Хозяйство Старка

[Алекс Раат]

Относительно эсминцев тов Зоф завил, что в настоящее время на базе ТЗА в 17500 сил для "Новиков", "Светлан" и "Диктатуры" с "Демократией" ведется разработка турбозубчатого агрегата повышенного до 27 атмосфер рабочего давления с мощностью ориентировочно 22-23 тысячи лошадиных сил. По расчетам, двух таких ТЗА будет достаточно для достижения эскадренным миноносцем "балтийско-черноморского типа" в 1700 тонн 36-узловой скорости. Будет ли достаточно для северных и дальневосточных ЭМ трех таких агрегатов? Тов. Старк ответил, что сам будучи миноносником, он крайне отрицательно относится к трехвальным силовым установкам на эсминцах, которые являются своего рода "хлебом морской войны". Стоит вспомнить хотя бы историю с великолепным, но слишком дорогим "Новиком", которого сменили в постройке значительно менее скоростные и совершенные, но зато массовые корабли. Так что тов. Старк рекомендует сразу после запуска в производство новых турбин начать разработку ТЗА увеличенной мощности, на 25-30 тыс. лошадиных сил и проектировать эсминцы для Северного Ледовитого и Тихого океана именно на этой базе.

А в чем будет выигрыш? Откуда появятся надёжность и массовость? Неужели усилить имеющийся проект, добавив ему один вал, дороже и труднее, чем запилить новый ТЗА, а затем строить новый корабль на его основе? 

[SerB]

Неужели усилить имеющийся проект, добавив ему один вал, дороже и труднее, чем запилить новый ТЗА, а затем строить новый корабль на его основе?

Два ТЗА, два редуктора, два вала (а валы конкурируют по производственным мощностям с орудиями) - дешевле чем три комплекта с меньшей мощностью. Собсно неудачей кончились эксперименты и с "Новиком" (все последующие ЭМ имели по 2 винта), и более ранние - с "Пересветами" и "Россей" с "Громобоем" ("Баяны" и "Рюрик-2" в итоге сделали двухвинтовыми), и далее с "Ленинградами" (также еще в 30-х перешли на двухвальную систему как на ЭМ, так и на лидерах).

 

Кстати, с "России" в итоге машину крейсерского хода сняли и скорость сильно не упала; да и немцы подобное говорили про "Бисмарки"

Изменено 23 September пользователем SerB

[sigulin.maxim]

машину крейсерского хода сняли и скорость сильно не упала

она и не должна была упасть. Тут скорее проверить бы данные по экономичности было бы интересно.

[SerB]

Тут скорее проверить бы данные по экономичности было бы интересно.

Тоже незначительный эффект - при работе только центральной машины бортовые винты оказывали паразитное сопротивление. В общем в итоге от трехвинтовой схемы моряки постоянно отказывались, а инженеры постоянно вновь возвращались к ней исходя из удобства компоновки (и потом от нее снова отказывались, последний случай, если не ошибаюсь - переход от трехвинтового "Кронштадта" к четырехвинтовому "Сталинграду" и от трехвинтового пр.23 к 4-винтовому пр.24)

Изменено 2 September пользователем SerB

[Алекс Раат]

Два ТЗА, два редуктора, два вала (а валы конкурируют по производственным мощностям с орудиями) - дешевле чем три комплекта с меньшей мощностьб.

А это точно? Ну, в смысле, учитывая разработку, освоение производства, проблемы промышленности? Три комплекта послабее заводы дадут. А два хороших могут ведь и не приехать. 

[SerB]

А это точно? Ну, в смысле, учитывая разработку, освоение производства, проблемы промышленности?

Точно, потому что эсминцев надо много, и за счет серийности новшества быстро отбиваются. Опять же смотри мировую практику, хоть без читинга - по истории ПМВ, хоть с читингом - по истории с "Ленинградами"

Изменено 2 September пользователем SerB

[SerB]

Тов. Ворошилов нахмурился и грозно спросил, каким образом аннексия Японией части Китая может повысить безопасность советского Дальнего Востока.

Тов. Старк ответил, что эта аннексия, разумеется, значительно ослабит безопасность Дальнего Востока и, более того, может являться подготовительным этапом к вторжению Японии на дальневосточные территории СССР, но произойдет она вне зависимости от желания СССР за отсутствием у РККА и тем более РККФ в настоящее время возможности отразить агрессию военной силой, особенно в условиях военной тревоги на западных границах. Единственное, что можно сделать - это, во-первых, быть готовыми к ожидаемым провокациям, которые неизбежно состоятся в течение максимум трех лет, и во-вторых, разворачивать сотрудничество с потенциальными силами сопротивления японской оккупации.

 

Однако после того, как японская оккупация Манчжурии и тем более иной части Китая станет фактом, неизбежна серьезная конфронтация Японии с США, Британией и, возможно, Францией, воспринимающими Китай как собственную колонию, тем более что японцы восприняли так называемый "Пакт четырех держав", подписанный на Вашингтонской конференции, как похороны англо-японского союза, действовавшего еще со времен русско-японской войны.

