Республика с образовательным цензом

[Villehardouin]

То есть выборов, как таковых, не было

А стратегов тоже жеребьевкой выбирали? Сколько лет Перикла переизбирали как первого стратега, считай, премьер-министром?

[Villehardouin]

сдадут специальный экзамен на знание текущей политической и экономической обстановки. Как внутренней, так и внешней

Ну, допустим. А судьи кто?

В состав комиссии на экзамене входит 6 человек. Судья, один будущий коллега (для судей - судья, для депутатов - депутат, для избирателей-избиратель), один представитель оппозиционной партии, и 3 случайно выбранных человека из сословия ниже

Судья - согласен, должен обладать знаниями, достаточными, чтобы понять, обладает ли ими соискатель.

Будущий коллега - ну ок.

Оппозиционер - он-то тут зачем?

Трое из сословия ниже (которые, фактически, блокируют решение трех первых) - по условию задачи, не знают ничего. Как они могут оценивать, если сами не в курсе?

Тут все шесть (а лучше пять) должны быть из как минимум "следующего" сословия, желательно - жеребъевкой.

1/3 всех депутатов образуют оппозиционную коалицию и обязаны по закону всегда голосовать против.

В свободной стране нельзя обязать человека голосовать за или против. В несвободной голосовать, в принципе, незачем.

Давайте я попробую перефразировать. Одна партия не может получить 50% мест, а лучше даже 30%. Тогда у вас будет много партий, часть из них войдет в коалицию, часть - нет, они и есть оппозиция. Можно еще добавить лимит на коаилицю - не больше 60%, например.

Избирается всенародным голосованием.

Вы как-то определитесь, что ли. Или избирают только избиратели, или зачем огород городить?

Чтобы сдать экзамен, избиратели и политики должны выучить соответствующий учебник.

Не получится. Все слишком быстро меняется. Нет одного учебника, нет "серебряной пули", есть просто экзамен. Один экзаменатор задает вопрос - пять других и соискатель отвечают. Мнение того, кто спрашивает не учитывается - если ответ совпадает с ответами трех, балл засчитан.

Система может работать только при достаточно большом количестве избирателей, иначе получится "олигархия".

Но, в принципе, система весьма любопытная.

[Vasilisk]

если ответ совпадает с ответами трех, балл засчитан

 

Чтобы такой экзамен пройти, нужно быть в курсе самой популярной именно сейчас трактовки. Что весьма сложно даже в нашу интернет-эпоху, а уж без интернета... можно, конечно, брать ответы из СМИ, но поди знай, какие из них самые популярные и как к ним относятся шир.нар.массы в текущий момент. А то ведь бывает, что с некоторым скептицизмом, «не сказать ещё хужей»(с).

[Эрнесто де Сырно]

В свободной стране нельзя обязать человека голосовать за или против. В несвободной голосовать, в принципе, незачем.

Опозиция в этой системе нужна для той же цели, что и адвокат в суде. И обязана быть против прокурора по той же причине. 

Давайте я попробую перефразировать. Одна партия не может получить 50% мест, а лучше даже 30%. Тогда у вас будет много партий, часть из них войдет в коалицию, часть - нет, они и есть оппозиция. Можно еще добавить лимит на коаилицю - не больше 60%, например.

Тогда появляется риск сговора нескольких партий или наличия марионеточной опозиции. Которые могут приводить к ужасным решениям просто потому, что не предлагают альтернативы просто боясь перечить действующей власти. 

Наличие обязательной, пусть даже марионеточной опозиции, которая всегда голосует против, гарантирует, что альтернативные решения хотя бы будут рассмотрены. Что увеличивает качество решений. 

Вы как-то определитесь, что ли. Или избирают только избиратели, или зачем огород городить?

В предложенной системе есть один орган власти, куда избираются без образовательного ценза: верхняя палата парламента. Это нужно для предотвращения скатывания в олигархию. 

Оппозиционер - он-то тут зачем? (На экзамене)

Чтобы гарантировать, что соискатель знает мнение опозиции. Соглашаться с ним не обязательно, но знать надо. 

