Президент 1917 года.

[Berlinguer]

Я пытаюсь обосновать варианты развилок, альтернатив - а вы всё сливаете в детерминизм и всё считаете подтверждением своих соображений. 

 

Как полувариант полуразвилки нужно хотя бы, как минимальнейший минимум, встать на фронте в глухую оборону и тянуть время.

Если Сеня говорит о том что вести внешнюю войну и ГВ одновременно нельзя, то это можно видоизменить и сказать что наступать, силами армии-17, и на германца и на собственную столицу, какой бы слабой она не была в военном отношении, тоже как то сложно.

[NuclearJazz]

Тут еще надо помнить, что состав ВП вообще не детерменирован. У прогрессистов есть некоторые общие схождения по программе (прямая интерграция ВПК с Земгором и ликвидацией Особых совещаний, ответственность премьера перед Думой, пересмотр планов комлектования, чистка Церкви от распутинцев и далее по мелочи), но безусловного компромисса по кандидатурам нет (за исключением 2-3 человек). Документы по предложениям тех или иных людей на министерские посты есть - от них можно отталкиваться, если мы рассматриваем сценарий более "правого" (институционального) Февраля. Собственно, вот самый известный (правки рукой Н2). И это в РИ, когда Питер захвачен запасниками и УЖЕ есть Петросовет. Короче говоря, вот от примерно таких списков и надо отталкиваться, когда мы смотрим "кто и куда". Добавлю от себя, что мнение Госсовета в ЭАИ будет весомее. 
 

Изменено 7 Nov 2023 пользователем NuclearJazz

[Сеня]

На первом же заседании Президент генерал потребует наведения дисциплины. остальные члены ВП тут же выскажутся против. И тут или генералу уходить с поста или вызывать войска-против чего будет и правительство и гарнизон. А войска сражаться против Питера не будут.

[Звёзды Светят]

встать на фронте в глухую оборону и тянуть время

 

Союзники требовали - наступать, наступать, наступать!

 

[Berlinguer]

Союзники требовали - наступать, наступать, наступать!

 

В "Аэлите" вот эта тема "Здравствуйте, мы - русские" ( при том что представляться марсианам и по другому можно было ), да ? А ведь автор эту фразу в эмиграции мог слышать, особенно во Франции, а в Аэлите уже читателей немного троллил.

[NuclearJazz]

Союзники требовали - наступать, наступать, наступать!

Ну, как показало время, все, чего союзникам действительно было надо - это неразвалившийся фронт. В отсутствие Приказа № 1 его Россия обеспечить скорее сможет, чем нет. 

[ясмин джакмич]

Теперь второе. Действительно, что это за безобразие такое! Людишечки радуются, понимаешь, песенки поют, по улицам гуляют... Нет, чтобы портки на конюшне сымать, когда выпороть надо, нет, чтобы капустные листья жрать вместо хлеба, нет чтобы.... Ишь, погань какая, а! 

Война вообще-то идёт, холодно на улице. Старая власть рушится, стреляют на улицах, громят магазины, улицы загажены, солдаты шляются и творят чёрти что, а что завтра будет - не понятно. И все радуются. Надо не портки сымать и не листы капустные жрать. Надо сухари сушить, муку на складах запасать, хлеб по карточкам продавать и пути железнодорожные от снега чистить
 

Ну и третье. Это видимо надо сказать, чтобы моя позиция была как-то понятна. Я НЕ поклонник империй, Прекрасной эпохи, хруста французской булки, блеска балов, звона эполетов, а также ГУЛАГа, строек века, окончательных решений любых вопросов и прочих тому подобных нарративов. Я, если так можно выразиться, нечто прямо противоположное этому. И да, февраль - это в истории России очень редкий и очень высокий (вот в таком, пафосном смысле) момент общенационального подъёма. На этом с лирикой закончим. 

А вы коллега думаете я такой имперский апологет - потому мой А4 деда, отца и брата обзывает. Это я ещё не все могу выложить. Демократия и республика не озимые сельхозкультуры, за весну просто так не вырастут. А диктатура так же неустойчива как и тяготеющая к абсолютизму монархия. И чего тогда делать? Восторгаться моменту общенационального подъемка? Нужно найти ситуацию, от которой можно двигать развитие. Если мы может найти такую ситуацию раньше и оттолкнутся раньше, в 1894-м, 1905-м, 1860-х - ИМХО, хорошо. Если не выходит начать раньше, придётся выкручиваться на короткой дистанции февраль-октябрь 1917 г. Даже июнь 1917, следуя вашем анализу. Исходя из имеющихся возможностей и РИ примеров стран, где монархия развалилась, а республика с президентами утвердилась, я вижу выход в максимальном использовании легальных институтов - Госдумы и Совета министров - для преобразования власти. 

