Справедливый мир Самнера Уэллеса

[imnot]

Немногим известно, но в марте 1940 года некто Самнер Уэллес - специальный посланник Рузвельта, заместитель государственного секретаря США, был направлен в приготовившуюся ко второму акту величайшей бойни в своей истории Европу.
Его непосредственной целью было зондирование возможностей для заключения мира, а также имеющихся в наличии противоречий между основным участниками конфликта, и, вероятно, но без особой на то надежды, поиск решения в котором США смогут обеспечить мир в Европе.
Подробнее о персонаже: https://ru.wikipedia.org/wiki/Уэллес,_Самнер

Однако, более интересна другая ссылка: https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1940v01/d28

Многостраничный ранее секретный отчет для Рузвельта о результате поездки. Так как меня лично заинтересовал этот ранее неизвестный мне документ и момент истории в целом, то я проверил правдоподобность содержащихся в нем сведений - в частности, по мемуарам различных участников, прямо принимавших в них участие и опубликовавших (!) информацию со своей стороны о сути таких встреч задолго до официальной публикации правительственного документа.

Все сошлось. Следовательно, отчет мы можем считать достаточно достоверным.

На что лично я обратил внимание:

Позиция Чиано:

Затем я задал ему прямой вопрос: «Считаете ли вы возможным в настоящий момент проведение каких-либо успешных переговоров между Германией и союзниками для достижения реального и прочного мира?»

Его ответом было решительное «Да». Он сказал, что в одном он был глубоко уверен, а именно в том, что ни один из народов, которые сейчас воюют, не желает воевать. Ситуация сейчас в этом отношении совершенно отличается от той, что существовала в 1914 году. Он продолжил: «Но я также уверен, что если разразится «настоящая» война с сопутствующей ей резней и опустошением, то в течение долгого времени не будет возможности вести какие-либо мирные переговоры».

Показать содержимое

Согласованная позиция, общее место:

Германия должна иметь свою «доктрину Монро» в Центральной Европе. Она никогда больше не будет обсуждать ни один вопрос, затрагивающий ее интересы в Восточной Европе, кроме как с Советской Россией, а с Россией она уже достигла полного и удовлетворительного разграничения интересов в этой области. Но дни окружения — британского и французского политического вмешательства в дела Центральной и Восточной Европы — прошли и [ушли?] навсегда.

Показать содержимое

Важное пояснение - более поздние источники утверждают что Гитлер и все остальные участники единым фронтом излагали с целью пропаганды своей позиции набор согласованных точек зрения, а Гесс вообще, по словам Самнера, не удосужился выучить официальную позицию и просто зачитал ее с листка. Но сам Гитлер был судя по всему более податлив и гибок, и обрисовал контуры желаемого для него мира:

Политические цели Германии были согласованы. Германия не могла терпеть существование такого государства, как Чехословакия, которое представляло собой анклав, созданный Версалем исключительно по стратегическим причинам, и которое представляло постоянную угрозу безопасности немецкого народа; Германия не могла терпеть и отделение от Великой Германии немецких провинций коридорами, находящимися под иностранным контролем и снова созданными исключительно по стратегическим причинам. Ни одна великая держава не могла существовать в таких условиях. Германия, однако, не желала доминировать над негерманскими народами, и если такие народы, соседствующие с немецкими границами, не представляли военной или политической угрозы немецкому народу, Германия не имела желания постоянно уничтожать или наносить ущерб независимой жизни таких народов.

С экономической точки зрения Германия должна заявить о праве на получение максимальной прибыли от торговли с близкими ей странами Центральной и Юго-Восточной Европы. Она больше не позволит, чтобы западные державы Европы нарушали или ухудшали преимущественное положение Германии в этом отношении.

Короче говоря, немецкий народ намеревался сохранить единство, которого он теперь для него добился; он намеревался не допустить, чтобы какое-либо государство на восточной границе Германии снова представляло военную или стратегическую угрозу безопасности Германии, и, наконец, Германия намеревалась добиться признания своего экономического приоритета в Восточной и Юго-Восточной Европе.

Показать содержимое

Также про колонии, но уже более неопределенно:

Германия, далее, будет настаивать на том, чтобы колонии, украденные у нее в Версале, были возвращены ей. Германия не получила эти колонии путем военного завоевания; она получила их путем покупки или мирных переговоров; она никогда не использовала свои колонии в военных целях. Теперь они были нужны ей для того, чтобы добыть для немецкого народа сырье, которое не могло быть произведено в Германии, и как поле для немецкой эмиграции. Такое требование, по мнению Гитлера, было не только разумным, но и справедливым.