В такой ситуации Япония будет вынуждена тратить серьезные ресурсы на противостояние как китайскому Сопротивлению, так и вышеупомянутым державам и не сможет позволить себе решительный ответ на постепенное наращивание советских сил на Дальнем Востоке, особенно в случае если это наращивание будет производиться в виде создания инфраструктуры базирования и постепенного развертывании авиации и легких сил, то есть не будет нести непосредственной угрозы японскому флоту. А вот приход на театр тяжелых кораблей - линкоров, линейных крейсеров или авианосцев - такую реакцию неизбежно вызовет. Именно поэтому развертывание крупных кораблей на Дальнем Востоке должно производиться при следующих условиях:

1. Резкое обострение противоречий между Японией и США, Британией и Францией - вплоть до прямого вооруженного столкновения.

2. Тяжелая эскадра должна быть предварительно сконцентрирована на Северном театре и проведена на Дальний Восток Северным Морским Путем, поскольку маршруты как через Индийский, так и через Тихий океан, во-первых, контролируются Британией и США, а во-вторых, почти неизбежно в случае реализации п.1 станут ареной военных действий.

3. Кроме того, опыт Русско-Японской войны показывает, что перехват эскадры после длительного перехода крупными силами японского флота, действующими вблизи своих баз, является для нее фатальным. Поэтому необходимо прикрытие эскадры заранее сконцентрированными легкими силами местного базирования и ее восстановление после перехода на периферийной базе, предположительно - в Петропавловске-Камчатском под прикрытием легких сил, подводных лодок и авиации. Последнее особенно важно с учетом первоклассной авианосной компоненты японского флота.

Дальнейшие же действия эскадры - либо вступление в войну на одной из сторон, либо поддержание вооруженного нейтралитета - остаются целиком и полностью на усмотрение политического руководства СССР.

 

Рябой большевик кивнул и поинтересовался, что должно быть целью Тихоокеанского Флота.

Тов. Старк заявил, что ближайшей целью однозначно должно быть разблокирование операционных баз на Дальнем Востоке и закрепление за СССР богатейших ресурсов Охотского моря, что предполагает как минимум аннексию островов Курильской гряды вплоть до острова Кунашир включительно и освобождение Южного Сахалина вместе с островом Монерон. Желательно также занять остров Шикотан и гряду Хабомаи малой курильской гряды и острова Рибун и Рисиридзима вблизи побережья Хоккайдо. На суше следует добиваться освобождения от японской оккупации Кореи и, предположительно, Манчжурии (причем оставление обеих территорий независимыми либо иной их статус опять же является прерогативой политического руководства страны).

Программой же максимум является вывод из-под японского влияния острова Эдзо (с образованием на нем Айнской республики и арендой у нее порта Вакканаи для полного контроля пролива Лаперуза) и занятие архипелага Цусима с организацией на нем передовой базы МСТО, что обеспечит свободный проход также и через Корейский пролив. Что же касается вопроса тов. Ворошилова о статусе Китая, то этот вопрос будет относиться скорее к ведению РККА, нежели РККФ. При том сам тов. Старк, имевший дело с китайцами, сомневается в возможности СССР контролировать Китай даже при наличии в какой-либо момент изначально дружественно настроенного к Советскому Союзу правительства.

 

Тов. Ворошилов поинтересовался сроками выполнения подобной программы.

Тов. Старк пояснил, что он исходит из двух основных частично произошедших либо заранее определенных, а частично еще ожидаемых событий.

 

Первое - прошлогодний разрыв Гоминдана с СССР и ожидаемые не позднее чем через три года новые провокации. При наличии таковых вторжение японцев в Манчжурию следует ожидать в течение пяти лет с сегодняшнего момента, то есть до 1933 года, а возможно и ранее. Такое вторжение неизбежно вызовет конфронтацию Японии с США и Британией, и является стартовой точкой для начала формирования как инфраструктуры Тихоокеанского флота, так и обеспечения навигации по Северному Морскому Пути. При этом для освоения СМП требуется иметь внутреннюю связь между Балтийским и Белым морем в виде проектируемого в настоящее время Беломоро-Балтийского канала. Этот канал должен быть рассчитан на переброску кораблей класса "большой эсминец", то есть иметь глубину не менее шестнадцати, ширину - не менее сорока пяти и длину шлюзов - не менее четырехсот пятидесяти футов. Такие параметры канала также обеспечат хозяйственный грузооборот, способствующий промышленному развитию Севера.

Тов. Ворошилов поинтересовался, возможно ли строительство хотя бы эсминцев северного типа на "Красной Кузне", дабы избежать их переброски не существующим пока каналом.

Тов. Старк подтвердил, что такое строительство возможно на двух пятисотфутовых стапелях, однако выгоднее занять "Кузню" паромашинными ледоколами, критически необходимыми для проводки как боевых кораблей, так и коммерческих судов по Севморпути: корабли именно такого типа частично уже построены, частично продолжают строиться, а частично запланированы к строительству; так что рациональнее сохранить специализацию архангельских верфей, а не менять ее, вызывая сбои в работе.

Рябой большевик поинтересовался, почему ледоколы должны быть именно паромашинными, ведь паровые машины считаются устаревшими?