Как они могут оценивать, если сами не в курсе? (Члены экзаменационной комиссии на сословие ниже)

НУжны для того же, для чего и присяжные в суде. Опять же, на экзамене не принимается решение, а проверяется наличие нужных для этого знаний. 

Не получится. Все слишком быстро меняется.

Сделать постоянную часть учебника, которая переиздается раз в несколько лет, и переменную, которая состоит из новостной сводки за последнее время. 

[Villehardouin]

В предложенной системе есть один орган власти, куда избираются без образовательного ценза: верхняя палата парламента.

НУжны для того же, для чего и присяжные в суде. Опять же, на экзамене не принимается решение, а проверяется наличие нужных для этого знаний.

А в чем вобще цель предложения? Какие основные плюсы и для кого/для чего?

[Сеня]

Сделать постоянную часть учебника, которая переиздается раз в несколько лет, и переменную, которая состоит из новостной сводки за последнее время

Наконец приехал эксперт-графолог и велел мне написать: "Двадцать девятого июня тысяча восемьсот девяносто седьмого года Кралов Двур изведал ужасы стихийного разлива Лабы". "Этого мало,-- сказал судебный следователь.-- Нам важно это "на..ем". Продиктуйте ему что-нибудь такое, где много "с" и "р". Эксперт продиктовал мне: "серб, сруб, свербеж, херувим, рубин, шваль". Судебный эксперт, видно, совсем зарапортовался и все время оглядывался назад, на солдата с винтовкой. Наконец он сказал, что необходимо, чтобы я три раза подряд написал: "Солнышко уже начинает припекать: наступают жаркие дни",-- это, мол, пойдет в Вену. Затем весь материал отправили в Вену, и наконец выяснилось, что надписи сделаны не моей рукой, а подпись действительно моя, но в этом-то я и раньше признавался. Мне присудили шесть недель за то, что я расписался, стоя на часах, и по той причине, что я не мог охранять вверенный мне пост в тот момент, когда расписывался на стене

[AVGUR]

Ну, допустим. А судьи кто?

Ну что вы коллега, как маленький не понимаете такую очевидную вещь.

Известно ведь:

Достойнейшие должны получать больше мяса!

— А кто будет решать, кто достойнейшие? — интересуются из масс.

— Достойнейшие и будут решать! — отвечает Красноречивый.

"Вот такие люди нужны".

Правда в ситуации с хрустальным потолком это неминуемо вызовет реакцию как в видео. Но утопия какое то время (лет 5-20) проживет.

[Книжный червь]

А зачем избирателю такие сложности?

Если тебе хорошо - голосуй за правительство, нет - за оппозицию.

Вопрос "кто виноват?" настолько сложен, что не него ответят  только историки и сделают это сильно потом.

Меня больше интересует, как вмонтировать в демократию пост кризисного управляющего.

Практика показывает, что уходить им вовсе не хочется. Разве что Израиль до сих пор не стал военной хунтой, интересно, почему?

 

 

Изменено 12 Dec 2023 пользователем Книжный червь

[Эрнесто де Сырно]

Если тебе хорошо - голосуй за правительство, нет - за оппозицию.

В предложенной системе для этого есть верхняя палата парламента. Для тех, кому не нужны сложности. 

Меня больше интересует, как вмонтировать в демократию пост кризисного управляющего.

Чтобы полномочия диктатора были временными, нужно чтобы постоянно были те, кто могут его скинуть и чтобы они имели неприрекаемый авторитет, но при этом сами не претендовали на место диктатора. 

В предложенной системе черезвычайные полномочия президента может регулировать Верховный суд и нижняя палата парламента. 

Разве что Израиль до сих пор не стал военной хунтой, интересно, почему?

Интересный вопрос ... Напрашивается ответ "потому что евреи умные".  Но мне этот ответ не нравится, уж какой то он.... расистский.

 

Хотя как раз в духе темы: если все избиратели ориентируются в обстановке, то могут принимать хорошие решения.