Показать содержимое

Важно, что Уэллес посетил также опального Шахта, который рассказал ему (!) что готовит заговор против Гитлера, здесь и сейчас, включая большинство военной верхушки и промышленных кругов Рейха (!). Хотя в целом, позиция Шахта и отличалась от гитлеровской шайки, но основные желания в его понимании для Германии были схожи.. Далее послушаем Геринга, который, кстати, по результатам моего исследования не рассматривался военным руководством Рейха, Шахтом и стоящими за ними кругами как кандидат в преемники Канцлера (рассматривался скорее все-таки Гесс):

В своем заявлении о немецких целях фельдмаршал был предельно ясен. Германия навсегда отказалась от любых амбиций в отношении Эльзаса и Лотарингии. Германия не только не желала нарушать целостность Британской империи; она считала, что в ее собственных интересах сохранить Британскую империю нетронутой. Германия должна сохранить в качестве неотъемлемой части Германского рейха Австрию, Судетскую область и все те части Польши, где проживают немцы. Во время войны Германия продолжит военную оккупацию Богемии-Моравии и Польши. Если наступит мир, Германия предоставит независимость чехам, но при условии, что они останутся полностью демилитаризованными, так что никогда больше чехи или словаки не будут представлять угрозы военной безопасности Германии в Центральной Европе. Польский народ, который на самом деле был поляками, будет поселен в свободной и независимой Польше с выходом к морю. Германия должна вернуть свои колонии. В дополнение к этому Германия должна обладать признанным положением экономического преимущества в Восточной Европе.

Показать содержимое

 Какая же позиция была у французов? Ну, во-первых, общеизвестно они готовы были идти на уступки в пользу Италии:

Г-н Даладье заявил, что он полностью готов уступить Муссолини порт Джибути, французскую железную дорогу в Абиссинии и справедливое представительство в Суэцком канале. Он сказал, что у него нет никаких возражений против предоставления Италии прав ее гражданам в Тунисе, которых она требовала, но что по его собственным наблюдениям после его недавнего визита в Тунис, 100 000 итальянцев, живущих там, были ярыми антифашистами и ни в коем случае не стремились получить особые права, требуемые итальянским правительством.

Он сказал, что полтора года назад он был полностью готов достичь немедленного урегулирования с Италией, но что как раз в тот момент итальянский народ был намеренно возбужден, чтобы публично выдвинуть требования о Корсике, Ницце и т. д., в дополнение к требованиям, которые Франция была готова уступить, и что в этих условиях ни одно французское правительство не смогло бы политически выжить, если бы оно попыталось достичь соглашения с Италией.

Он сказал, что, по его собственному суждению, есть все основания, почему действительно немецкие народы Центральной Европы должны жить под немецким правлением, если они этого пожелают. Город Данциг был явно немецким городом, и было столь же очевидно, что немцам Судетской области или Западной Польши должна быть предоставлена возможность объединения с Рейхом, если они этого пожелают. Это особенно важно.

Показать содержимое

В отношении Гитлера тем не менее французы не имели никаких особых иллюзий:

Он прекрасно знал, что заверения, постоянно произносимые Гитлером, что он навсегда отказался от любых притязаний на Эльзас-Лотарингию, были столь же лживыми, как и заверения, которые он давал ранее относительно Чехословакии, поскольку у него были неопровержимые доказательства того, что немецкие пропагандистские агенты задолго до начала войны пытались создать такой же эмоциональный резонанс среди немецкоязычных народов Эльзаса, какой был создан немецкими агентами в 1938 году в Судетской области. Он сказал, что у него даже есть документы, показывающие, что эти немецкие агенты были проинструктированы следовать точно таким же линиям, как и Генлейн 56 в Судетской области.

Г-н Даладье ответил, что его собственное суждение было таково, что если бы в Австрии был проведен справедливый плебисцит, подавляющее большинство указало бы на их желание отделиться от Рейха и, возможно, объединиться с какой-то другой страной, например, с Венгрией, но что, с точки зрения французской политики, в отношении любой возможной мирной основы, Франция согласилась бы на продолжающееся господство Германии над Австрией, если бы действительно беспристрастный плебисцит показал, что австрийский народ этого желает.

Он заявил мне совершенно ясно, что, по его мнению, политические и территориальные вопросы, которые сейчас поставлены на карту, могут быть решены без каких-либо значительных трудностей путем переговоров между союзниками и Германией. Он заявил, что реальная проблема заключается в том, как Франция может обрести безопасность и застраховаться от повторения немецкой агрессии. Он сказал, что если бы можно было разработать практическую схему на основе международных военно-воздушных сил как полицейской силы и отмены всех категорий наступательного вооружения, он бы поддержал такие переговоры, полагая, что это будет гораздо более в интересах французского народа, чем продолжение нынешней войны с вероятным экономическим и социальным опустошением и разрушением, которые возникнут, не говоря уже о неизбежных потерях в жизни и имуществе.

