Насколько сильной должна быть Россия чтобы Китай, Япония, США и Германия были её младшими партнёрами?

[Sverv]

прибежит медицинская машина и всё сделает.

Т.е. социализм только для роботов? Я к тому, зачем в нем люди?

Не с точки зрения людей, а для социализма, для системы.

Изменено 25 August пользователем Sverv

[Нкоро_]

Куда сложнее решить вопрос с переизбытком, когда чапельников производится столько что для них нехватает складов.

Все продумано 100500 раз: Достаточно быстрый и дешевый транспорт чтобы экономить на складах, изначальная заточенность чапельника на утилизацию если спустя N лет лежания на складе он остался невостребован, достаточно гибкое производство чтобы не приходилось херачить чапельники когда складские запасы давно достигли запланированных потому что некуда деть Марьванну с Петровичем.

 

То есть все то на что реальный социализм ложил пока капиталисты чего-то там бубнили про управление жизненным циклом изделия.

Изменено 25 August пользователем Нкоро_

[Звёзды Светят]

зачем в нем люди?

 

Чтобы государству было о ком заботиться (в том числе и руками манипуляторами роботов).

 

[Sverv]

Чтобы государству было о ком заботиться (в том числе и руками манипуляторами роботов).

*непонимающе

Но ведь есть котики. Зачем роботам люди. Котики обаятельнее.

(вопрос серьезный) При приближении к идеальному социализму, свои граждане начнут представлять настолько крупные неудобства роботизированной системе, что ей выгоднее от них избавить и взаимодействовать только с иностранцами-капиталистами. Они представляют меньшую опасность, т.к. их не требуется интегрировать в идеальную систему.

Это иная крайность, оппозитная принудительному генетическому преобразованию граждан в белокурых голубоглазых коммунаров.

Изменено 25 August пользователем Sverv

[hanhnets]

достаточно гибкое производство чтобы не приходилось херачить чапельники когда складские запасы давно достигли запланированных

То есть это уже будет не плановая экономика, а в лучшем случае сильная децентрализация государственной экономики (самоуправление на местах) или вероятнее всего частная экономика.

изначальная заточенность чапельника на утилизацию

Утилизация несёт дополнительные расходы и при утилизации тратится как минимум часть исходного материала. То есть можно гнать на заводе никому ненужный товар, тут же возвращать его в переплавку и так по кругу, но это невыгодно. А многие ресурсы переработке не подлежат.

Изменено 25 August пользователем hanhnets

[renyxa]

А можно вопрос: к чему все эти разговоры про социализм? Мы ж вроде про Величайшую Россию - 1970.

[Нкоро_]

То есть это уже будет не плановая экономика

Почему, может быть и плановая. Я бы даже сказал более плановая чем реальная советская, потому что ассортимент не смотря на отсутствие дефицита может оказаться скуднее - ведь работать в стиле XIX века никаких рабочих рук не хватит, это кстати реальная проблема СССР 70х-80х 

Значит придется подгонять техпроцессы так чтобы как ни собирай получался танк самого тупого Петровича было легко переобучить с чапельников на извлекатели косточек из вишен. Возможно, упор даже нужно делать на техпроцесс переобучения Петровичей, а не производства чапельников.

Утилизация несёт дополнительные расходы

Все несет дополнительные расходы.

То есть можно гнать на заводе никому ненужный товар, тут же возвращать его в переплавку и так по кругу, но это невыгодно.

Ну вот здесь и выступают гибкость производства и хорошие дороги. К сожалению это не лучшие качества типичного социализма.

[hanhnets]

При приближении к идеальному социализму, свои граждане начнут представлять настолько крупные неудобства роботизированной системе, что ей выгоднее от них избавит

В несоциалистическом (по советским понятиям) мире к такому выводу пришли ещё в 50х, а к решению в 70х годах 20 века. Ведь работать начали машины, для людей пришлось создавать бесполезные должности, лишь бы небыло безработицы, а люди "слишком много жрать", поэтому либо сокращение населения, либо урезание пайка до минимума. Под это дело развернули пропаганду на снижение рождаемости и снижение экологического следа (то есть меньшее потребление ресурсов), антипотребительства и кое что другое по мелочи. После постепенного принятия идей стали вводить соответсвующие законы.