Тов. Старк пояснил, что паровая машина обеспечивает наиболее простой реверс среди всех ходовых установок, за исключением дизель-электрических и турбоэлектрических. При этом реверс для ледокола, пробивающего путь через льды, является критически важным. Однако электрические машины нужны для скорейшей электрификации промышленности, а дизели и турбинные установки являются узким местом для пополнения корабельного состава РККФ. Рябой кивнул.

 

Вторая ключевая еще не наступившая, но уже определенная дата, - продолжил тов. Старк, - это срок окончания действия Вашингтонского соглашения по ограничению морских вооружений в 1936 году. До этой даты следует ожидать все новых и новых попыток слабеющей Британии как продлить, так и ужесточить ограничения данного соглашения. С другой стороны следует ожидать сопротивления Японии этим попыткам при нейтральной позиции США, которые, с одной стороны, имеют мощнейшую в мире промышленность, позволяющую стремительно увеличить флот в случае отмены ограничений, а с другой - предпочитают занимать выжидательную позицию, готовясь перехватить у слабеющей Британии ее колонии экономическими методами. Соответственно, наиболее вероятно, что Вашингтонский договор не будет ни значительно ужесточен, ни продлен, и почти сразу после окончания ее действия Япония начнет взрывное увеличение флота, что вынудит партию Армии к активным действиям в собственно Китае, которые должны начаться не позже 1939 года, во избежание как потери ресурсов, которые будут перераспределены в пользу Флота в случае пассивности Армии, так и, что более важно для японцев - "потери лица".

1939 год является также ожидаемым сроком начала войны в Европе, точная конфигурация сторон которой определится в ближайшие пять лет, но будет неизбежно включать Германию с одной стороны и Францию с другой.

 

Сам конфликт между Японией и Британией, поддерживаемой США, начнется не позднее чем через пять лет после вторжения в Китай, то есть не позднее 1944 года, а скорее - ранее. Конфликт будет предварен попытками США и Британии ограничить японскую экспансию экономическими методами и перейдет в вооруженную фазу, вероятнее всего, по инициативе Японии, которая неспособна в силу бедности ресурсами на длительное экономическое противостояние. Сам конфликт продится около 4-6 лет, причем, по опыту русско-японской войны, внезапное нападение и компактная концентрация всего флота на одном театре (в отличие как от Британии, так и от США) обеспечит японцам один или два года преимущества, после чего, с переходом конфликта в ресурсную фазу, поражение Японии неизбежно, что и дает возможность СССР решить сформулированные ранее задачи.

 

Итого, максимум к 1944 году СССР должен иметь:

1. Инфраструктуру базирования авиации, надводных кораблей и подводных лодок на Дальнем Востоке, включая аэродромную сеть, кораблестроительные мощности для катеров, шлюпов, подводных лодок и, по возможности, кораблей класса "Большой эсминец" и "Легкий крейсер" на Дальнем Востоке, а также ремонтные мощности и топливную базу для кораблей до линкора включительно, прикрытые от внезапного нападения Японии.

2. Действующие Беломорско-Балтийский водный путь и Северный Морской Путь.

3. Северную эскадру, в составе двух линейных крейсеров (предназначенных для противодесйствия японским тяжелым крейсерам, на строительстве которых японцы сосредоточатся вплоть до 1936 года), двух линкоров и двух авианосцев с сопровождением, готовых к прохождению Севморпути с ледокольным обеспечением. Для чего линкоры и линейные крейсеры должны быть либо закончены не позднее 1938 года (поскольку переброска кораблей с Балтики и Черного моря - традиционных центров кораблестроения - вероятнее всего станет невозможной в 1939 году), либо построены непосредственно на Севере.

 

Тов. Ворошилов поинтересовался, возможна ли постройка крупных кораблей на "Красной Кузне?

Тов. Старк ответил, что модернизация линкора "Диктатура Пролетариата" в 900-футовом крытом доке ожидается окончанием в 1932 году, после чего потребуется год на модернизацию самого дока с заменой временного деревянного перекрытия на бетонное, во избежание истории, аналогичной пожару при строительстве "Витязя". Соответственно, первый линкор или линейный крейсер может быть заложен в 1933 году (с окончанием строительства ок. 1939 года),  второй, после спуска на воду и передачи в достройку первого - в 1936 году, с окончанием в 1942-м, и в 1939 году может быть заложен третий корабль не определенного пока типа, либо поставлен на модернизацию один из ранее построенных кораблей.

При этом строительство второго 900-футового стапеля в Архангельске нерационально, поскольку город уже находится на грани производственного и транспортного коллапса. Возможно, имеет смысл выстроить новый кораблестроительный завод в интересах РККФ в районе Никольского устья Северной Двины, на левом ее берегу, что позволило бы избежать строительства еще одного моста через почти километровую реку. При этом производственные мощности не будут стеснены существующей застройкой, а Архангельск может в этом случае помочь как с кадрами, так и со строительством электростанций, жилья и перекрытий для стапелей с использованием наработанного, в том числе и на Груманте, опыта.