Показать содержимое

 Наиболее непримиримая позиция была у Английского истеблишмента:

  Цитата

Г-н Чемберлен прямо заявил, что пока нынешнее правительство Германии продолжает существовать, не может быть никакой надежды на какой-либо реальный мир. Вы не можете представить себе мир между великими державами Европы, когда никто нигде в мире не может иметь никакой веры в слово правительства одной из этих держав.

Тем не менее по ходу переговоров она сильно смягчилась и переросла в конкретную плоскость:

Гитлер должен был дать «залог» своей искренности. Таким «залогом» вполне могла бы стать эвакуация оккупированной немцами Польши, а также Богемии и Моравии. Г-н Чемберлен ни в коем случае не был бы непримиримым в отношении окончательных границ Польши, ни в отношении границ нового чешского государства. Словакия теперь была отделена от «Чехии», и он не видел причин менять эту ситуацию. Он считал, что для прочного мира было бы полезно организовать включение Данцига и действительно немецких меньшинств старой Польши в состав нового Германского Рейха. Что касается Австрии, он был готов принять принцип самоопределения через свободное и[Страница 89]беспристрастный плебисцит.

 Что касается колониальной проблемы, британское правительство имело в виду предложить создание широкого колониального пояса через Африку, проходящего примерно от северной Танганьики на востоке до британской колонии Золотой Берег на западе и на юге до Родезии и Южно-Африканского Союза, который был бы открыт для эмиграции, торговли и инвестиций всех стран на основе режима наибольшего благоприятствования. Таким образом, Германия могла бы получать все желаемое ею сырье и обеспечивать всю эмиграцию, которую она желала. При такой системе не могло бы быть никаких дополнительных оснований для жалоб Германии на дискриминацию в колониальной сфере.

Показать содержимое

Выяснив все позиции, которые, как оказалось, не были непримиримыми, а вполне находили очень даже конкретный компромисс (что вероятнее всего и объясняет длившуюся странную войну) Уэллес поехал обратно в Италию, искать возможность убедить Дуче выступить посредником в этой истории (как ту гирьку которая падает на нужную чашу весов).

Интересно, что совет обратиться к Гитлеру именно через Дуче и попробовать убедить "психопата" не с помощью логики, а с помощью дружеского шарма и всяких приемов беседы Уэллесу давали сами члены окружения Гитлера, а также Чиано:

На этот раз герр фон Вайцзеккер ждал добрых пять минут, прежде чем ответить. Его ответ был: «То, что я уже сказал о фюрере, отвечает на часть вашего вопроса. Но (и он указал на Министерство иностранных дел, в котором мы находились) здесь отношения между Германией и Италией значительно сузились (и я использую его точное английское слово)».

Я даю этому заявлению следующее толкование: если дуче обратится к Гитлеру напрямую и тайно, это окажет решающее влияние. Если Риббентроп узнает об этом обращении, он сделает все возможное, чтобы его заблокировать.

Показать содержимое

Повторные переговоры в Италии, однако, ни к чему не привели, никто не смог убедить Дуче решиться на то, чтобы вразумить Гитлера, у Шахта и его группировки были явно деструктивные планы, а у Гесса, видимо, не хватало ни морали, ни мотивации.

Он сказал мне, особенно конфиденциально, что причина, по которой он считал, что немецкое наступление неизбежно, заключалась в том, что когда Гитлер запросил интервью с Муссолини, Муссолини предложил 19 марта в качестве даты встречи, и Гитлер ответил, что не может ждать дольше 18 марта. Гитлер также заявил, что не может выделить на интервью больше часа, поскольку ему нужно будет срочно вернуться в Германию.

Показать содержимое

Далее, как вы знаете, была встреча на перевале Бреннер.

Теперь о погоде.

В этот раз погода немного испортилась, снег скопившийся на склонах сошел и заблокировал возможность самой встречи, под обвал также попала и немецкая делегация, приехавшая узким составом, на машинах, прямо из Оберзальцберга. Штаб Вермахта, проинформированный о сложившейся ситуации направил горнострелковую часть, которая, однако, испугавшись дальнейшего ухудшения ситуации, из горных пушек обстреляла еще несошедшие ледники и весь состав немецкой делегации, а также часть итальянской оказалась погребена под снежными завалами.

Мир обещал быть..

[Сеня]

  В 2/7/2025, 8:06:28, imnot сказал:

С экономической точки зрения Германия должна заявить о праве на получение максимальной прибыли от торговли с близкими ей странами Центральной и Юго-Восточной Европы. Она больше не позволит, чтобы западные державы Европы нарушали или ухудшали преимущественное положение Германии в этом отношении.