А вот в рядах коммунистов нередко появлялись те кто наоборот требовал чтобы люди продолжали работать, что нельзя машинам отнимать работу у людей, иначе люди перестанут быть рабочим классом. Правда то что на людях надо экономить они тоже признавали.

 

к чему все эти разговоры про социализм? Мы ж вроде про Величайшую Россию - 1970.

Величайшая Россия 1970 не может быть социалистической? Допустим при правильном социализме который есть только в наших головах.

Изменено 25 August пользователем hanhnets

[Нкоро_]

Ведь работать начали машины

Ведь работать начали китайцы, поправил Вас, не благодарите! Как раз если бы работать начали машины, мы бы жлил в утопии.

[Звёзды Светят]

Но ведь есть котики. Зачем роботам люди.

 

Роботы не понимают вопроса "зачем?", они всего лишь машины, настроенные на обслуживание человечишек.

 

 

либо сокращение населения, либо урезание пайка до минимума

 

Либо - безусловный основной доход...

 

[renyxa]

Величайшая Россия 1970 не может быть социалистической?

Как СССР и иже? Очень маловероятно.

[Звёзды Светят]

иначе люди перестанут быть рабочим классом

 

Как говорил Иосенька товарищ Сталин:

 

 

«Можно признать как правило, что пока большевики сохраняют связь с широкими массами рабочего класса, они будут непобедимы И наоборот, стоит большевикам оторваться от рабочего класса и потерять связь с ним, стоит им покрыться бюрократической ржавчиной, чтобы они лишились всякой силы и превратились в пустышку.»

Заключительное слово на пленуме центрального комитета ВКП(б), 5 марта 1937 года.

[hanhnets]

Ведь работать начали китайцы, поправил Вас, не благодарите! Как раз если бы работать начали машины, мы бы жлил в утопии.

Где как. Во-первых во многих отраслях уровень автоматизации почти полностью убрал массовость рабочих, заменив их на небольшое количество специалистов.

Во-вторых переезд заводов зачастую был связан только с выгодными условиями китайских законов и китайского сырья, а не дешёвых китайских рабочих, при этом на многих заводах работают всё те же западные специалисты. На некоторых так и вовсе китайцев нанимают только потому что есть обязательные квоты.

В-третьих речь же о западных странах, которые по многим товарам обеспечивают себя сами, а Китай специализируется на поставке дешёвого ширпотреба и в первую очередь за пределы западного мира, где потребитель не такой требовательный.

А на западе очень рано сложилась ситуация когда на одного производственного работника есть множество бездельников работников сферы услуг на обслуге этого работника, плюс множество работников получающих деньги из бюджета (с налогов созданных производственным работником).

 

Как СССР и иже? Очень маловероятно.

Социализмы разные бывают. Я сам очень скептичен, но фантазировать о альтернативном мире можно как угодно.

Изменено 25 August пользователем hanhnets

[Vasilisk]

самого тупого Петровича было легко переобучить с чапельников на извлекатели косточек из вишен

 

Если мы про реальный СССР, то надо и демографию учитывать. Ибо в нём становилось всё меньше Петровичей и всё больше условных Учкудук-оглы. Которые школьные годы чудесные проводили за сборкой очень нужного стране хлопчатника. Вот их попробуйте на что-нибудь полезное переучить, и чтоб процент брака при этом не достигал хотя бы 50-ти.

[hanhnets]

Либо - безусловный основной доход...