 

^{Молотовск (ныне Севердвинск) 1941-1945}

Изменено 10 September пользователем SerB

[п-к Рабинович]

... и белый адмирал ненавязчиво раскрывает руководству СССР геополитические горизонты. И ни одной политической б..ди, которая бы подняла бучу, на заседании Коллегии не было. Ну-ну.

[Alex]

Тов. Старк ответил, что эта аннексия произойдет вне зависимости от желания СССР

Рябой большевик не поинтересовался, почему тов. Старк так невзначай отдаёт японским милитаристам КВЖД?

Однако в отличие от Британии, где двумя основными партиями являются консерваторы и сменившие либералов лейбористы, или США с республиканцами и демократами, в Японии сформировались партии Армии и партии Флота.

Я не настоящий японист, но, как понимаю, до вторжения в Маньчжурию и инцидента 15 мая 1932 в Японии таки было подобие либерально (Минсейто) - консервативного (Сэйюкай) парламента.

Видение раскладов ВМВ, и особенно сильное желание японцев заграбастать Маньчжурию, мне кажется, слишком пахнет послезнанием. До завершения северного похода (то есть примерно на момент совещания) японцы вполне поддерживали Чжан Цзолиня, и их устраивала экономическая экспансия через концессии.

[SerB]

Видение раскладов ВМВ, и особенно сильное желание японцев заграбастать Маньчжурию, мне кажется, слишком пахнет послезнанием.

Да какое тут послезнание - обыкновенная логика. Ресурсов нет - значит, надо взять. Где взять? ДВ СССР - это и холодно, и надо еще и дороги прокладывать, и прочую инфраструктуру строить, и все подряд от народа до жратвы туда завозить (были, не понравилось); остается Китай. Манчжурия - места уже знкомые (были, понравилось), плюс там династический вопрос недавно стоял, самое логичное направление.

 

А насчет ВМВ - Старк буквально цитиреут Фоша о перемирии на 20 лет и приводит существующий на тот момент расклад (Франция и лимитрофы против Германии), не обозначая позиции ни Британии, ни СССР

Изменено 4 September пользователем SerB

[SerB]

И ни одной политической б..ди, которая бы подняла бучу,

На заседаниях не бучу поднимают, на заседаниях в книжечку записывают

[SerB]

Собрание выглядело задумчивым и бросало на тов. Старка разные взгляды. Во-первых, комСОБО ни разу не упомянул ведущую раль пролетариата и не ссылался на постулаты марскистско-ленинского учения. Тем не менее вся аргументация была вполне разумной и материалистической, апеллируя к логике империалистических хищников. Военспецы искоса поглядывали на видных большевиков, видные большевики частью морщили лоб и поджимали губы, а частью (довольно небольшой) хранили достойое сфинксов спокойствие.

 

Наконец, рябой, пользовавшийся у партийной части немалым авторитетом, заметил, что доклад тов. Старка следует обдумать и передал слово тов. Ворошилову, который, в свою очередь, пригласил на место докладчика тов. Зофа.

 

Тов. Зоф заявил, что РККФ полным ходом запустил, наконец, процес восстановления.

 

Морские Силы Балтийского Моря привели в относительно боеспособное состояние три линкора, ввели в строй относительно современный легкий крейсер и девять ЭМ типа "Новик" (включая один с принципиально новой силовой установкой) и в настоящее время имели в ремонте, в достройке или на модернизации еще три крейсера и пять эсминцев.

МСЧМ получили один достаточно современный линейный корабль и ожидали еще один схожего типа, имели один легкий крейсер в строю и один в достройке. Были достроены также три "Новика" Ушаковской серии, введены в строй два бизертских эсминца после ремонта, один - после переоснащения новыми машинами, и еще один, брошенный белыми при отступлении. В ремонте находилось еще три бизертских "Новика" и один поднятый ЭПРОНом в Новороссийске. Еще два новороссийских утопленника ожидали очереди и один, к сожалению, переломился при попытке подъема.

Кроме того, МСЧМ начали перестройку бывшего линейного крейсера "Измаил" в принципиально новый для Красного Флота авианосный корабль, вступление которого в строй ожидалось в 1932 году. Помимо этого, проводились опыты по использованию корабельных гидросамолетов и самолетов берегового базирования, как поплавковых, так и аэродромного базирования.

На каждом из двух флотов в ближайшие два года ожидался ввод в строй трех больших подводных лодок типа "Д" и шел процес наполнения дизельными сторожевыми и иными легкими кораблями. Кроме того, на каждом театре дейсововало уже по одному дивизиону глиссирующих торпедных катеров.

 

В общем оба флота уверенно доминировали над ближайшими соседями и обеспечивали запущенный, наконец, процесс подготовки кадров.

 

Что же касается перспектив развития как двух существующих, так и назначенных к созданию флотов, то РККФ ожидал утверждения программ со стороны Правительства СССР и выделения соответствующего финансирования.

 

При этом РККФ совместно с ОГПУ вел научно-технические исследования по ходовой, артиллерийской, торпедной, броневой, приборной и сигнально-связной части.