Короче говоря, немецкий народ намеревался сохранить единство, которого он теперь для него добился; он намеревался не допустить, чтобы какое-либо государство на восточной границе Германии снова представляло военную или стратегическую угрозу безопасности Германии, и, наконец, Германия намеревалась добиться признания своего экономического приоритета в Восточной и Юго-Восточной Европе.

Гитлер не мог забыть что он венский художник. Вообще уже к 1933 было ясно что он предал основные принципы движения и стал шестёркой у генералов и чиновников старого режима, которые довели страну до катастрофы 1918 и естественно до катастрофы 1945.  

 

Изменено 7 February пользователем Сеня

[imnot]

  В 2/7/2025, 9:31:21, Сеня сказал:

Вообще уже к 1933 было ясно что он предал основные принципы движения и стал шестёркой у генералов и чиновников старого режима, которые довели страну до катастрофы 1918 и естественно до катастрофы 1945.  

Сеня, ну прочитайте хотя бы что я тут изложил, ну, хотя бы немного отключите нейросеть в голове и осмыслите вынесенный на обсуждение документ..

Там не то что генералы, там и Гесс и Геринг валяли дурака, рейсминистр Шахт плел заговор по убийству Гитлера, Чиано хотел съехать с темы всеми способами, и в принципе все было на шаткого.

Даже английские дураки и те умерили твердолобие.

[Сеня]

  В 2/7/2025, 10:22:18, imnot сказал:

вынесенный на обсуждение документ.

что с документа? Национал-социалистическое движение-это или национал вместе с генералами, чиновниками и Круппом поход к Ла Маншу и Уралу  или социалистическое -тогда вместе с рабочими и батраками против генералов, Круппа и помещиков.

Если Гитлер выбрал первое то никакие обсуждения ничего не стоят.

[imnot]

  В 2/7/2025, 10:34:28, Сеня сказал:

Если Гитлер выбрал первое то никакие обсуждения ничего не стоят.

Сеня, интересная позиция. Давайте возьмем с вами паузу и дадим высказаться другим коллегам.

[imnot]

  В 2/7/2025, 8:06:28, imnot сказал:

Повторные переговоры в Италии

Смею предположить, что обширный характер этих переговоров со стороны Уэллеса включал не только общение с Чиано, но и общение с королем, а также папой. Все это было направлено на одну цель - убедить Муссолини выступить в качестве посредника, причем выдвинуть сформулированную спецпосланником конкретную позицию, изложенную кратко выше.

Собственно, в таком контексте поездка на перевал приобретает определенный смысл и содержание.

[hanhnets]

  В 2/7/2025, 10:34:28, Сеня сказал:

поход к Ла Маншу и Уралу

Канал и другие территории на западе Германии не нужны, просто без взятия Парижа мирные переговоры не велись. С поляками и без всякого "национал" конфликт шёл с самого конца первой мировой, то что он перерос в полноценную войну так поздно - это вообще удивительно, по всем прогнозам синоптиков раздел Польши должен был случится вместо чуда на Висле, правда на тот момент большая часть отошла бы СССР, а немцам только их национальные территории.

А по Уралу вообще неизвестно как бы всё вышло в случае мира в 40 году. Войны нет, превентивный удар с целью недопустить советского удара в спину не нужен, западная блокада снята, колонии вернули. А сам по себе СССР Германии только на руку:

1. С ним идёт торговля, как напрямую, так и транзитом в остальную Европу через Германию и её сателлиты.

2. Красной угрозой можно пугать, во-первых своё собственное население, во-вторых свои восточноевропейские сателлиты, которые прижмутся к Германии ещё ближе, в-третьих западных капиталистов для которых Германия выступает в роли барьера.

3. В лоб на Германию которая ни с кем больше не воюет СССР вряд ли полезет, зато может переключиться на Азию, где будет гадить на англо-американскую (и японскую если японцы ещё не вымерли) малину. Не говоря уж о активном спонсировании коммунистов, которых в Германии уже приемущественно вывели из игры, а вот на западе легально и нелегально будут качать лодку.

 

  В 2/7/2025, 10:34:28, Сеня сказал:

социалистическое -тогда вместе с рабочими и батраками против генералов, Круппа и помещиков

Социализмы разные бывают. Евросоциалисты классовой враждой в большинстве своём не занимались, в те времена такую позицию двигали в основном те, кто получал приказы напрямую из Москвы.

В НСДАП конечно ходила идея сделать народную армию подвинув генералов, но никто бы не позволил, а путч рёма обломал эти планы окончательно.

Да и по поводу термина "социализм" в названии Гитлер в своём интервью как-то вполне однозначно высказался.

Изменено 7 February пользователем hanhnets

[imnot]

  В 2/7/2025, 11:35:00, hanhnets сказал:

Да и по поводу термина "социализм" в названии Гитлер в своём интервью как-то вполне однозначно высказался.