В то, что евреи умнее других народов по генетическим причинам, не верю. Уж слишком еврейский народ генетически разнороден.... Как, в прочем, и большинство других народов. Гораздо большее значение имеет культура и воспитание... Но тонкости этого процесса лучше у самих евреев спрашивать. 

 

 

[Книжный червь]

Коллега Эрнесто, а вы не думали при выборе "верхнего" поста использовать коллегию выборщиков?

Только не по американски, там есть несколько архаичных моментов.

1. В силу правила "победитель получает все" сформировалась двухпартийная система, что можно нужно скорректировать. Двухпартийная система родилась из за президентской республики - ваша партия или может выдвинуть кандидата в президенты, или не нужна. Премьера, коалиций, вотумов недоверия нет.

2. Голоса всех выборщиков получает тот кандидат, который набирает простое большинство голосов избирателей штата. Только у нас будет не две партии, а несколько коалиций

3. Не установлена ответственность выборщиков за недобросовестное голосование.

Признаться, я очень люблю косвенные выборы

 

Изменено 15 Dec 2023 пользователем Книжный червь

[sanitareugen]

"Все побежали и я побежал". Старые мудрствования касательно Избирательной Системы (10-летней давности, так что в примерах "Иных уж нет, а те далече". Но не все).

На случай, если я стану Властелином... эээ... серым.

Преамбула:
1. Голосовать должен всяк.
2. Ничей голос не должен быть не учтён (например, голос, отданный за непроходного кандидата)
3. Представители от различных мест должны избираться от выдвинутых в этом месте.
4. Представительство разных партий должно иметь место, но в лице людей, которых поддерживают лично и непосредственно, а не через голосование за партийные списки.
5. Мнение избирателей на местах важнее мнения партийного руководства. Партия это теоретики, придумывающие концепции, и политтехники, помогающие в агитации. Никак не "лидеры страны".
6. В качестве лидеров страны могут быть только избранные прямым голосованием. Набравшие меньшую часть голосов в нём должны быть в действенной оппозиции.
7. Стоимость выборов должна быть минимальна, насколько это возможно без ущерба точности. В частности, никаких "вторых туров".

Амбула:

1. У каждого есть обязанность голосовать. Желающие могут от неё откупиться (скажем, заранее - 1000 рублей, задним числом - 2000 рублей, при уклонении от оплаты по суду - до 10000)
обоснование:
Государство получает в ходе выборов сведения о настроениях народа, если кто не голосует - то, значит, государство должно увеличить штат тайных агентов. Ненамного - для слежки за "брезгующими политикой", побольше - за легкомысленными, намного - для слежки за настроенными неконструктивно. Отсюда и разница в стоимости уклонения.

2. Кандидаты обязаны указать свою партийность и, после сформирования списка кандидатов, порядок учёта поданных за него голосов (при желании и обоснование списка), если данный кандидат не пройдёт:
пример:
I. Зюганов, КПРФ, 1. Путин (он за Россию) 2. Жириновский (он против империалистов) 3. Миронов (эсэры, они за народ) 4. Медведев (у него опыт госработы)
II. Путин, ЕР, 1. Медведев (он из ЕР) 2. Прохоров (он эффективный) 3. Миронов (СР почти ЕР) 4. Жириновский (он прикольный)
III Жириновский, ЛДПР, 1. Путин (Россия, вперёд!) 2. Медведев (Вова попросил) 3. Миронов (вместе пили) 4. Прохоров (он богатый)
IV Миронов, СР 1. Путин (народ хочет!) 2. Медведев (меня тоже попросил) 3. Зюганов (дачи рядом) 4. Прохоров (как же без Ё-мобиля?)
V. Прохоров, собственная партия, 1. Медведев (либерал). 2. Путин (бывший либерал) 3. Жириновский (по названию либерал) 4. Миронов (безобидный)
VI Медведев, ЕР 1. Путин (правильно, шеф?) 2. Прохоров (рост большой) 3. Миронов (запасной игрок) 3. Жириновский (озвучивал, что надо)
Как видно из списка, может быть несколько кандидатов по округу от одной партии, кандидаты от собственной партии, в том числе и от партии из одного человека, а также не требуется ни согласия партии на отнесения себя к её спискам, ни согласия других кандидатов на перечисление в списке.