Мы с этого начали (с социализма), безусловный основной доход не решает проблему того, что люди при замене роботами продолжают слишком много потреблять без какой-либо заметной пользы для руководства. Единственный плюс такого дохода для руководства - это подсаживание на него всех, чтобы полностью лишились самостоятельности и можно было вертеть населением как хочешь (а кто против того лишаем дохода).

Изменено 25 August пользователем hanhnets

[Нкоро_]

Где как. Во-первых во многих отраслях уровень автоматизации почти полностью убрал массовость рабочих, заменив их на небольшое количество специалистов.

Нет. Это сейчас и иногда начинает заменять. Суровая реальность 80х - километровые цеха паяльщиц микросхем, которые к 30 годам слепли.

Во-вторых переезд заводов зачастую был связан только с выгодными условиями китайских законов и китайского сырья, а не дешёвых китайских рабочих

Вообще без разницы. Китаец с точки зрения американца не отличается от робота какова бы ни была его и владельца бренда мотивация. Причины  приведшей к переносу дешевизны не важны, важен сам факт переноса из-за дешевизны. Джон делал чапельники, потом чапельники начал делать Чон. С точки зрения безработного Джона разницы никакой, делает ли их Чон или "темная фабрика".

множество бездельников работников сферы услуг

Работники сферы услуг не являются бездельниками. Нет никакой социальной справедливости в том чтобы например тракторист, герой битвы за урожай, выглядел как бомж. 

Социализмы разные бывают.

Вот нам и нужно чтобы ТС описал желаемый. Опишет непротиворечиво - можно будет и ресурсы необходимые для доминирования расписать.

[Нкоро_]

Если мы про реальный СССР, то надо и демографию учитывать. Ибо в нём становилось всё меньше Петровичей и всё больше условных Учкудук-оглы. Которые школьные годы чудесные проводили за сборкой очень нужного стране хлопчатника.

Хочешь хлопка без потери качества Улугбеков - делай для Учкудуков больше хлопкоуборочных комбайнов. Петровичи не осиливают больше комбайнов из-за общей деморализации и высокого содержания спирта в организме? Штош, есть два стула - или забить на социализм в надежде что естесвтвенный отбор даст лучших Петровичей раньше чем страна погибнет, и устроить Петровичам сухой закон с ловлей по кино непонятливых.

Изменено 25 August пользователем Нкоро_

[ALL]

Опишет непротиворечиво - можно будет и ресурсы необходимые для доминирования расписать.

Этого не случится.

В целом, была бы книга, описывающая социалистическую "империю" было бы откуда плясать. 

Ну, и "идеальный" социализм должен обслуживать интересы рабочего класса (шире - всего населения) и быть выгоден - без резких противоречий между хозяйствующими субъектами.  То есть, и вправду монополизм.  Но он невозможен, ибо тот же хлопок нужен и на рубашки и на порох. 

Бяда!

[ALL]

Государственная монополия на любое экономическое деяние.

Согласен

Когда пролетарием помыкает государственный чиновник - это не так обидно, чем когда частный предприниматель.

Скорее несогласен.  И вообще сложно - чем ближе начальник, тем эффективнее управление.  Но тем оно обиднее и опаснее. 

Россия укажет им путь

Если по Марксу, то не успеет, наверное. 

[hanhnets]

Суровая реальность 80х - километровые цеха паяльщиц микросхем

Суровая реальность 80х (в развитом мире) - это роботизированные манипуляторы обрабатывающие товары едущие по конвееру, а из людей только нажиматели кнопок, контролёры и наладчики, ну и множественные офисные работники. Притом это уже во всю вводилось в СССР, несмотря на то что экономика уже была скорее мертва, чем жива. Да, в развитом мире в некоторых отраслях ещё был (есть) вынужденный ручной труд, в некоторых областях добровольный ручной труд (hand made товары), в некоторых механизированный, но не автоматизированный труд, но это уже считалось устаревшими моделями и процент ручного производственного труда среди населея уже давно уменьшался.