Будьте любезны, вынесите дискуссию с Сеней насчет социализма вне темы.

[Magnum]

  В 2/7/2025, 8:06:28, imnot сказал:

весь состав немецкой делегации, а также часть итальянской оказалась погребена под снежными завалами.

где можно полный список посмотреть? 

 

[VIR]

  В 2/7/2025, 11:35:00, hanhnets сказал:

с целью недопустить советского удара в спину

В чью спину?

  В 2/7/2025, 11:35:00, hanhnets сказал:

просто без взятия Парижа мирные переговоры не велись.

И со взятием не велись

[imnot]

  В 2/7/2025, 12:56:28, Magnum сказал:

где можно полный список посмотреть?   

Это сложная задача. Вот что у меня есть:

At 0930 hours on 18 Mar 1938, at the mountain village of Brennero in the Brenner Pass, Italian Alpine troops welcomed the arrival of Benito Mussolini and Galeazzo Ciano by train. As snow drifted down heavily, Adolf Hitler and Joachim von Ribbentrop arrived, also by train. Ciano escorted Hitler and Ribbentrop toward Mussolini's train car over red carpet. The subsequent meeting lasted two hours and twelve minutes; after which, they each returned to their capitals. The two parties discussed potential plans for future joint-aggression, but to the public they offered terms to maintain peace in Europe.

Показать содержимое

Эт раз. Два:

https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/17654494

Три:

https://www.youtube.com/watch?v=7q5MGD2LsiA

https://m.youtube.com/watch?v=W8mB_PNw1FM&t=0s

Еще вот тут пишут следующее:

 Пограничная станция Бреннер находится на высоте 1350 метров над уровнем моря в 270 метрах от немецкой границы и хорошо известна всем немцам, приезжающим в Италию. Здесь еще лежал глубокий снег, когда на станцию прибыл специальный поезд Гитлера. Дуче и Чиано встретили Гитлера и проводили его в вагон Муссолини, где сразу же начались переговоры.
   Эти бреннерские совещания привлекали большое внимание за рубежом, так как часто предвещали новые повороты событий. Все движение через бреннерский пропускной пункт остановилось, будь то международный экспресс или состав со срочно необходимым углем. Два диктатора сдерживали все движение. Эти совещания нельзя было назвать беседами в полном смысле слова. Более подходящим выражением было бы «монологи Гитлера в Бреннере», так как фюрер всегда занимал своими речами восемьдесят-девяносто процентов всего времени, а Муссолини имел возможность лишь вставить несколько слов под конец. Личные отношения между этими двумя людьми казались довольно дружескими и продолжали такими оставаться вплоть до последней встречи перед падением Муссолини 20 июля 1943 года. Но встречались они не на равных: уже в 1940 году Гитлер захватил лидерство и принудил Муссолини играть роль младшего партнера.
   На этом совещании самоуверенный Гитлер предоставил внимательному и восхищенному итальянцу подробное описание своей успешной польской кампании и заговорил о подготовке к большой битве с Западом. Нагромождались цифры и данные. Гитлер обладал поразительной способностью держать в голове сведения о численности войск, о потерях и состоянии резервов, а также технические подробности об огнестрельном оружии, танках и артиллерийских орудиях. Казалось, он меньше интересуется воздушными и военно-морскими силами. В любом случае, он мог до такой степени завалить Муссолини фактами и числами, что дуче в восторге таращил глаза, как ребенок с новой игрушкой.
   Меня особенно поразил тот факт, что Гитлер избегал давать Муссолини какую-либо точную информацию о своих ближайших военных планах. Я знал, что делаются всевозможные военные приготовления для наступления на Запад, которое несколько раз откладывалось. Я также знал о планируемом нападении на Норвегию и Данию, которое действительно произошло 9 апреля, то есть три недели спустя. Но Муссолини ничего не было об этом сказано. Гитлер не доверял итальянцам? он даже разработал теорию, что в развязывании второй мировой войны была виновата именно Италия. Я слышал, как Гитлер не раз заявлял: «Савойский правящий дом сказал британской королевской семье, что Италия не вступит в войну. В результате англичане подумали, что могут безо всякого риска заключить союз с Польшей, что и привело к войне».
   Муссолини воспользовался несколькими оставленными ему минутами, и, к моему удивлению, как я узнал позднее, к ужасу его соратников, убежденно подтвердил свое намерение вступить в войну. В записи от 19 марта, сделанной через день после этой встречи в дневнике Чиано, говорится: «Он (Муссолини) обиделся из-за того, что Гитлер говорил один. Он многое хотел сказать, а вместо этого был вынужден молчать большую часть времени, а к такому диктатор, или вернее старейшина диктаторов, не привык».
   Неясно, что же заставило Муссолини передумать насчет вступления в войну. Как сказал однажды Чиано и видел я сам, он, несомненно, позволил себе «поддаться чарам» неудержимого потока гитлеровского красноречия на встрече в Бреннере. Способствовало этому и то, что союзные державы с непонятной бестактностью и неуклюжестью незадолго до этой встречи отрезали Италию от морского пути поставок угля из Голландии. Поступив так, они не только уязвили гордость Муссолини, но и поставили Гитлера в такое положение, что тот имел возможность разрешить осуществлять эти поставки по суше через Германию.
   Три часа спустя специальные поезда отъехали от маленькой станции, и смогло возобновиться нормальное движение.
   На обратном пути я продиктовал свой отчет о прошедшем совещании. Когда поезд трогался, Чиано, следуя указаниям Муссолини, настоятельно просил меня дать ему копию. Как и в случае с Чемберленом в Берхтесгадене, у Муссолини возникли трудности с получением моего отчета. Гитлер очень противился его передаче итальянцам. «Никогда не знаешь,? сказал он мне,? кто может прочесть этот документ с итальянской стороны и что скажут дипломатам союзных держав». В течение последующих нескольких дней Муссолини постоянно запрашивал мой отчет у немецкого посла в Риме, и в конце концов Гитлер послал его. Но, как бывало во многих подобных случаях, Гитлер лично составил сокращенный вариант отчета.
   В этих случаях Гитлер никогда не вредил заявлениям, которые делались в его адрес. По отношению к своим собственным заявлениям он не вносил изменений, а только вычеркивал. То, что оставалось, не содержало неточностей, но тем не менее часто было неполным по многим существенным пунктам, Так, часто существовало два варианта отчета, причем оба за моей подписью? один для домашнего, а другой? для внешнего потребления, и в большинстве случаев даже я мог различить их, лишь сравнивая с оригинальными документами. Впоследствии историкам придется разбираться, является ли документ, с которым они работают, сокращенным вариантом, подготовленным для собеседника Гитлера, настоящей копией, откорректированной Риббентропом для немецких архивов, или оригиналом, продиктованным с моих рукописных записей переводчика. Когда мои отчеты не требовали те, с кем беседовал Гитлер, он чаще всего больше не интересовался ими, хотя обычно Риббентроп внимательно их просматривал.
   Итальянцы заметили, что мой отчет о бреннерской встрече был сокращен Гитлером. «Маккензен доставил бреннерский отчет из Берлина,? отмечает Чиано в своем дневнике 1 апреля 1940 года»? 

