Русские народные комиксы и супергерои

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 2/15/2025, 10:59:53, hanhnets сказал:

Супермен пустоголовый безхребетный червяк на стероидах, Тони Старк моральный урод, человек паук инфантильный дурачок

Милая привычка – клеймить ярлыками персонажей историй, которые вы не читали. 

  В 2/15/2025, 10:59:53, hanhnets сказал:

мало чем отличается от обычного человека

Исключая то, что он не умирает, и имеет знания о всей магии мира, включая не совсем мужскую? 

  В 2/15/2025, 10:59:53, hanhnets сказал:

персонажи обычные люди

Я бы этот набор архетипов "обычными людьми" не назвал бы. 

  В 2/15/2025, 10:59:53, hanhnets сказал:

Моральное превосходство самой истории. В комиксах посыл на уровне клюквы о злых русских и хорошей демократии.

А чем выше его посыл саг "если ты сильный – грабь слабого, а если он скажет хоть слово против, то он подлец и заслуживает смерти"?

Кстати, в реальных комиксах про того же человека-паука посыл есть – он о том, что с большой силой приходит большая ответственность. 

  В 2/15/2025, 10:59:53, hanhnets сказал:

самого произведения не только по смыслам, но и по языку,

Смысловая сложность, коллега, это такая забавная штука – её видят там, где её принято видеть и в упор не замечают там, где её не принято замечать. 

С каких пор "сложность языка" стала плюсом для художественного произведения? По такой логике что, литература на английском выигрывает у древнескандинавской только от того, что в английском языке больше шести видов глагола, а в древнескандинавском такой категории не существовало в принципе?

 

  В 2/16/2025, 7:17:57, BlSide сказал:

Долгое время супергероики просто не было в комиксах.

Если мне не изменяет память, супергероика появилась в 38, а диснеевские антропоморфные утки обходили их по продажам даже в пятидесятых.

Изменено 16 February пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[BlSide]

  В 2/16/2025, 7:50:08, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Если мне не изменяет память, супергероика появилась уже в тридцатых

Да, в конце 30-х. И после этого довольно быстро обошла по популярности Микки Маусов. Впрочем, так тоже не совсем некорректно говорить, у них изначально были разные ниши. Они в какие-то периоды пересекались. 

 

Изменено 16 February пользователем BlSide

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 2/16/2025, 7:55:31, BlSide сказал:

И после этого довольно быстро обошла по популярности Микки Маусов

Так быстро обошла что в послевоенный период даже те же Марвел по большей части их забрасывают, и только в поздних пятидесятых жанр возрождается?

[BlSide]

  В 2/16/2025, 7:50:08, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

диснеевские антропоморфные утки обходили их по продажам даже в пятидесятых.

Вот. Вы опять манипулируете. Что значит "даже". В 50-х ввели Кодекс комиксов, по факту тяжелейшую цензуру. Насилие, секс, сложные социальные вопросы - все стали в комиксах обрезать.

Это привело к самому большому кризису за всю историю жанра.

Естественно, более нейтральные комиксы с ориентацией на детскую аудиторию - получили временное преимущество. 

Вы выбираете самый выгодный для Вас период времени и на основании его делаете заведомо ложный вывод. Вы ещё скажите, что в в 1975 году высокобюджетная  советская эротика уступала по размерам аудитории советским фильмам про революцию. 

Естественно, уступала. )) Его в принципе на указанный Вами период не было. 

Изменено 16 February пользователем BlSide

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 2/16/2025, 8:02:13, BlSide сказал:

В 50-х ввели Кодекс комиксов, по факту тяжелейшую цензуру. Насилие, секс, сложные социальные вопросы - все стали в комиксах обрезать.

Да, и именно это привело к второму расцвету супергероики. Потому что приключения мужиков в трико протащить под цензурой куда легче, чем "взрослые" вестерны, детективные истории, которые расцветали в поздних сороковых и ранних пятидесятых. 