3. Лица, не указавшие партийность, считаются кандидатами от "соло-партии" из 1 человека. Лица, не давшие "списка предпочтений соперников", с выборов снимаются.
обоснование:
не указывать список они могут по трём причинам:
1. Не понимают, чем отличаются программы разных соперников.
- может, люди и хорошие, но дураки. Не полезны в парламенте.
2. Понимают, что программы различны, но убеждены, что ни от одного соперника, кроме от себя, любимого, пользы быть не может.
- шизики. Мания величия. Вредны в парламенте.
3. Понимают не только, чем отличаются, но и что хорошего может данный кандидат сделать. Однако хорошее для других их не интересует.
- жулики. Опасны в парламенте.

4. После голосования, если кто-то набрал более 50% голосов, он считается избранным в Верхнюю Палату (Сенат, Совет Федерации и т.п.), где представляет данную территорию. Если ни у кого нет 50% и более - самый последний по числу голосов вычёркивается, а набранные за него голоса передаются первому в списке его предпочтений. И так далее, пока кто-то свои 50% не наберёт.
примечание:
голоса выбывших отдаются невыбывшим из списка. Если тот, кому ранее были переданы голоса, тоже выбыл, у передавшего ищется первый из ещё невыбывших, и голоса вместо выбывшего отдаются ему.

5. Считается общее число голосов, поданных за кандидатов по партиям, и места в нижней палате делятся пропорционально партиям (включая "соло-партии"). Получают места люди, объявившие себя в данных партиях, и получившие больше всего прямых голосов на местах.
пояснение:
строится список лиц, числивших себя в такой-то партии. Он упорядочивается по числу поданных за данного кандидата голосов без учёта переданных от выбывших кандидатов. Из этого списка считаются выбранными первые по списку по числу, пропорциональному числу голосов за партию.

6. Президентские выборы проводятся по схеме п.4. Лица, оказавшиеся вторыми, третьими и т.п., получают должности в сфере контроля.
например:
второй становится Министром Госконтроля, не подчинённым Президенту и с правом ревизовать и его деятельность, третий - Председателем Комиссии Парламентского Контроля, четвёртый - Комитета Народного Контроля и т.д.. С основной задачей следить друг за другом.

7. Избирательным комиссиям и органам на местах разъясняется, что выборы не ритуал, в котором надо выглядеть блестяще, а способ контроля их работы. Поэтому если будет выявлено искажение результатов, это будет рассматриваться не как милая шалость, а как нарушение бухгалтерской отчётности. С последующей ревизией всех видов деятельности и посадками. Не за собственно нарушение выборности, а за выявленное воровство.
примечание:
всё равно сажать надо - а посадка за нарушение Принципов Демократии как-то презентабельнее выглядит...

постамбула:
Место Серого Властелина в этой системе - сбоку. Он сам не правит. Он только мягко поправляет. Мягкой лапой, как кошка мышку...

[чукча]

были те, кто могут его скинуть

азве что Израиль до сих пор не стал военной хунтой, интересно, почему?

Власть идёт не от народа!
Не повторяй эти глупости, записанные в Конституции!
Силой бойцов, а не воплями сброда
Держится власть и её экзекуции!
Всем плевать на твою правду, твои веские причины!
Что ты вышел, протестуешь? Перекрыта площадь, трасса…
Здесь решаем только мы — вооружённые мужчины!
Если ты другой и слабый — ты всего лишь биомасса!

----------------------------

Власть, по большому счету, это во многом монополия на насилие. Для устойчивости системы - нужна лояльность армии (и остальных силовых структур) к институтам государства,  законам и конституции, а не личностям. Для долгой власти отдельного индивида - лояльность армии к этому индивиду, а не к конституции и институтам. Чтобы скинуть кого-то нужно чтобы военная сила желающих скинуть превосходила силу лояльных. Некоторые интересные коллизии по этому поводу можно было наблюдать прошлым летом. А раньше, лет 10-20 назад, эрозия лояльности армии к общественным институтам случилась в Турции.