Показать содержимое

Но я не уверен что можно доверять источнику:

https://web.archive.org/web/20141031225946/http://do.gendocs.ru/docs/index-104721.html?page=14

 Короче говоря, коллега Магнум, снег лежал, в составе помимо Чиано и Муссолинэ, а также Риббентропа и Гитлера можно лишь Лени Риффеншталь отметить. Не знаю, был ли там Гесс, Борман, всякие разные другие персонажи.. На хрониках я их лично не разглядел.

  В 2/7/2025, 1:33:09, imnot сказал:

Способствовало этому и то, что союзные державы с непонятной бестактностью и неуклюжестью незадолго до этой встречи отрезали Италию от морского пути поставок угля из Голландии.

Кстати, еще одна точка которой стоило бы заняться Уэллесу в противовес тупоголовости британцев.

[VIR]

  В 2/7/2025, 8:06:28, imnot сказал:

в марте 1940

В это время Хозяин вроде бы и кусок Финляндии ещё не до конца захапал. И Прибалтика формально ещё свободная, хотя доблестная РККА уже там. А войны не будет? Как же так?

[imnot]

  В 2/7/2025, 1:40:08, VIR сказал:

В это время Хозяин

Хозяину эта тема не посвящена, будьте внимательны. Тем не менее отмечу, что Уэллес имел вполне конкретную позицию в отношении СССР, как сам, так и проявил ее в упомянутом цикле переговоров. Скорее всего изменения до 1941 года были бы незначительными или косметическими, в этой части. Предлагаю вам дальше самостоятельно изучить вопрос и потом обменяемся мнениями по теме.

[Сеня]

если бы цель Гитлера было просто объединение немцев в одном государстве, то после мюнхенского сговора совершенно не нужно было захватывать Прагу. При этом он мог выступить в качестве армии Антанты против СССР-при этом выбить какой то статус коридора и немецких меньшинств в Польше без всякой войны

Но дело в том что вся история движения после 1926 года была направлена на захват власти а потом широкую внешнюю военную агрессию.  

[imnot]

  В 2/7/2025, 2:07:29, Сеня сказал:

если бы цель Гитлера

Он конечно мудак, но тем не менее мир вокруг него не вращался.

  В 2/7/2025, 2:07:29, Сеня сказал:

он мог выступить в качестве армии Антанты против СССР-

Сомневаюсь, при детальном изучении документов, что его вообще рассматривали на эту роль.