 

Первым делом тов. Зоф коснулся артиллерийской части, предоставив слово тов. Дукельскому, который вместе с тов. Дурляховым числился патриархом крупнокалиберной артиллерии после смерти Бринка.

 

Тов.Дукельский отчитался о завершении заводом "Большевик" модернизации восьмидюймовых 50-калиберных орудий, поднявших характеристики башенных установк береговой обороны МСБМ и артиллерии броненосцев береговой охраны СОБО до уровня мировых стандартов. Кроме того, на данном типе орудий было отработано применение удлинненных и утяжеленных снарядов оптимальной аэродинамической формы, по типу активно внедряющихся также и в сухопутной артиллерии снарядов обр. 1928г. калибром 76, 107, 122 и 152мм. Снаряды новой формы при равном пороховом заряде демонстрировали лучшую по сравнении с царскими снарядами дальность стрельбы и бронепробиваемость на дальних дистанциях. Фактически, с новыми снарядами 203мм пушка по всем показателям превзошла значительно более тяжелое германское 24см орудие, демонстрируя при этом за счет современых методов обработки канала ствола приемлемую живучесть.

 

Следующим шагом стал ремонт и модерниазция 10дм орудий крейсера "Рюрик" для балтийских броненосцев береговой охраны. Новый бронебойный снаряд длиной 5 калибров теперь почти сравнялся как по общему весу, так и по весу взрывчатого вещества с германсим 28см снарядом. При этом чуть меньшая начальная скорость нового тяжелого снаряда компенисруется бОльшей поперечной нагрузкой и лучшей аэродинамикой, что делает показатели пробиваемости на средних и дальних дистанциях примерно равными. Это позволит тяжелому дивизиону ЗОБО уверенно противостоять германским броненосцам "Ганновер", "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн", не говоря уже о броненосцах других балтийских стран с более слабыми 10-дюймовыми орудяими.

 

Однако главной задачей флотских артиллеристов в настоящее время является модернизация 52-калиберных 12-дюймовых орудий, коих на кораблях, береговых батареях и складах имеется около сотни. Само по себе количество орудий означает, что в течение нескольких десятилетий эти пушки будут вносить существенный вклад в огневую мощь отечественного флота.

В качестве образца для модернизации была выбрана береговая версия орудия с удлинненной на 229мм зарядной каморой. К сожалению, дальнейшая расточка каморы невозможна по соображениям прочности, а хвостовое сужение, расположенное за ведущими поясками снаряда, при заряжании отнимает некоторый объем каморы и приводит к необходимости использовать не 157кг, а 141кг заряд, разделенный для удобства манипуляций при заряжании не на два, а на три картуза весом чуть менее 50кг каждый.

В текущем, 1928 году был разработан облегченный фугасный снаряд с повышенным наполнением, имеющий при стрельбе полным зарядом максимальную дальность 45700 метров (при угле возвышения в 40 градусов, под который предполагается модернизировать все орудийные установки). С использованием наработок как по нему, так и по тяжелым 8дм и 10дм снарядов в настоящее время завершается разработка утяжеленного бронебойного снаряда массой 518.4 кг с начальной скоростью 762м/c при стрельбе полным зарядом и максимальной дальностью стрельбы чуть менее 200кбт. 

За счет высокой поперечной нагрузки, характерной скорее для 14-дюймовых зарубежных снарядов, и хорошо обтекаемой формы такой снаряд будет пробивать 305мм борт современных японских ЛК на дистанции до 100 кбт, а 203мм борт ЛКР типа "Конго" - на любых разумных дистанциях боя. При этом за счет предложенной ОГПУ флегматизированной взрывчатки на основе уротропина с тротиловым коэффициентом 1.5-1.7, применяемой в настоящий момент в 381мм торпедах, могущество снаряда вырастет до уровня 14дм снарядов обычной конструкции.

Что касается ресурса ствола, то за счет максимального давления в 3000кгс/см2 (сниженного относительно 3200кгс/см2 береговых орудий) он составит не менее 250 выстрелов полным зарядом.

 

В дополнение к разработке новых снарядов и повышению баллистических данных стволов, ведутся также работы по повышению скорострельности корабельных башенных установок и увеличения максимальных углов возвышения с целью обеспечения максимальной дальности стрельбы.

В результате реализации всех запланированных мер в 1932 году РККФ получит одно из лучших в мире орудий с живою силою ок. 15.3 тыс. тонно-метров, приблизительно эквивалентное по боевым качествам (дальнобойности, пробивной силе и могуществу) 14дм орудиям иностранных флотов, пригодное к эксплоатации еще минимум четверть века.

 

^{Дальнобойные 304.8мм фугасные снаряды ообр. 1928 года}

 

 

 

 

Изменено 9 September пользователем SerB

[SerB]

Далее тов. Дукельский перешел к устаревшим 12-дюймовым орудиям обр. 1895 года с длиной ствола в 40 калибров. С учетом подрыва англичанами орудий черноморских броненосцев, в СССР осталось 20 пушек, демонтированых с четырех балтийских броненосцев и броненсца "Чесма", а так же 11 запасных орудий, изготовленных "Виккерсом" по заказу царского правительства. Имеется также 32 станка для орудий - с учетом мало поврежденных при взрывах станков черноморских броненосцев.