В Израиле же, насколько я понимаю, многие офицеры - политики самых разных партий, солдаты, как по призыву так и унтеры - тесно связанны с обществом. И в результате АОИ лояльна государству Израиль как таковому. Попытка диктатуры нарвется на быстрый ответ подавляющей части армии, если кто-то начнет стрелять по птичкам, армейцы не будут делать вид что это их не касается.

[Книжный червь]

Израиле же, насколько я понимаю, многие офицеры - политики самых разных партий, солдаты, как по призыву так и унтеры - тесно связанны с обществом.

В Латинской Америке тоже, и когда это мешало переворотам? 

[digger]

 В ЛА и вообще бедных странах армия - желанный социальный лифт, из военных формируется каста, потому так так любимы хунты.

[Книжный червь]

Кстати, коллегия выборщиков мне нравится.

Вот резоны:

1. Можно президента избрать парламентом. И тогда получается, что один орган забирает себе слишком много власти. Как правило, президент, выбранный парламентом, имеет мало полномочий, а я скорее сторонник смешанной республики (Франция, Румыния).

2. Можно устроить голосование напрямую. И тогда можно избраться голосами густонаселённых областей, забив на все остальные. Когда голосуют миллионы - так и выйдет. Лучше будут несколько сотен выборщиков. Дополнительно бонус, если регионы будут примерно равны по населению - вообще каждый выборщик будет важен.

3. А выборщики - это элита уровня региона. Без ее поддержки президент все равно править не сможет. Тут лозунгами отделаться сложно, расчеты нужны.

Возможный механизм. 

Каждый регион получает столько выборщиков, сколько у него депутатов в нижней палате. Каждый выборщик избирается в одном округе.

Кроме того, трёх человек избирают голосованием всего населения региона (в моей республике у каждого региона три сенатора).

Каждый выборщик излагает, какого кандидата в президенты поддерживает и  не может изменить свою позицию под угрозой уголовного наказания. 

В ЛА и вообще бедных странах армия - желанный социальный лифт, из военных формируется каста, потому так так любимы хунты.

Из написанного вами можно сделать вывод, что израильтяне достаточно обеспечены, чтобы даже при наличии мощной армии и внешних врагов не скатываться в хунту. Следовательно,  надо вначале разбогатеть, а потом завести демократию, иначе не сработает.

Выходит, что бедные страны, где демократия как правило не в лучшей форме, так ее и не увидят: всегда можно сказать, что "уровень благосостояния ещё недостаточен для таких дорогих игрушек".

 

Изменено 15 Dec 2023 пользователем Книжный червь

[чукча]

Следовательно,  надо вначале разбогатеть, а потом завести демократию, иначе не сработает.

Правильно, сначала экономические свободы и благосостояние, потом политические. Когда наоборот быстро все приходит к тому что приходит.

[Эрнесто де Сырно]

И тогда можно избраться голосами густонаселённых областей, забив на все остальные.

А что в этом плохого? 

Кстати, коллегия выборщиков мне нравится.

Главный вопрос, чем коллегия выборщиков лучше прямого голосования. Если мы хотим очень хорошее демократическое государство, то надо увеличивать влияние интересов простых граждан на государственные решения. С этой точки зрения главная проблема прямых выборов - возможность тупо обмануть избирателей. Так как у среднего избирателя не хватит квалификации ни для оценки кандидатов , на для проверки реалистичности предвыборных обещаний, ни для контроля их выполнения. 

Прокладка из выборщиков, по идее может решить эту проблему... Но для этого надо чтобы выборщик хорошо представлял интересы тех, кто его выбрал. 

МАлочисленные выборщики (сотня человек на страну) таким свойством не обладают. 

нужно, чтобы выборщиков было 1% от населения, и каждый выборщик был лично знаком со всеми своими избирателями. 

[Книжный червь]

что в этом плохого?

Возможность представить свои интересы не должна зависеть от того, где вас угораздило поселиться. Условно получается, что мнение Краснодарского края важно, а Адыгеи - нет.