Даже к авантюрам СССР было куда более благосклонное отношение..и тем не менее, пожалуйста, не надо уводить обсуждение в сторону от топика.

[Сеня]

  В 2/7/2025, 2:20:13, imnot сказал:

мир вокруг него не вращался.

Гитлер в смысле система к 1939 году в Германии. Совершенно не понятно что бы эту систему подвинуло например к выводу войск из Польши. как бы это объяснили народу, армии, тем же капиталистам и помещикам.

[hanhnets]

  В 2/7/2025, 2:29:41, Сеня сказал:

Совершенно не понятно что бы эту систему подвинуло например к выводу войск из Польши. как бы это объяснили народу, армии, тем же капиталистам и помещикам.

Если в Польше сидит лояльное правительство типа правительства Пилсудского или ещё более дружественное, а польская армия либо сокращена, либо направлена в сторону СССР, то никакого смысла держать там войска нет.

Если между Польшей и Германией свободная торговля, то капиталисты будут в восторге и продолжат выкупать Польшу под видом инвестиций, как это было несколькими годами ранее (при Пилсудском).

[Сеня]

  В 2/7/2025, 2:47:02, hanhnets сказал:

Если в Польше сидит лояльное правительство типа правительства Пилсудского или ещё более дружественное, а польская армия либо сокращена, либо направлена в сторону СССР, то никакого смысла держать там войска нет.

Гитлеру стоил совсем немного выждать и усилившийся СССР бросил бы Польшу в союзники Германии без всякой войны. Собственно такие переговоры и шли. Зачем тогда было начинать войну? 

[imnot]

  В 2/7/2025, 2:29:41, Сеня сказал:

Совершенно не понятно что бы эту систему подвинуло например к выводу войск из Польши. как бы это объяснили народу, армии, тем же капиталистам и помещикам.

Вы, Сеня, неуч. Но мне не жалко помочь вам.

Капиталисты и помещики в основном к марту 1940 года были включены в оппозицию Гитлеру. Это не та оппозиция как принято в России, к сожалению, когда назло врагу отрежу себе ноги, а правильная, демократическая оппозиция - они делали патроны, лили сталь, изготавляли печки для концлагерей, но морально страдали.

А вот всякие деклассированные элементы приюченные партией (тм), они да, но им несложно объяснить непростые решения. К тому же во всяком случае на словах Гитлеру и ко и не нужно было получить все на свете, даже вон выход к морю решили оставить Польше. И это - "неприемлимые для западных стран условия для срыва переговоров". Которые, к удивлению, оказались приемлемыми. Во-вторых, влезть во французскую кампанию имея угрозу от Италии Гитлер не собирался - он понимал что чаша терпения "капиталистов и помещиков" в вермахте и стране переполнена, а такая непростая ситуация с Италией ему поможет попасть в тюрячку обратно. Так что обсуждать тут есть чего, позиция Дуче судя по всему имела большое значение в тот момент.

Неожиданно для меня оказалось то, что Франция и со скрипом Англия были готовы пойти на уступки Германии, при условии, видимо, гарантий со стороны США. То что Гитлер без попущения со стороны США и без поддержки со стороны Италии вообще бы не полез на Францию и Бенилюкс, это почти факт.

 

  В 2/7/2025, 2:47:02, hanhnets сказал:

Если в Польше сидит

Данная тема не про Польшу.. очень жаль что вы не хотите понимать что на форуме считается хорошим тоном, и что плохим (я не про правила, а про тон).

Изменено 7 February пользователем imnot

[imnot]

Хотя, если вам интересно, то позиция Сикорского и ко в данных переговорах тоже была выслушана и правильно понята.

[hanhnets]

  В 2/7/2025, 2:57:51, imnot сказал:

Данная тема не про Польшу..

А про что? Я думал о мирном договоре в 40 году при посредничестве Италии и США. Отсюда вытекает и судьба Польши, и многое другое.

А "Гитлер двинул кони" - это было на форуме уже множество раз, просто дополнительная развилка как он мог умереть.

Или всё-таки не двинул? Исторически мало что поменяется, хотя рассказ вышел бы интересный, настолько что можно снимать остросюжетный фильм - руководство двух стран погребено под снегом, проводит спасательная операция равной которой никогда небыло, иностранные суперагенты пытаются опередить спасателей и убить главных врагов, а в Берлине и Риме тем временем оставленное без надзора правительство творит плетёт интриги и устраивает авантюрные решения.

 

 

[Сеня]

  В 2/7/2025, 2:57:51, imnot сказал:

Вы, Сеня, неуч. Но мне не жалко помочь вам.