поэтому тут больше сила убеждения - смогут Николаю объяснить

Вот так просто - вдруг убедят. Внезапно. При всей идиотской системе принятия решений и отбытиях царя в Могилёв. 
 

если бунт запасных частей осенью 15 года и возникнет

В 1915-м бунт возникнуть практически не может. Нет ни такого количества этих идиотов в столичных казармах, ни таких проблем со снабжением, ни такой обозленной усталости от войны. ИМХО, весь ужас и опасность запасных обозначается в октябре 1916-го. 82 случая неповиновения новобранцев и форменные восстания в Гомеле и Кременчуге и участие запасных в забастовке рабочих в Петрограде уже гудок. Шуваев мог бы и вывести их под предлогом чистки рельсов от снега. Если бы в 1915-м было нечто такое, Поливанов бы получил и высочайшую резолюцию и благословение и ещё какой-то знак согласия

 

После перехода запасных частей на сторону революции "сползание" Совмина уже не в воле Николая.

Или министры эвакуируются в Царское село, или прячутся в Таврическом дворце. До поры старое правительство нужно и думцам. Да и как формальный жест это может быть использовано ими с пользой - "Правительство перешло на сторону Революции"
 

Я полностью согласен, что если Дума не распущена, это оставляет центральную власть более целостной. Вот давайте в примерном таймлайне из этого и исходить. (Но - в скобках - т.к. правительство назначает император, любой самоназначенный Думой кабинет будет такими же самозванцами, как и ВКГД. Институционально в феврале все было корректно - Н2 назначил Львова Предсовмина, а уже потом подписал отречение. Переход верховной власти был соблюден). 

Хорошо. Общую точку мы нашли
(В скобках - Дума может легитимизировать назначенное правительство, вынеся ему вотум доверия, в РИ Дума этого сделать не могла по причине роспуска, а Петросовет не хотел да и не полномочен)
 

Шуваев тоже мог - в 16 году момент еще не критически упущен. Но мы, я думаю, сходимся во мнении, что для нормального развития ситуации запасных частей в Питере быть не должно. 

Для АИ Президента 1917-го, да и других вариантов нормального развития событий столько этих болванов в столице быть не должно. Или на Кавказ и в Среднюю Азию, или чистить пути от снега
 

Вариант с регентством, помимо того, что он противоречит условиям темы (и опять приводит нас к МЦМ), не годится еще и потому, что сильно против толпа на улице. 1-3 марта, даже при отсутствии Петросовета с ее мнением придется считаться. 

Я лишь озвучил вариант, коллега. Гучков  и Родзянко вроде богатые неглупые люди, а какими пентюхами оказались. Да и Михаил до 03(16).03. ещё не отрекся и не указал в чью пользу и до каких обстоятельств. А если он (ну понятно что не он, а члены Комитета Думы) в своем манифесте напишет, что вверяет власть Правительству и выбранному ими Правителя/Регента государства? И вроде надеется сам стать им, и в тоже время открыты возможности для появления президента

 

Короче говоря, вводные примерно такие: -гарнизон, +нераспущенная Дума при +/- реальных сроках. Тут уже можно попробовать набросать таймлайн. 

Хотите начать сами или мне выделить?

[de_Trachant]

Шел конец 2023 года.

Люди все еще на полном серьёзе спорили с Сеней 

[Berlinguer]

В 1915-м бунт возникнуть практически не может. Нет ни такого количества этих идиотов в столичных казармах, ни таких проблем со снабжением, ни такой обозленной усталости от войны

 

Да, логично.

[Berlinguer]

Фронт в феврале 1917-го ещё не стух в политическом отношении, а время сева не наступило. Будет вертикаль - командование удержится. 

 

Там еще знание истории сыграло злую шутку с частью образованного русского общества ( читал про это именно на ФАИ ), неправильная аналогия с ВФР.

Считали что революционная армия, при всех сложностях переходного периода, будет в целом воевать неплохо, "обретет второе дыхание".

[Сеня]

У нас есть прекрасный пример как немцывырулили из сходной ситуации. Если считаете что понимаете лучше современников высокопоставленных деятелей что нужно было делать то сильно ошибаетесь.