Если мы хотим очень хорошее демократическое государство, то надо увеличивать влияние интересов простых граждан на государственные решения. С этой точки зрения главная проблема прямых выборов - возможность тупо обмануть избирателей. Так как у среднего избирателя не хватит квалификации ни для оценки кандидатов , на для проверки реалистичности предвыборных обещаний, ни для контроля их выполнения. 

Вы сказали, что избиратель не сможет проверить реалистичность обещаний. Добавлю также, что никто не фиксирует обещания, чтобы потом проверить их исполнение. 

Но при этом вы считаете, что "влияние простых людей нужно усилить". 

Математика гласит, что коллегия выборщиков размером в 1 процент для России составит порядка миллиона человек. Если равномерно распределить его по субъектам федерации, то получается, что каждая республика, область и край должны выбрать 10 000 человек. 

 

 

 

[Владимирович]

я знаю, почему меня радуют рассуждения граждан не скажу какой страны о демократии, но я никому этого не расскажу, полагаю

[digger]

 Выборщик в США - чисто техническая должность, так как считать голоса иначе было сложно в такой большой стране. Он обязан голосовать как ему сказал штат. Другой системы с выборщиками мне не известно.

[sanitareugen]

Считается, что США это последняя страна, в которой обладающий реальной властью президент избирается косвенными выборами (президентская республика). Там, где президент фигура церемониально-декоративная (парламентская республика) - обычно выбирается парламентом или делегатами от местных органов управления. Предпоследняя - Франция, где выбирали "Великие Выборщики" (с 1958 года, а с 1962 уже прямые, до 1958 - парламент).

Президент Республики избирается сроком на семь лет коллегией выборщиков, состоящей из членов парламента, генеральных советов и ассамблей заморских территорий, а также избранных представителей муниципальных советов.

Эти представители:

• мэр муниципалитетов с населением менее 1000 человек;
• мэр и первый заместитель муниципалитетов с населением от 1 000 до 2 000 человек;
• мэр, первый заместитель и муниципальный советник, выбранные в порядке таблицы для муниципалитетов с населением от 2 001 до 2 500 жителей;
• мэр и первые два заместителя муниципалитетов с населением от 2501 до 3000 жителей;
• мэр, два первых заместителя и три члена муниципального совета, выбранные в порядке таблицы для муниципалитетов с населением от 3 001 до 6 000 жителей;
• мэр, первые два заместителя и шесть муниципальных советников, выбранные в порядке таблицы для муниципалитетов с населением от 6 001 до 9 000 жителей;
• все муниципальные советники муниципалитетов с населением более 9 000 человек;
• кроме того, для муниципалитетов с населением более 30 000 человек делегаты назначаются муниципальным советом из расчета один на 1 000 жителей, превышающих 30 000.

На заморских территориях Республики в состав коллегии выборщиков на условиях, определенных органическим законом, входят также избранные представители советов административных общин.

("В порядке таблицы" - местные депутаты упорядочивались по дате избрания, в смысле кто дольше депутатствует, избранные в один день по числу голосов, при равном - по возрасту).

И мне вспоминается математическая загадка. Тиран Мирафлорес желает быть избран демократически, хотя знает, что за него голосовать будет только армия, составляющая 1% избирателей. Демократическая процедура в его понимании это косвенные выборы, причём уровней может быть много, а состав коллегий устанавливается верховной властью в его лице. Подсчёт голосов честный. Вопрос - при какой численности населения он может рассчитывать на избрание?

[Книжный червь]

Он обязан голосовать как ему сказал штат.

Первоначально голосование выборщиков  было свободно. И сейчас такого закона нет, только ответственность перед партией.

[sanitareugen]

Законы о ненадёжных выборщиках по отдельным штатам     Голос отменяется, налагается штраф     Голос отменяется     Голос засчитывается, налагается штраф     Голос засчитывается     Не регулируется законом

[Книжный червь]

Законы о ненадёжных выборщиках по отдельным штатам

А федеральное законодательство что говорит?

[Владимирович]

А федеральное законодательство что говорит?

права штатов нерушимы, чай не аборты, полагаю