  В 2/16/2025, 8:02:13, BlSide сказал:

Естественно, более нейтральные комиксы с ориентацией на детскую аудиторию - получили временное преимущество. 

Супергероика как раз и была одним из "более нейтральных, детских" жанров. В послевоенный период её вытеснили вестерны, хорроры и прочие продолжения довоенного палпа. 

[BlSide]

  В 2/16/2025, 8:01:59, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

быстро обошла что в послевоенный период даже те же Марвел по большей части их забрасывают, и только в поздних пятидесятых жанр возрождается?

Обошла, причем стремительно. Другое дело, что в послевоенный период образ супер человека ассоциировался с идеологией нацистов, что обусловило прощение его популярности, а в 1950м году началась "охота на ведьм" в среде создателей комиксов. В 1954 году была установлена цензура. В этот период (я имею в виду послевоенный, а не после 1954 года) комиксы нашли новые ниши - фэнтези, криминал, вестерн, шпионский роман и т.д. Космические приключения. 

Забавные животные имели устойчивую аудиторию, детей, и не подвергались цензуре. 

 

 

Изменено 16 February пользователем BlSide

[BlSide]

  В 2/16/2025, 8:12:31, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Супергероика как раз и была одним из "более нейтральных, детских" жанров. В послевоенный период её вытеснили вестерны, хорроры и прочие продолжения довоенного палпа. 

Не-а. Вы не понимаете, о чем говорите.

  В 2/16/2025, 8:12:31, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

привело к второму расцвету супергероики. Потому что приключения мужиков в трико протащить под цензурой куда легче, чем "взрослые" вестерны, детективные истории, которые расцветали в поздних сороковых и ранних пятидесятых. 

Это привело к краху жанра и создания второй итерации супергероику. Кастрированной, приглашенной, напомаженной. 

То есть супергероика была довольно стремным жанром. Бэтмен пытает людей, Супермен избивает до полусмерти преступников, а ещё он явный расист. 

Супергероика совмещала в себе худшие моменты вестерна, детектива, комиксов с убийством монстров и комиксов про войну. Ну, она тащила к себе все, что позволяло привлечь аудиторию. Без оглядки на подобие реализма. Чего не могли позволить себе вестерны, где была хотя бы минимальная привязка к реальной истории. 

После введения цензуры - супергероику специально  отмыли и привели в порядок. Чтобы ее можно было продолжать издавать. То есть старую супергероику отменили. А вместо нее введи толерантную новую. 

А Вы сейчас придумываете, что она такой и была всегда. Зачем?

 

Изменено 16 February пользователем BlSide

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 2/16/2025, 8:16:01, BlSide сказал:

образ супер человека ассоциировался с идеологией нацистов

Т.е. во время войны это был образ противостояния нацизму, а после он резко перекрасился в нацистский?

  В 2/16/2025, 8:16:01, BlSide сказал:

В этот период комиксы нашли новые ниши - фэнтези, криминал, вестерн, шпионский роман

Все эти жанры, открою секрет, подвергались цензуре куда серьёзней супергероики. И вытеснили они последнюю до введения комик кода. 

https://www.listchallenges.com/the-comic-journals-top-100-comics-of-the-20th

Изменено 16 February пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[BlSide]

  В 2/16/2025, 8:21:38, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Т.е. во время войны это был образ противостояния нацизму, а после он резко перекрасился в нацистский?

Да. Во время войны японцы изображались очень негативно. И супермен их метелил.

А после войны решили, что это не очень решение. И начали потихоньку отменять. И супермена тоже подвергли пересмотру.

Что не так? 

Как будто мы десятки раз такого не видели в 20 веке? 

Коммунисты боролись против немцев и их нормально изображали. Коммунисты победили - стали карикатурными злодеями. 

 

Изменено 16 February пользователем BlSide

[hanhnets]

  В 2/16/2025, 7:50:08, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Милая привычка – клеймить ярлыками персонажей историй, которые вы не читали.