 

Китаец с точки зрения американца не отличается от робота

Аппетиты робота ограничены и хорошо известны, входят в запланированные расходы, а аппетиты китайца безграничны и постоянно повышаются. Коллективный робот не может пойти и потребовать от партии "делай как я хочу", а коллективный китаец может.

 

С точки зрения безработного Джона разницы никакой, делает ли их Чон или "темная фабрика".

Не знаю к чему это, но безработный Джон тоже не совсем дурак и своё шаткое положение в этом мире ощущает.

 

Работники сферы услуг не являются бездельниками

Безусловно, но он не создаёт ресурс, а потребляет его в обмен на обслуживание того кто создаёт ресурс. То есть количество ресурсов остаётся неизменным, а количество добывающих ресурсы снижается и в числе потребителей их заменяют те, без кого владелец ресурса (государство и/или капиталист) может обойтись.

Изменено 25 August пользователем hanhnets

[ВИП]

Насчёт кто там создаёт ресурс и без кого можно обойтись

Рост национального богатства происходит довольно быстро и заметно , часто даже когда почти нет роста ВВП. У дедушки было 5 кв м на душу барак, у папы было 10 кв м на душу хрущоба 5этажка, у тебя 20 кв м брежневка 10этажка, у сына 40 кв м путинка 20этажка, у внука 60 кв м медведевка коттедж. Города даже со стабильным населением чрезвычайно расползаются по площади и лезут вверх. Там становится всё больше фигни которая требует оьслуживания и ломается. При неизменном населении многих городов растут новые микрорайоны, туда тянутся коммуникации, которые лопаются портятся и трескаются. В новые квартиры нужны орды всяких отделочников, в старые квартиры всякие сантехники электрики, в частный сектор всякие бурители скважин , в расползающемся городе растягиваются дороги и нужно всё больше класть асфальта, потом его убирать и чинить трубу и снова класть... все эти люди точно не создают ресурс??

 

Ну да пока было 5м жилья на человека, предки этих людей в основном производили бетон и подъёмные краны а обслуживать было практически нечего. А когда стало 50м на человека то один только ремонт окон это целая отрасль с кучей фирм. Ибо теперь не одно окно на многодетную семью, а больше чем окно на человечка. Оставлять окно непочиненным нельзя, будет проникать мороз и испортится жилище в целом... это точно не создающие люди?

 

Аналогично можно рассмотреть многократный рост числа автомобилей и сопутствующий рост числа автосервисов, заправок и объёма дорожных работ. Да много чего можно. Но всё что связано с огромным ростом количества недвижки и движки и поддержание всего этого в рабочем состоянии это вполне себе квазипроизводство, полагаю. 

Изменено 25 August пользователем ВИП

[Сибирский Швед]

Возможности социалистической экономики не намного ниже, чем фашистких дзайбацу. Имей СССР перепроизводство конкурентной продукции - ситуация могла быть совершенно иной. А без этого сколь угодно могучий СССР не может влиять на соседей, он будет черным ящиком, который никому не мешает.

Тут на самом деле хороший момент сказан, имхо СССР особо от Японии не отличался если смотреть абстрактно с точки зрения мировой экономики, просто намного ниже ВВП, производительность труда, ну и нету конкурентной на мировом рынке продукции, что +- логично, так как как бы он не старался но это выглядело бы всегда как если бы одна Британия, Франция, или Германия в полу-враждебном окружении с мелкими союзниками на дотациях (перепродажа советской нефти на эксопрт странами СЭВ) вынуждены были бы поддерживать уровень независимого НТП и конкурентной продукции.

 

Чтобы закупать ресурсы он вынужден был торговать, а система производства товаров на экспорт была совсем не эффективной ввиду ряда причин - как системных так и исторических. В Японии де-факто был свой Госплан (MITI) который координировал действия всей японской экономики для максимизации эскпортной выручки.