[ясмин джакмич]

по тому что немцы реально хотели мира, а не шуточки

А российский народ шутит и на гармошке играет, попутно ищет погреба винные в Зимнем дворце
 

Продолжение войны=реальная власть генералов=свержение ВП тем или иным путём и завершение революции =тотальному мятежу в войсках

Война может продолжатся, а боевые действия независимо от этого прекращаться - как перемириями  так и затишьями. Реальная власть генералов не всегда зло - если это профессиональные военные. Маннергейм как командующий и регент помог устаканится политической системе в Финляндии. Пилсудский профессионалом не был, вообще не понятно, служил ли он где-то и имел ли военную подготовку, однако помог устаканится системе в Польше.

[ясмин джакмич]

Как полувариант полуразвилки нужно хотя бы, как минимальнейший минимум, встать на фронте в глухую оборону и тянуть время.

Упереться в окопах с полученными военными поставками  и своим производством можно. Если в январе-феврале армия не проводит операций, время так или иначе тянется до весны. Тут уже вопрос политический - кто откроет рот и скажет про оборону и поиск "приемлемого решения": царь, его министры, регент, Дума, думское правительство, Президент

Союзники требовали - наступать, наступать, наступать!

Каждое "наступать" соответственно стоит

[ясмин джакмич]

Шел конец 2023 года. Люди все еще на полном серьёзе спорили с Сеней 

Скорее Сеня спорит со мной, коллега

[Сеня]

я всего навсего пытаюсь приспособить решение германского генерального штаба к реалиям России февраля 1917 года, признавая их решение наилучшим. Иначе бы все ваши предложения немцами и были бы использованы.

Немцы действовали последовательно и решительно без этих всех шуточек с перемирием аки фейк. 

[ясмин джакмич]

Там еще знание истории сыграло злую шутку с частью образованного русского общества ( читал про это именно на ФАИ ), неправильная аналогия с ВФР. Считали что революционная армия, при всех сложностях переходного периода, будет в целом воевать неплохо, "обретет второе дыхание".

Французы-то защищали свою страну и завоевания Революции как отмена личных феодальных повинностей, и шли в армию, потому что там кормили/разрешали пить, грабить и нас...  миловаться с девками - чем дальше от границ тем интереснее. Пока в России не огребли. А что будут пить, где и кого будут грабить и миловать солдаты РИА в окопах в Латвии, Белоруссии, Волыни? Когда в стране сухой закон, а в ближнем тылу "сестрит"? В Брюссель не съездить, с милой француженкой не отдохнуть. Тем кто в бригадах во Франции и Греции не слаще, да и мало их.

"Задумчиво"
А что если Поливанов или Шуваев отправляют запасные петроградские батальоны в 1916-м на Западный фронт?

[NuclearJazz]

Шел конец 2023 года. Люди все еще на полном серьёзе спорили с Сеней 

Ну это было бы смешно, если бы не было так грустно...

Хорошо. Общую точку мы нашли

Отлично. От этого и пляшем. 

Для АИ Президента 1917-го, да и других вариантов нормального развития событий столько этих болванов в столице быть не должно. Или на Кавказ и в Среднюю Азию, или чистить пути от снега

ППКС. 

Гучков  и Родзянко вроде богатые неглупые люди, а какими пентюхами оказались.

Оказались, хотя и по разным причинам. 

Хотите начать сами или мне выделить?

Давайте я попробую здесь сделать прикидку, а потом перенесем в отдельную тему, ок?

 

 

[ясмин джакмич]

Иначе бы все ваши предложения немцами и были бы использованы

Они конечно немецкие военные, люди по своему ограниченные, однако не такие дураки, чтоб слушать моих советов

Немцы действовали последовательно и решительно без этих всех шуточек с перемирием аки фейк. 

Ну, на протяжении 1916-18 гг. почву они периодически зондировали. Это хоть и мирные инициативы, однако не приносящие пользы. А в ситуации 1918го проводимые по инициативе главы правительства с согласия парламента и высшего руководства переговоры о прекращении огня совпадают с отваливанием союзников одним за другим (Болгария 29.09, Турция 30.10, Австро-Венгрия 3.11), в Австро-Венгрии коллапс, и тут командование флота (во где думкопфы) решает отправить корабли в самоубийственную атаку. В стране начинается революция. 8.11 делегация выезжает. События уже не контролируются - спартакисты уже пытаются учредить советскую республику. Ноябрьская революция рушит шансы тянуть время, рушит шанс спасти монархию.  Успевают объявить страну республикой. Что в России? Война ещё длится, фронт стоит. Зондаж идёт.  И тут в Петрограде как рванёт... и никто ничего не успевает. Выжидают  и катятся в лузу. 

[ясмин джакмич]

Отлично. От этого и пляшем. 

Давайте я попробую здесь сделать прикидку, а потом перенесем в отдельную тему, ок?

Хорошо! Это самый разумный вариант

[Romario]

Тогда нужна вот такая Развилка

Спасибо, почитал. Юморно местами) Но суть высказываний верна в основном.