У меня в своё время была целая коллекция коммиксов marvel. И манги, если вдруг и об этом заявите.

Также видел большинство фильмов и мульфильмов про супергероев.

 

  В 2/16/2025, 7:50:08, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Исключая то, что он не умирает, и имеет знания о всей магии мира, включая не совсем мужскую?

Но он умирает, его в итоге убивают. Если вы о случаях вроде самоудушения от которого он не умер, то это древний скандинавский ритуал, который практиковали обычные люди со схожими целями.

В чём претензия к знаниям не понятно.

 

  В 2/16/2025, 7:50:08, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

А чем выше его посыл саг "если ты сильный – грабь слабого, а если он скажет хоть слово против, то он подлец и заслуживает смерти"?

Нормально вы переиначиваете. Впрочем вам стоило бы поинтересоваться что такое мораль господ.

 

  В 2/16/2025, 7:50:08, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

С каких пор "сложность языка" стала плюсом для художественного произведения?

С тех пор как люди поняли, что усложнение языка - это простор для новых смыслов и развитие мышления.

 

  В 2/16/2025, 7:50:08, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

По такой логике что, литература на английском выигрывает у древнескандинавской только от того, что в английском языке больше шести видов глагола

Вы не понимаете о чём речь. Вопрос не английского или скандинавского, вопрос разновидностей этих языков, есть такое понятие "литературный язык" - самый сложный подвид языка, на котором написано многое из классики, это то самое за что в своё время в России стали превозносить Пушкина - он по сути выдумывал этот самый литературный язык, обогащал его, пусть и писал ахинею.

Англоязычные комиксы обычно пишут даже не на нормальном разговорном, а на упрощённых видах языка, которые являются аналогом русского подворотного.

Литературный английский это совсем другое, пожалуй лучшим примером его является Толкин в оригинале, но сойдёт оригинал большей части классики 19 века. Увы это нынче утерянное явление, на смену которому пришло плоское мышление современников, которые не способны воспринимать сложный язык, да и вообще ничего сложнее коротких текстов мемов, поэтому теперь существует явление "easy to read", суть которого в том, что книги со сложным языком переводят на язык упрощённый. Увы я потерял картинку с наглядным примером, как выглядит сравнение оригинала и упрощённой версии, но можете поверить - деградация там на лицо, из разряда "сложно букавы читать".

Замена текста картинками, кстати, относится туда же, в самых радикальных проявлениях это выглядит как современный же способ передачи смысла через "смайлики" они же "эмодзи" (да, есть произведения где вместо текста смайлики).

Изменено 16 February пользователем hanhnets

[BlSide]

  В 2/16/2025, 8:21:38, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Все эти жанры, открою секрет, подвергались цензуре куда серьёзней супергероики.

Я где-то написал, что не подвергались? ))

Вам лавры капитана Очевидность не дают покоя? 

[BlSide]

Кстати, в одной из древних тем обсуждался образ народных героев в России и США. Там оплевали Зорро, мол это не народный герой, а выдумка авторов. Сейчас пишут, что авторы взяли образ народного героя, возможно череды героев, реально существовавших под этим прозвищем в 19 веке. 

[imnot]

  В 2/16/2025, 8:36:23, hanhnets сказал:

Литературный английский это совсем другое, пожалуй лучшим примером его является Толкин в оригинале

Бладжад

Не Диккенс ведь. Мда.

[Magnum]

  В 2/15/2025, 7:30:56, hanhnets сказал:

  В 2/15/2025, 7:30:56, hanhnets сказал:

  В 2/15/2025, 7:30:56, hanhnets сказал:

естественными элитами

в Европе с её естественными элитами

Поэтому и коммиксы лучше всего взлетели не в Европе с её естественными элитами

Неужели нас снова посетил Свободный Человек? 