Данные орудия не могут быть использованы для вооружения кораблей, однако с учетом создания облегченного фугасного снаряда для 52-калиберных орудий, могут послужить основой для железнодорожных транспортеров береговой обороны c дальностью стрельбы 314кг снарядом до 30 километров. Как и 14-дюймовые транспортеры для Дальнего Востока, орудия должны иметь возможность стрельбы как с колес - по оси полотна - так и со специально подготовленных бетонных оснований с возможностью ведения кругового обстрела, в том числе - быстро перемещающихся морских целей.

Предполагается строительство шести трехорудийных батарей и двух учебных одноорудийных батарей для подготовки артиллеристов с оставлением 11 стволов в подменно-ремонтном фонде, с намерением иметь по две батареи на Северном, Балтийском и Черноморском театрах.

 

Что же касается имеющихся 14-дюймовых стволов, то из десяти поступивших британских два разрушены при испытаниях, показавших ненадежность виккерсовских орудий, шесть предлагается использовать на тяжелых транспортерах Дальнего Востока, а два иметь в подменно-обменном фонде. Из числа стволов производства Обуховского завода четыре предлагается использовать для вооружения башенной батареи на о. Русский, шесть - на мониторах обороны Владивостока, и четыре - в подменно-обменном фонде. При этом предполагается все работы по 14дм артиллерии, за исключением оставшихся двух стволов, передать на Сталинградский завод "Баррикады", имеющий закупленное в Англии оборудование, предназначенное для выработки именно этих стволов.

Рябой большевик с едва заметной обидой поинтересовался, почему бы не передать в Сталинград и оставшиеся два ствола?

 

Тов. Дукельский ответил, что оставшиеся два ствола необходимы для определения вопроса, какой именно калибр орудий будет установлен на будущих линкорах РККФ и предназначены для уже ведушихся на ленинградском заводе "Большевик" опытов..

В настоящее время реалистичными представляются три варианта:

 

Первый вариант - принять в качестве артиллерии главного калибра 14-дюймовые орудия. Однако в в этом случае наши линкоры будут заведомо слабее последних вошедших в строй ЛК США, Японии и Британии с 16-дюймовыми орудиями - "Колорадо", "Нагато" и "Нельсонов", не говоря уже о тех кораблях, что будут заложены по окончании "Линкорных каникул". При этом параметры береговых 14дм орудий примерно соответствуют британским 15-дюймовкам и превосходят американские и японские 14дм, французские 340мм и даже германские 38см орудия как по живой силе, так и по весу снаряда, то есть будут вполне на уровне значительной части линкорных орудий капиталистических государств. При этом производство 14дм орудий возможно без значительной модернизации промышленности и может быть начато сразу после завершения программы по модернизации 12дм орудий или даже параллельно ей, что позволит ввести в строй линейные корабли уже через 7-9 лет.

 

Второй вариант - воссоздание проекта 45-калиберного 16дм орудия Бринка с живою силою 32500 тонно-метров или даже создание еще более мощной пушки на его базе.

Данное орудие превосходит соответствующие по калибру 16-дюймовки трех упомянутых держав, однако вся рабочая документация осталась в Британии и не может быть получена. К тому же царская промышленность оказалась не в состоянии производить подобные орудия, почему, собственно, изготовление опытового образца и было поручено "Виккерсу", Соответственно, до начала разработки придется значительно модернизировать заводы и отработать технологии, в связи с чем поступление опытного образца на испытания может состяться не ранее 1936 года, и срок готовности линейных кораблей сдвигается на 1943-1945 год, то есть минимум через 15 лет от текущего момента. В результате имеется риск получить отличный линкор слишком поздно, когда он уже никому не будет нужен.

Никто не проронил ни звука, но слово "Измаил" повисло в воздухе как будто само собой.

 

^{ЛК "Советский Союз на стапеле Балтийского завода. Заложен 15 июля 1938г, степень готовности на 22.06.1941г - менее 20%. Если бы не война - может быть, году к 53-му и сдали бы...}

 

После долгого неловкого молчания рябой большевик поинстересовался сутью третьего варианта.

 

Тов. Дукельский пояснил, что при провдении в 1924 году группой КОСАРТОПа опытов по сверхдальней стрельбе комбнированными снарядами рассматривался вопрос о расточке ствола одного из орудий до 14.5 дюймов или 368.3 миллиметров. Задачей такой переделки было сообщение активной части снаряда как можно большей скорости, однако расчеты показали, что имеющий (в отличие от виккерсовских орудий) достаточный запас прочности обуховский ствол в состоянии выдержать после такой расточки штатное давление в 3000кгс/см2, а при применении современных технологий, в частности, автофреттирования и хромирования нарезов, уже освоенных для 8дм и 10дм орудий и осваиваемых для 12-дюймовок - даже 3100 или 3200кгс/см2.

