Posted 9 Jan 2024 Или "Россия делает сама -Шоша".Собственно развилка - некий российский военный агент (помощник допустим гр.Игнатьева -ну или даже сам граф) увидел на позициях французов ручной пулемет Шоша и заинтересовался... И узнал главное - что это страшилище можно делать если не в деревенской кузне силами полупьяного кузнеца(с) то на довольно примитивном оборудовании - (головной завод по выпуску пулеметов - "Гладиатор" был сугубо мирный, производил велосипеды и прочую фигню. А чем завод "Дукс" хуже??) По сути специфически оружейного там был только винтовочный ствол... Как бы то ни было - уже в начале 1916 первая тысяча штук АПР -15 (автоматическое пехотное ружье 1915 года) -вариант Шоша под русский патрон 7,62х53 поступила в войска... До февральской революции их успели сделать эээ - впрочем - будет ли Февральская революция?? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 будет ли Февральская революция??центровым пацанам царскосельскому суслику продолжать кланяться? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 центровым пацанам царскосельскому суслику продолжать кланяться?Ситуация на фронте может улучшиться... Кто то из генералов сочтет что все не так плохо и надо отложить... Ну или Алексеева убьет при испытаниях девайса Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 Про низменные материальные инстинкты - а патронов то хватит? Шош был задуман именно как массовое оружие. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 Переделать под патрон с третью порохового заряда и , поставить на мотоциклетки и насытить ими полицию Питера и Москвы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 (edited) Про низменные материальные инстинкты - а патронов то хватит? Шош был задуман именно как массовое оружие.Ну "господа енералы"(с) же прямо криком кричали и просили ручных пулеметов - отчего даже был закуплен завод у Мадсена (да лучше бы чесслово набрали чехов и прочих славян из АВИ-шных пленных и начали ручной "шварцлозе" клепать!!) Переделать под патрон с третью порохового заряда и , поставить на мотоциклетки и насытить ими полицию Питера и Москвы.Против озверевших запасников со "станкачами" и сброшенных с верхних этажей мебелей не канает . Или просто против пришедших к городовому на "фатеру" мужиков с топором(с) Edited 9 Jan 2024 by Владимир Станкович Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 Против озверевших запасников со "станкачами" и сброшенных с верхних этажей мебелей не канает . Или просто против пришедших к городовому на "фатеру" мужиков с топором(с)если собрать по 10-20 мотоциклеток в отрядах и действовать быстро и координированно маневрируя по всему городу то вполне себе можно разогнать Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 (edited) Бяда с властью, которая только подобными мерами с пулеметами может править.https://youtu.be/qlUZBDGBgt0?si=dVM-HOmJp_sM8PGC Edited 9 Jan 2024 by Валериан Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 У меня есть сомнения по поводу низкотехнологичности поворотного затвора и затворной рамы с фигурным пазом. Это, конечно, не Мадсен, но может оно простое только для французов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2024 Ну "господа енералы"(с) же прямо криком кричали и просили ручных пулеметов - отчего даже был закуплен завод у МадсенаСделали ли бы это до ПМВ-может и был бы какой толк-но и то не самый большой.А так-в морг Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 Хм... Я сам как раз в последнее время читал про пулемет Шош-а... Вообще то бельгийцы его даже привели (модификация 27г.) в более менее вменяемое состояние. Вряд ли начало выпуска пулемета в России как то поменяет процесс развала империи. Но советская оружейная школа всегда любила штуки числом поболе технологически попроще и подешевле. Если у нас на конец гражданской есть налаженное производство Шоша, то может молодая советская республика бросит все силы на доводку агрегата?Что можно было бы получить из Шоша при доводке его к концу 20-х? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 (edited) Ну зачем же беспокоить Его Сиятельство графа Игнатьева? Оно в курсе, через него 6100 "Шошей", закупленных российской армией, и так прошли. Восторга не вызвали, "худший пулемёт в мире" или "оружие под бесполезную тактику", но "на безрыбье и рыбу раком". Но возникает вопрос - патрон французский, Лебеля, или переделывать под свой? В первом случае - надо массово закупать боеприпасы. Во втором - другая мощность, кинематику надо менять, не только патронник перекроить, что возможно, но требует опытов (переделка под американский заказ дала крайне неудачный пулемёт, большая часть забракована, другие переделки под свой патрон, например, бельгийская или сербская, более удачны, но заняли несколько лет испытаний). Кстати, предложение Переделать под патрон с третью порохового заряда и , поставить на мотоциклетки и насытить ими полицию Питера и Москвы.а оно вообще стрелять будет? Хватит энергии на приведение в движение ствола? Полноценный 7.62х54R стрелять будет, но, как минимум, пружина должна быть иная.Да, и тезис: "Французы делали в велосипедной мастерской, и мы сможем так!" не только опирается на ложное допущение, что все веломастерские и все рабочие в них одинаковы. Дело в том, что "Гладиатор", конечно, выпускал велосипеды, но с 1896 года это автомобильный и мотоциклетный завод.https://fr.wikipedia.org/wiki/Gladiator_(entreprise)"Дукс", правда, тоже не велозавод. Основная продукция во время ПМВ - самолёты. То есть технически, вероятно, потянут, но ценой отказа от основного производства. А кустарные веломастерские пулемёт не сделают. Edited 10 Jan 2024 by sanitareugen Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 и действовать быстро и координированноЕсли бы действительно так хотели и умели, то тогда бы и революций не было. Либо задавили на раннем этапе, с выводами ко всем причастным, включая верха, либо вообще не допустили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 (edited) хотели и умелимогли вообразить тотальное восстание население и запасных в Питере.И исходить именно из самого плохого вариантаА уметь тут мало что нужно.во первых продублировать в Киеве и Могилёве систему управления железными дорогами.постоянно установить на 7 мостах Питера усиленные блокпосты и привести пару ледоколов. чтобы в случае чего разделить город на несколько частей.Баррикадировать на постоянной основе несколько главных опорных пунктов в самом городе20 мобильных мотоциклетных отрядов по 20-30 мотоциклеток и по пяти грузовиков с десантом, придать им несколько орудийразместить прямо на улицах в бухтах немеренно спирали Бруно и стальные рогатки Edited 10 Jan 2024 by Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 чой то тема куда то от Шоша вбок пошла.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 (edited) 0. Вопрос пресечения революции мотоциклетками лично меня не интересует даже как литпроект. Булгаков уже закрыл тему:чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметамиНе помогло и не поможет.1. Вообще же вопрос был не в нехватке ручных пулемётов. Согласно Маниковскому, до 1 января 1917 года было получено "ружей-пулемётов" (ручных пулемётов) 540 Гочкиса и 500 Шоша, затем (но, видимо, основная масса уже после Февраля) 17062 штуки, включая 9600 Льюиса из США, 1862 Льюиса из Англии и 5600 Шоша. Но при этом надо учесть наличие 1000 закупленных в 1904 году ружей-пулемётов Мадсена, хотя сколько дожило до 1917 - неясно (их передали в крепости, но потом в кавалерию).2. Шоша не лучший вариант. Он сделан под французскую концепцию "блуждающего огня", в которой и сами французы сомневались. Она состоит в том, что пехота наступает непрерывно и ведя на ходу неприцельный огонь, а не пробегает, залегает и стреляет лёжа прицельно, пока перебегает другая часть. От такой тактики ожидалось сильное психологическое воздействие. И низкая скорострельность (из-за длинного отката ствола) рассматривалась не как недостаток, а как специфическое достоинство. А лёгкость загрязнения механизма, как недостаток малосущественный при стрельбе с рук, а не с грунта. Родной патрон экзотичен, а переделка под русский возможна, но потребует времени на испытания, ввиду различий в массе и скорости пуль.