 

[Крысолов]

  В 2/16/2025, 2:21:29, Magnum сказал:

Неужели нас снова посетил Свободный Человек? 

Термин пошел в народ!

[Magnum]

  В 2/16/2025, 2:30:23, Крысолов сказал:

Термин пошел в народ!

Это само собой, но коллега @hanhnets с нами не так давно. Резво ворвался на форум, принялся четко иметь мнение по каждому вопросу, тысячи сообщений за считанные месяцы... Я еще пытался понять, чей он клон -- и сдается мне, ответ найден... 

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 2/16/2025, 8:21:16, BlSide сказал:

Не-а. Вы не понимаете, о чем говорите

Это вы проецируете отношение современной тусовки фанатов марвел и ДС на прошедшее время. 

  В 2/16/2025, 8:21:16, BlSide сказал:

Это привело к краху жанра и создания второй итерации супергероику. Кастрированной, приглашенной, напомаженной. 

Возрождению супергероики после того как её вытеснили более серьезные жанры. Потому что они под новой цензурой существовать не могли, а супергероика могла. 

  В 2/16/2025, 8:21:16, BlSide сказал:

Ну, она тащила к себе все, что позволяло привлечь аудиторию

Тащила потому что теряла популярность. 

  В 2/16/2025, 8:21:16, BlSide сказал:

После введения цензуры - супергероику специально  отмыли и привели в порядок. Чтобы ее можно было продолжать издавать. То есть старую супергероику отменили. А вместо нее введи толерантную новую.  А Вы сейчас придумываете, что она такой и была всегда. Зачем?

Нет, я утверждаю что только супергероика – жанр, активно терявший популярность в послевоенный период – смогла под эту цензуру подстроиться. А вы это по какой-то причине пытаетесь не замечать. 

  В 2/16/2025, 8:25:22, BlSide сказал:

Опубликовано

Японцы и после войны изображались негативно, коллега. Не видел никто в супергероике происки нацизма, потому она и расцвела под новой цензурой. 

  В 2/16/2025, 8:36:23, hanhnets сказал:

У меня в своё время была целая коллекция коммиксов marvel. И манги, если вдруг и об этом заявите. Также видел большинство фильмов и мульфильмов про супергероев

Это вы пытаетесь так апеллировать к собственному авторитету? Вы же понимаете, что учитывая то, что вы уже сказали этот авторитет весьма сомнителен?

  В 2/16/2025, 8:36:23, hanhnets сказал:

Но он умирает, его в итоге убивают. Если вы о случаях вроде самоудушения от которого он не умер, то это древний скандинавский ритуал, который практиковали обычные люди со схожими целями.

Умирает он в конце мира, когда гибнет всё – а до этого момента он функционально бессмертен. Обычный человек, не правда ли?

  В 2/16/2025, 8:36:23, hanhnets сказал:

мораль господ.

О, так вот почему вам американские комиксы не нравятся, морали господ там маловато!

  В 2/16/2025, 8:36:23, hanhnets сказал:

С тех пор как люди поняли, что усложнение языка - это простор для новых смыслов и развитие мышления.

Коллега, навскидку скажите, у какого языка самая сложная падежная структура? Где больше всего наклонений глаголов? Видов глаголов? Времён? В каком языке сложнее всего система рода? И каковы достижения народов, на этих языках говорящих?

  В 2/16/2025, 8:36:23, hanhnets сказал:

литературный язык" - самый сложный подвид языка

Чем он сложный? Атипичным набором слов?

Изменено 16 February пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[Крысолов]

  В 2/16/2025, 2:33:29, Magnum сказал:

Я еще пытался понять, чей он клон

А вдруг не клон, а честный фраер? Нахватался премудростей и постит? 

Изменено 16 February пользователем Крысолов

[imnot]

  В 2/16/2025, 2:33:29, Magnum сказал:

сдается мне, ответ найден... 

Это слишком тонко было бы даже для опытного бородатого хмыря. В жизни Оттокар не похож на такого специалиста.