В случае если эксперименты подтвердят возможность такой модернизации, планируется создание на базе имеющихся 14дм заготовок опытных образцов 50-калиберного 14.5-дюймового орудия с тяжелым бронебойным снарядом массой 914 кг и живой силой, в зависимости от выбранного рабочего давления, от 27.5 до 30 тысяч тонно-метров. В этом случае девятиорудийный залп главного калибра будет иметь вес 8226 килограмм, что будет лишь незначительно уступать залпу ЛК "Нельсон" в 8361кг, и превзойдет бортовой залп американского линкора "Колорадо" в 7657кг или японского "Нагато" в 8160кг.

Что же касается более старых 15-дюймовых британских и 14-дюймовых американских и японских линкоров и линейных крейсеров, то их бортовой залп также не превышает 8 (а чаще 7) тонн, что делает предлагаемый вариант вполне достаточным. При этом сами орудия, их станки и башенные механизмы будут лишь незначительно отличаться от уже освоенных промышленностью 14дм орудий.

 

Тов. Ворошилов поинтересовался, а как это орудие и оснащенные им линкоры будут смотреться на фоне перспективных линейных кораблей капиталистических стран, строительство которых империалисты могут развернуть после окончания "линкорных каникул" в 1936 году.

Тов. Старк ответил, что, судя по упорному лоббированию Британией ограничения главного калибра линейных кораблей сначала 12-ю, а после блокирования этой идеи - 14-ю дюймами, следует ожидать не увеличения, а снижения калибра британских пушек по экономическим соображениям именно до этой величины. Если считать, что англичане скопируют для себя 14дм пушку Виккерса и тяжелый русский 747кг снаряд, в разработке которого фирма "Виккерс" также участвовала, следует ожидать максимум 12-орудийного залпа общим весом в 9 тонн, что, конечно, превышает предполагаемый девятиорудийный залп 368мм орудий, но не более чем на 10%.

Что же касается японцев, то в связи с порчей ими отношений и с Британией, и с США они будут вынуждены опираться на собственные силы, и в результате их будут ожидать существенные трудности. Но, судя по и упорному противодействию попыткам британцев ограничить калибр орудий, они будт ориентироваться на проекты отмененных постройкой линкоров и линейных крейсеров типа "Тоса", "Кии" и "Амаги" с десятью 410мм пушками с общим залпом в 10 тонн. Однако в случае необходимости противостоять таким кораблям возможен переход на четырехбашенную схему отечественных линкоров, что даст общий залп в 11 тонн.

Тов. Галлер добавил, что Соединенные Штаты нейтрально относятся к британским предожениям по ограничению главного калибра и рассматривают варианты как 14-дюймовых 12-орудийных линейных кораблей с весом залпа ок. 8200кг, так и 16-дюймовых 9-орудийных с залпом в 9200кг. Первый вариант не превосходит по весу залпа предполагаемый 9-орудийный залп 368мм орудий, а второй превосходит его не слишком значительно.

Тов. Орлов заметил, что разработка орудий калибром выше 15 дюймов в Италии и Франции маловероятна, и, соответственно, залп линкоров этих двух держав вряд ли значительно превысит 8 тонн. Тов. Галлер добавил, что примерно такое же положение и с Германией, которая даже в случае ремилитаризации и получения от Британии "добро" на воссоздание Флота Открытого Моря сможет производить максимум 15дм пушки, что также ограничивание возможный вес германского залпа примерно теми же восемью тысячами килограммов.

 

Тов. Ворошилов переглянулся с сопартийцами и сообщил, что Правительство приняло к сведению доклады флотских товарищей и рассмотрит предложенные ими варианты.

 

^{Советские 368/220мм подкалиберные сверхдальнобойные снаряды, конец 30-х годов}

Изменено 5 September пользователем SerB

[SerB]

Так, а вот тут вопрос уважаемому Сообществу.

 

У меня дальше два вариата развития событий по 12дм линейным крейсерам.

Первый - оставить шесть двухбашенных, фактически занимающих нишу "невашингтонских" тяжелых крейсеров

Второй - дать волю "улучшателям", впихнув-таки третью башню и получив эдакий чуть облегченный "Кронштадт", четыре штуки.

 

Сюжет останется примерно неизменным в обоих вариантах, но хотелось бы выслушать "за" и "против" по любому из них.

[rhinoll]

Шесть кораблей могут быть в шести местах одновременно (или в трех - попарно). А с современными линкорами им в любом случае не справиться.

[SerB]

Шесть кораблей могут быть в шести местах одновременно (или в трех - попарно). А с современными линкорами им в любом случае не справиться.

Ну да, я потому их и выдумал. Но вот как воспримут такой несерьезный кораблик флотские теоретики (и практики) и главное - к кому прислушается партийное руководство?

Изменено 4 September пользователем SerB

[SerB]

В пользу "недокронштадтов" - сравнение с "Ринаунами" и "Конго"

 

Ход и у двухбашенных, и у трехбашенных на 2-3 узла выше, чем 30 узлов что "Ринауна", что "Конго"

Броня - 225мм у обоих против 229мм (после модернизации) у Ринауна и 203мм у Конго, пробивается всеми и везде на реальных дистанциях

 

Огневая мощь

Ринауны - залп 871х6=5226кг против 518х6=3108кг у двухбашенного и 4662кг у трехбашенного, то есть у трехбашенного есть хоть какие-то шансы

Конго - 673х8=5384кг, то есть ситуация примерно такая же.