собственно говоря я излагаю мысли Гитлера к апрелю 1945. Может быть он хуже вас разбирался в проблемах национал-социалистического движения

  Цитата

К тому же во всяком случае на словах Гитлеру и ко и не нужно было получить все на свете, даже вон выход к морю решили оставить Польше

так это ему и предлагали летом 1939 . Зачем воевать?

Политика умиротворения основывалась не в последнюю очередь на страхе буржуазного мира перед коммунистической революцией. По представлениям английских государственных деятелей Гитлер играл роль воинственного защитника от этой угрозы, именно это заставляло мириться со всеми его постоянными выходками, провокациями и бесчинствами – и только это. Договорившись с Советским Союзом, он «раскрылся»: стало ясно, что он не тот враг революции, за которого себя выдавал, что он не защитник буржуазного строя, не «генерал Врангель мировой буржуазии». Даже если считать пакт со Сталиным образцом мастерской дипломатии, все равно придется признать, что у него все же был один малопримечательный на первый взгляд недостаток: он лишал силы те предпосылки, на которых строилась политика отношений между Гитлером и Западом. Это была непоправимая ошибка, теперь Англия демонстрировала с редким единодушием, вплоть до самых твердых поборников умиротворения, решимость к сопротивлению.

 Из записок английских дипломатов видно, каких маневров ожидал Лондон и к каким уступкам он готовился: за один только отказ от войны Гитлер предположительно получил бы не только Данциг и линию коммуникаций[307], но и обещание Англии восстановить колониальные владения[308], а также переговоры о крупном компромиссе [309].

Показать содержимое

[Сеня]

Допустим Гитлер пазгромит Польшу и отступит на свою территорию при условии свободного прохода на Неман, потом заключит договор с Антантой.Что ему это даст? Армии Антанты так или иначе будут  усиливаться. Полагаться на поляков при таком раскладе для похода на Восток он не сможет.Кто гарантирует Гитлеру что при первой сложности на Востоке ему не ударят в спину?

[imnot]

  В 2/7/2025, 3:23:02, hanhnets сказал:

Отсюда вытекает и судьба Польши, и многое другое.

Многое другое тут явно превалирует, не так ли?

  В 2/7/2025, 3:23:02, hanhnets сказал:

просто дополнительная развилка как он мог умереть.

Ммм. Нет. В 1939 как например у Рюрика не было спецпредставителя и желания у США что-то делать вообще. Мало что это развилка про умереть, эта развилка про умереть в нужный момент. В зените так сказать. Тут конкурс был.. я к нему писал рассказ. Но из-за ряда клоунов не успел выложить. Предлагаю обсудить. Не вам.

  В 2/7/2025, 3:24:49, Сеня сказал:

мысли Гитлера к апрелю 1945. Может быть он хуже вас разбирался

В 1945 Гитлер уже не разбирался как ему лучще умереть даже толком.

  В 2/7/2025, 3:37:26, Сеня сказал:

Допустим Гитлер пазгромит Польшу

Вы можете просто поставить меня в игнор, пожалуйста?

[Сеня]

  Цитата

Политические цели Германии были согласованы. Германия не могла терпеть существование такого государства, как Чехословакия, которое представляло собой анклав, созданный Версалем исключительно по стратегическим причинам, и которое представляло постоянную угрозу безопасности немецкого народа; Германия не могла терпеть и отделение от Великой Германии немецких провинций коридорами, находящимися под иностранным контролем и снова созданными исключительно по стратегическим причинам. Ни одна великая держава не могла существовать в таких условиях. Германия, однако, не желала доминировать над негерманскими народами, и если такие народы, соседствующие с немецкими границами, не представляли военной или политической угрозы немецкому народу, Германия не имела желания постоянно уничтожать или наносить ущерб независимой жизни таких народов.

С экономической точки зрения Германия должна заявить о праве на получение максимальной прибыли от торговли с близкими ей странами Центральной и Юго-Восточной Европы. Она больше не позволит, чтобы западные державы Европы нарушали или ухудшали преимущественное положение Германии в этом отношении.

Короче говоря, немецкий народ намеревался сохранить единство, которого он теперь для него добился; он намеревался не допустить, чтобы какое-либо государство на восточной границе Германии снова представляло военную или стратегическую угрозу безопасности Германии, и, наконец, Германия намеревалась добиться признания своего экономического приоритета в Восточной и Юго-Восточной Европе.

я просто у вас спрашиваю-чем это отличается от того что Гитлеру предлагали летом 1939 или того что он бы добится-при отсутствии войны-только её угрозой и неторопливым продавливанием Антанты и Польши, апеллируя к угрозе со стороны большевизма? 

Он может вообще не добиваться ничего, а сидеть в Оберзальсберге -через год-два поляки его сами пригласят ввести войска чтобы защитить от СССР (и в качестве оплаты за это плюшки от Антанты)