Хотя по одной короткой встрече судить конечно рано.

[BlSide]

  В 2/16/2025, 2:45:30, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Потому что они под новой цензурой существовать не могли, а супергероика могла. 

Все эти жанры точно также помылись, причесались и продолжили существование. Ладно, я про Вас все понял. Вы свободны. 

  В 2/16/2025, 4:11:33, imnot сказал:

Это слишком тонко было бы даже для опытного бородатого хмыря. В жизни Оттокар не похож на такого специалиста.

А я был уверен, что новая итерация Свободного человека - это Вы. Видите, как сильно можно ошибиться. 

[imnot]

  В 2/16/2025, 4:54:48, BlSide сказал:

был уверен, что новая итерация Свободного человека - это Вы

Все-таки я немного больше на форуме чем кажется. Но по меркам данного форума, конечно, 6(8) лет - это совсем немного..

Можно конечно предположить что Оттокар зайдет в одну реку дважды потому что никто не заподозрит что он способен на эту пошлость, но я не думаю.

[imnot]

Скорее это Гермиона подросла за лето.

[John D. Long]

Так это... реал. Причём века с XVII-XVIII как минимум. Были и свои супергерои, и свой лор. И фэнтези про Бову-королевича, и детективы про Ваньку-Каина. Не обязательно именно лубок - печатной бульварной литературы было завались. Как-то я уже приводил эпичнейшие примеры: Насколько сильной должна быть Россия чтобы Китай, Япония, США и Германия были её младшими партнёрами? - Страница 7 - Форум № 4 - Раздел для экспериментов и вопросов - Форум Альтернативной Истории (ФАИ)

 

Конец XIX - начало XX века - в России (как и в целом по миру) всплеск популярности массовой приключенческой литературы. Там всё подряд - и прото-супергероика, и хоррор, и фантастика. Собственно, на этом субстрате в реале и выросла современная масскультура. Тогда появились Шерлок Холмс, Нат Пинкертон - а через несколько лет Зорро, а там уже и до Бэтмена дорожка короткая.

В мире без большевиков я не вижу причин, по каким этот процесс мог бы остановиться конкретно в России. А поскольку традиции были богатые и потенциальная аудитория большая - у России есть все шансы стать одним из лидеров комикс-индустрии. Нет, уровень США, пожалуй, всё же не светит. Но уровень Франции - почему бы нет? Огромное количество своих серий и франшиз, своих популярных героев, экранизации...

[John D. Long]

  В 2/15/2025, 4:04:40, Сеня сказал:

а никак массовое распространение единого средства массовой информации в десятки тысяч тиража для простонародья царь просто бы не допустил   «Московский телеграф» : этот журнал был очень популярен и к моменту своего закрытия в 1834 году имел тираж до 5000 подписчиков

Вы не путайте журнал для дворянства и интеллигенции и бульварные книжки для простонародья. "Милорда глупого" никто не запрещал.

[John D. Long]

  В 2/15/2025, 9:06:49, hanhnets сказал:

И предпосылок для взлёта аналога американских супергеройских комиксов в России небыло, в США оно было сильно завязано на еврейскую диаспору не только отличавшуюся от российской, но и имевшую другие возможности для влияния на общество. Для России было бы ближе повторить опыт Японии с её мангами, но это в той альтернативе где вместо России не возник СССР. По духу ближе, да и на практике японщина в пост-советском пространстве взлетела намного качественней, чем супергеройщина.

Комиксы не ограничиваются японскими и американскими. Россия, как европейская страна, скорее всего пойдёт по европейскому пути. И российские комиксы будут напоминать французские или бельгийские. Если что, в этих странах существует гигантская индустрия очень популярных комиксов. Да, с Марвел и ДиСи они тягаться не могут, но Тинтина, Валериана, Астеркиса и Обеликса и т.п., тем не менее, знают во всём мире.