Собственно что только царь не делал чтоб матросиков приучить - и денег им на кораблики давали, и когда утопили - на новые снова дали, и плавать  сильно не заставляли, и наследника в матроску рядил... Все бесполезно.

После реальной РЯВ - бесполезно от слова вообще. Потому что петь про "Варяг" и чарка водки - это конечно хорошо, но вот все остальное.

Да даже если и сделать их "монархистами" - не поможет как я уже говорил. Витте вон на Транссибе вольницу быстро унял послав Меллера-Закомельского. Россия большая, а морячков не так много.

[Крупин]

вообще, давайте без оскорблений, хорошо? 

Слушайте, я и правда без оскорблений. Чем больше я читаю про условия в феврале тем больше понимаю, что это все решалось бы надёжными генералами и политиками.

Ввести комендантский час, вызволить царскую семью с отрядом сохранивших дисциплину людей, навести порядок на железной дороге черезвычайными мерами, да хоть отправлять всех при признаке нелояльности в штурмовые отряды. Им же, дуракам, выше шансы на выживание будут. А не бегать как институтки за царем и просить автографа потирая потные ручки спасителей отечества. Это мое мнение.

Да, это значит что Россия останется без реформ. Потому что представить силовой вариант наведения порядка я могу, а вот представить что царь поступит мудро и пообещает и землю и волю после войны, то есть и всеобщее избирательное право, и награждение землёй солдат - не могу.

Как и не могу представить себе реформы в исполнении Николая, уж очень он погряз в своем желании сохранить фасад самодержавия незыблемым, с одной стороны, и в неумении собрать свою команду политиков с другой.

И пост президента - он не родится в феврале же, при живом царе, как тут справедливо писали. Слишком уж долго парламентарии всех науськивали на ответственное министерство.

Поэтому продолжаться будет то же самое. Лучшее что мог сделать Николай - забрать с собой семью в Могилёв. Пожили бы в вагонах, им не привыкать в хорошем смысле слова.

[Сеня]

Пожили бы в вагонах

то есть самодержец боится оставить семью в царском селе под охраной самых верных войск? О каком продолжении войны тогда может идти речь?

И тут в Петрограде как рванёт... и никто ничего не успевает

немедленно объявить манифест о прекращении войны , нажимая на общие интересы монархов и направить столько войск сколько нужно на Москву и Питер.

[Стержень]

Ну, как показало время, все, чего союзникам действительно было надо - это неразвалившийся фронт. В отсутствие Приказа № 1 его Россия обеспечить скорее сможет, чем нет. 

Ну, я пробую (часть 1).

Коллега!Мне ваш Тайм-лайн очень понравился, но честно говоря я не очень понял из него, что в данной реальности помешает Петросовету издать Приказ №1.

Запасников в ЭАИ конечно меньше, но они есть.

Или вы думаете, что уменьшение их количества даст необходимое условие для отсутствия Приказа №1?

[Сеня]

Если вы провозглашаете республику-значит учредительное собрание не нужно.

То есть при республике у вас Дума должна выбрать временного президента-коим естественно должен стать лидер самой популярной в России силы-то есть Чернов. Ни Шульгин, ни Корнилов , ни Милюков.При нём должно быть правительства в котором социалисты должны иметь преобладание.

После чего должны быть проведены всеобщие выборы-парламента и президента.Иначе и быть не может.

[NuclearJazz]

Коллега!Мне ваш Тайм-лайн очень понравился,

Спасибо, коллега. Это очень приятно, правда

но честно говоря я не очень понял из него, что в данной реальности помешает Петросовету издать Приказ №1. Запасников в ЭАИ конечно меньше, но они есть. Или вы думаете, что уменьшение их количества даст необходимое условие для отсутствия Приказа №1?

Помимо отсутствия критической массы запасников (часть которых еще и ушла в Царское село), тут играет роль более раннее взятие Думой контроля над гарнизоном, а также то, что Чхеидзе (и Керенский) находятся в физической власти Думы. Это несколько уменьшает размах самодеятельности с их стороны, а кроме того, резкое преобладание обычных горожан среди революционеров (в РИ демонстрантов было 350 тыс. рабочих на 170 тыс. солдат, в ЭАИ 350 тыс. рабочих на +/- 20 тыс. солдат) снимало требования неразоружения и невывода частей гарнизона. При этом в ЭАИ Петросовет и так отличился, "выкрикнув" республику на площади. Я понимаю, что такой расклад не гарантирует полностью, что Приказа № 1 не будет, но уменьшает его вероятность елико в той ситуации возможно.