А главное - технологически он не столь прост, и делался не в "велосипедной мастерской", а на авто- и мотозаводе (пусть и начинавшемся лет за 20 до того с велосипедов). Edited 10 Jan 2024 by sanitareugen Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 Раньше "Шоша" был как-то не особо популярен. Россию им не спасали. Видно пришла очередь, прочее выбрали, стал мелькать. ИМХО, как указано коллегой:Согласно Маниковскому, до 1 января 1917 года было получено "ружей-пулемётов" (ручных пулемётов) 540 Гочкиса и 500 Шоша, затем (но, видимо, основная масса уже после Февраля) 17062 штуки, включая 9600 Льюиса из США, 1862 Льюиса из Англии и 5600 Шоша. Но при этом надо учесть наличие 1000 закупленных в 1904 году ружей-пулемётов Мадсена, хотя сколько дожило до 1917 - неясноПроцесс накопления ручных пулемётов шёл (РП есть, а счастья нет) и в считанные годы привёл бы к тому, что РИА-МЦМ сравнялись бы по вооружённости с французами и англичанами. Это объективный процесс: хочешь стрелять - имей из чего, кто ищет - тот найдёт. СССР нашёл, а это, в сущности, те же люди, в том же историческом, физическом и производственном процессе. А ещё хочу посоветовать разобраться со стрелковым оружием Ордуси (и не только стрелковым). Вот это интересно. А то, как-то, в ХХ век мы на подводных лодках зашли, броненосцы остановились на пороге 1890-х, а пушки остались совсем старинные. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 (edited) Chauchat Automatic Rifle 1915https://www.youtube.com/watch?v=l_2TmVhQod8Затвор -явно не "велосипедный"...)) А вообще,наверно,самый дешевый РП ПМВ ...Аccording to Honour Bound, this thing was also cheap at only around $2,000 in today’s dollars. If we use the silver dollar as our standard, other LMGs of the era like the Lewis gun cost up to $23,500, and even the simpler BAR cost the equivalent of around $8350 when it debuted in 1918.Имеем-В современных деньгах - Chauchat 2000 баксовПростенький BAR 1918 года- 8350Левис будет 23,500 Пересчитано через цену серебряного доллара.. Производили 1915–1922,сделано примернр 262,000 шт. Edited 10 Jan 2024 by glinkovski Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 явно не "велосипедный"Не готов чессказать ответить - могли ли все детали сделать на "Дуксе" -авиадвижки же там как то делали? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 Кстати предложениеЭто не я а коллега Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jan 2024 могли ли все детали сделать на "Дуксе" -захотев-почему нет..и станок можно допоставить,и фрезеровщика подогнать..Или- делать затворы где то еще,пружины- там где их умеют закаливать..а собирать- в Дуксе.Цена уж больно смешная у девайса- 2 000 баксов! При 23 000 -за Люську.. истоия создания,кому английский- не помеха..https://www.youtube.com/watch?v=HChWbkzG-rc Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Jan 2024 Хотел бы видеть первичные документы с ценами. А то вдруг разница в цене на порядок - продукт ошибки в пересчёте из франков и из фунтов, соответственно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Jan 2024 Хотел бы видеть первичные документы с ценамивсе что было,англоязычная статья со ссылкой на редкую книгу.)).Утверждается ,что пересчет в современне деньги сделан через цену серебрянного доллара..Аccording to Honour Bound,this thing was also cheap at only around $2,000 in today’s dollars. If we use the silver dollar as our standard, other LMGs of the era like the Lewis gun cost up to $23,500, and even the simpler BAR cost the equivalent of around $8350 when it debuted in 1918.Имеем-В современных деньгах - Chauchat 2000 баксовПростенький BAR 1918 года- 8350Левис будет 23,500 Пересчитано через цену серебряного доллара.. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Jan 2024 Ну вот мне и интересно, если попробовать довести Шоша до приемлемого состояний по надежности и эргономике, насколько он подорожает? Share this post Link to post Share on other sites