 

С Худом и правда у обоих шансов нет - 305мм пояс, 6968кг залп, только сваливать

 

То есть могут потребовать иметь возможность вести бой с двумя британскими и четырьмя японскими ЛКР, для чего и вкрячить третью башню, пожертвовав количеством и сделав корабль слишком дорогим для пинания КРТ

Изменено 4 September пользователем SerB

[rhinoll]

Тогда упирать на то, что против японских и английских пушек текущая бронезащита бесполезна и чем больше мишень, тем легче в нее попасть. Также поднять вопросы маневренности и сравнительную критичность потери одного корабля из шести и одного из четырех.

[SerB]

Эти аргументы полностью понятны, но у нас что армия, что (тем более!) флот с недоверием относятся к специализированным инструментам, в данном случае контр-КРТ, и не умеют ими пользоваться, пихая треугольную пробку в квадратную дырку, потому что квадратной пробки не завезли или даже не построили (ну ладно бы были хотя бы сильными, раз не умные!). И все время хотят перочинный ножик на все случаи (полупортативный, снабженный двумя ручками) однаково плохой в этих самых всех случаях

Изменено 4 September пользователем SerB

[Telserg]

дальше два вариата развития событий по 12дм линейным крейсерам.

Слабые 12дм крейсера возможно иметь если помимо них будут быстроходные линкоры/линейные крейсера с 14.5". Иначе получается что мы списываем/разбираем царские линкоры и флагманами флотов становятся легкие линейные крейсера, а это совершенно неприемлемо с точки зрения престижа. Поэтому я бы предположил сначала заложить только по паре легких линейных крейсеров для Балтики и Черного моря, а затем 4 линкора с 14,5" и пару улучшенных линейных крейсеров (возможно уже с 14,5") для севера с учётом возможности похода по СМП. "Лишние" 12" отправил бы на Камчатку.

[п-к Рабинович]

То есть могут потребовать иметь возможность вести бой с двумя британскими и четырьмя японскими ЛКР, для чего и вкрячить третью башню,

Ну и возникает вопрос вероятности такого боя. Оба "Ринауна" или все четыре "Конго"? Серьезно? Ради гипотетического одного такого боя (где? когда?) лишаться двух больших крейсеров?

В дополнение к очевидному и вышеперечисленному - мелкие аргументы в пользу двухбашенных:

1. Пара из авианосного и большого артиллерийского - как у тебя во всех наметках, плюс фраза "Один в поле не воин" - эффективнее любых двух одного типа. Трехбашенных не хватит на взаимодействие с авианосцами, патамушта авианосцев будет много!

2. Если СССР планирует присоединиться к Вашингтонскому соглашению, или изображать выполнение Вашингтонского соглашения, или морочить мировому империализму голову намеками на соблюдение Вашингтонского соглашения, то двухбашенные укладываются в идею "две трети Вашингтонского линкора" и позволяют набирать крейсера за счет линкорной квоты (которую СССР все равно в обозримом будущем не выберет), а трехбашенные - не позволяют.

3. "А зачем делать из танка универмаг?" (С) Сталин, снимая с СМК третью башню.

4. Жаль, что А.Л. Барто еще не написала "Болтунью". А то было бы очень в кассу сказать: "Драмкружок, кружок по фото - это слишком много что-то!"

[SerB]

быстроходные линкоры/линейные крейсера с 14.5"

Да, предусмотрено как следующий шаг. Первый этап - ЛКР-12 и ЛК-14.5, второй - ЛКР-14.5 и ЛК-16 (или даже 16.5-17-18, еще не решил)

3. "А зачем делать из танка универмаг?"

Да, аргумент (кроме шуток!)

Изменено 4 September пользователем SerB

[Алекс Раат]

что армия, что (тем более!) флот с недоверием относятся к специализированным инструментам 

Ну и предложить им универсальный. 12 однобашенников. Пусть собирают по нужде. Два - контрКРТ. Три - ЛКР. Четыре - новый ЛКР. Пять - броненосец. Шесть - линкор. Пусть офигеют от такого авангардизма и скажут: "оставьте нам шесть нормальных кораблей".

[Javdet]

Алл биг ган. Пихать до упора главный калибр. Шпану гонять. 

А с современными линкорами им в любом случае не справиться

А с этими красавцами в наших лужах должна авиация разбираться. Выставлять в мордобой с ними что либо адекватное советы не станут.

сравнительную критичность потери одного корабля из шести и одного из четырех.

В любом случае размен для советов не возможен. Даже серьезный ремонт равносилен выбытию. Это у короля много, завтра замену пригонят. Прячемся когда слабы, и вылезаем когда большие дяди отвалят. 

Большие противники не могут все время в море поддерживать, а вот наличие более сильных ЛКр вынуждает соперника держать более сильное прикрытие своих сил, 

[Андрей]

Шесть кораблей могут быть в шести местах одновременно (или в трех - попарно). А с современными линкорами им в любом случае не справиться.

Поддержу. Шесть лучше чем четыре.