 

Тут скорее момент я вижу в том что номенклатура не понимала своего скудного положения на мировом рынке труда и что её архи-задача это было к 80-м стать Японией которая могла полностью к тому моменту сама себя обеспечивать реально конкурентоспособным спектром передовых индустрий который позволял полностью отказаться от любых внешних технологий тех же США или Западной Европы - т.е. Япония рассматривала к тому моменту те же США как источник ресурсов и рынок сбыта. СССР же такое не мог сделать, как показывала практика закупки станков и различного высокотехнологичного оборудования как турбины.

 

Тут вопрос в другом, давайте будем честны: представим СССР и Японию, мог ли СССР поддерживать бы абстрактную гонку технологий с одной Японией, даже не с НАТО. Я честно не думаю что СССР смог бы выстоять против одной только Японии.

 

Это учитывая тот факт что количество учёных в Японии в абсолютном количестве (из поздних 80-х цифры) было примерно как у Британии + Франции + Западной Германии вместе взятых. Я лично склоняюсь к тому чтобы сказать, что научный потенциал СССР был скорее в эшелоне той же Франции или Британии, но никак не Японии или США которые были далеко впереди.

 

Тут скорее какой-то момент ловушки без выхода: для развития нужен был конкурентоспособный экспорт, желательно полностью независимый от стран НАТО так как мы под технологическим эмбарго, но на подобное просто не хватало потенциала и с каждым годом разрыв увеличивался.

Изменено 25 August пользователем Сибирский Швед

[ВИП]

Ещё простой пример насчёт кто там создаёт ресурс. Вот есть у нас завод выпускающий самолёты. Выпустил он их штук 100 в год, 1000 за 10 лет, 2000 за 20 лет. И в основном они все продолжают летать. 2 сотрудника уходят на пенсию, сын одного авиастроителя заменит папу на заводе, другого папу заменит робот. А у его сына будет выбор- в пилоты, в авиадиспетчеры, в техники аэропортовские, ибо всю эту толпу в 2000 самолей, которые постоянно летают, надо эксплуатировать и не давать им упасть. 20 лет назад столько самолётов не было и их надо было только производить, а теперь потреьовались люди без которых система функционировать не будет и без которых производство новых самолей теряет смысл.

Изменено 25 August пользователем ВИП

[Нкоро_]

Суровая реальность 80х (в развитом мире) - это роботизированные манипуляторы обрабатывающие товары едущие по конвееру, а из людей только нажиматели кнопок, контролёры и наладчики

Увы, нет. Было бы реально как в рекламе - мы бы жили в утопии. В реальности пар ушел в свисток вместо полностью автоматизированного изготовления высококлассной продукции оказалось дешевле изготовление более примитивной продукции частично вручную, а примитивизацию скомпенсировать встроенной электроникой.

 

Как пример: В конце 70х заводской настройщик топливных форсунок на моторном заводе получал следующую зарплату после директора и главбуха, в конце 80х все они отправились на панель в сферу услуг, потому что когда можно получить тарировочную кривую экспериментально и записать прямо в форсунку, никто не будет ее воплощать в металл микронной подгонкой плунжерного хозяйства и скоса гайки которую рейка газа крутит. Тупо форсунка ставится в мерный стаканчик, дается сколько-то тысяч импульсов, и записывается сколько миллилитров топлива оказалось в мензурке. Делает это Чон ручками - ставит форсунку в зажим, подсоединяет трубки и провода, и нажимает кнопку.

 

Вот для общего развития видео как примерно это выглядит: https://www.youtube.com/watch?v=G5v5KQ99d4Q

 

 

Изменено 25 August пользователем Нкоро_

[Нкоро_]

Безусловно, но он не создаёт ресурс, а потребляет его в обмен на обслуживание того кто создаёт ресурс.

Взаимоисключающие параграфы. А то фигня получается - чтобы был ресурс "песок" нам нужен бульдозер и тракторист. Чтобы бульдозер хорошо работал, нам нужен механик. Чтобы тракторист хорошо работал, нам нужен повар. Чем повар провинился что вы его ставите ниже механика?