не умели.

 Потому что, например, ГАЗ поставил польской FSO полный комплект для штамповки корпусов ГАЗ М-20. Потом ещё, как минимум - корейцам и китайцам комплекты под ГАЗ-51 сделал.

 

[Crusader]

Это не аргумент. В 1918 пошли за Лениным - значит делайте вопреки или умрите.

 Вполне аргумент.

 При Ленине не то что денег - жрать было нечего: итальянские фашисты и американские капиталисты подкармливали из жалости.

 А потом, даже в разгар Холодной Войны, в самый пик Вьетнамского скоторезилова - аж с одобрения ЦРУ американцы предлагали автозавод купить под специально-спроектированный для СССР грузовик от Форд. А уж предложений о совместной проектировке и производстве - было куча: Рено, БМВ, Фиат, Пежо - задолго до создания ВАЗ-2108, причём.

 Итог один: фондов нет, не подходит потому, что директору/министру/генсеку не нравится, план по валу просядет, политически неприемлемо и т. д. и т. п.

 

[imnot]

ГАЗ поставил польской FSO полный комплект для штамповки корпусов ГАЗ М-20. Потом ещё, как минимум - корейцам и китайцам комплекты под ГАЗ-51 сделал.

А почему он, кстати, не сделал, например, ещё два-три полных комплекта, чтобы, например, в Новосибирске, Минске и Краснодаре, скажем, сообразить ещё по одному автозаводу? Загадочный вопрос.

[Crusader]

А почему он, кстати, не сделал, например, ещё два-три полных комплекта, чтобы, например, в Новосибирске, Минске и Краснодаре, скажем, сообразить ещё по одному автозаводу?

 А хз..)

[Нкоро_]

При Ленине не то что денег - жрать было нечего

Так тем более не аргумент - жрать-то к 50м наладили. Не как сейчас, но никто уже от голода не умирал даже на пике бардака в 80е.

Итог один: фондов нет, не подходит потому, что директору/министру/генсеку не нравится, план по валу просядет, политически неприемлемо и т. д. и т. п.

То есть из чисто идеологических соображений, о чем я и говорю. Изменилась идеология - и количество машин на улицах сравнялось с платежеспособным спросом, а Автотор стал брать призы качества в BMW, о чем я уже писал.

 

А почему он, кстати, не сделал, например, ещё два-три полных комплекта, чтобы, например, в Новосибирске, Минске и Краснодаре, скажем, сообразить ещё по одному автозаводу?

Потому что идеология СССР была против. Примерно по той же причине СССР не особо стремился к телефонизации.

Изменено 22 February пользователем Нкоро_

[Crusader]

То есть из чисто идеологических соображений, о чем я и говорю.

 Частично, да. Отрицается только ведущая роль этого фактора. 

Так тем более не аргумент - жрать-то к 50м наладили.

 Так наладили, что Новочеркасск случился и пришлось зерно в США закупать. 

 

 

[Нкоро_]

 Так наладили, что Новочеркасск случился и пришлось зерно в США закупать. 

На фоне доревлюционных или пост-революционных голодоморов это мелочи. Более важно что сейчас люди те же - буквально те же, 4 из 5 рождены при СССР - а зерна еще больше. 

 

Вот потому что люди те же - я и считаю идеологию единственным фактором.

Изменено 22 February пользователем Нкоро_