Третий рейх начинает и проигрывает.

[Рамзай]

  В 3/27/2025, 2:52:19, ясмин джакмич сказал:

На практике - завершение перевооружения

Испания завершилась в 1939, китайцев поддерживали, но напрямую не участвовали, кому и зачем это надо? 

  В 3/27/2025, 2:52:19, ясмин джакмич сказал:

Он и клялся.

Сарказм.

  В 3/27/2025, 2:52:19, ясмин джакмич сказал:

Рур обезопасен силами вермахта и получены минеральные, нефтяные и золотовалютные ресурсы Австрийской республики.

Т.е. стала сильнее, причем намного быстрее Франции, потому, что французам никто страну с первоклассной военной промышленностью не отвалил. Неужели французы забыли 1914-1918 год?

  В 3/27/2025, 2:52:19, ясмин джакмич сказал:

Какого чёрта раз Польша не дает спасать Чехословакию СССР, то с радостью даст это Франции?

Поляки опасались восстания в Всходних Кресах при пропуске частей Красной армии в Чехословакию, там не про грузы речь шла. Вот вам ситуация - Германия помощь оказать не может, увязла в борьбе с Францией и Чехословакией, участвовать нельзя - получишь второй фронт с СССР, не пропускать грузы из Франции в Чехословакию шаг откровенно не дружественный, мало ли о чем еще может договориться СССР и Франция? Как же в такой ситуации поступит Варшава?

  В 3/27/2025, 2:52:19, ясмин джакмич сказал:

О каких возможностях договориться между Францией и СССР тогда идёт речь?

О совместной помощи Чехословакии, о совместной переговорной позиции с Румынией, например о пропуске частей ВВС для помощи Чехословакии. Прилетит вместо Думенка Колсон(НГШ) или Даладье(МО) с четко прописанными правами и полномочиями, и договорятся.

[ясмин джакмич]

  В 3/27/2025, 5:03:05, Рамзай сказал:

Испания завершилась в 1939, китайцев поддерживали, но напрямую не участвовали, кому и зачем это надо? 

Кому мировой войны хочется пусть и начинает 
 

  В 3/27/2025, 5:03:05, Рамзай сказал:

Сарказм.

  Цитата

 26 сентября Гитлер выступал в берлинском Дворце Спорта с речью, в которой говорил о том, что к 1 октября все должно быть кончено мирным путем, иначе вопрос о Судетах будет решен силой. По его словам это было последнее территориальное требование Германии, а чехи ей не нужны.

 

  В 3/27/2025, 5:03:05, Рамзай сказал:

Т.е. стала сильнее, причем намного быстрее Франции

Нет. Не стала. Вермахт в 1936-м 300 тысяч, французская армия 350-425 тысяч. В 1938 г. - 500 и 875 тысяч. 

  В 3/27/2025, 5:03:05, Рамзай сказал:

Поляки опасались восстания в Всходних Кресах

Я не знаю. чего они опасались, когда 25 сентября 1938 года без объявлений начали хозяйственную блокаду Чехословакии.  Всё выключили - железнодорожное, автомобильное, воздушное сообщение, телефон, телеграф. Венгры присоединились 26 сентября. Ранее 21 мая 1938 года в ответ на частичную мобилизацию в Чехословакии Польша уже проводила хозяйственную блокаду по рекомендации Г.Геринга. 
Точка. 

  В 3/27/2025, 5:03:05, Рамзай сказал:

ермания помощь оказать не может, увязла в борьбе с Францией и Чехословакией, участвовать нельзя - получишь второй фронт с СССР, не пропускать грузы из Франции в Чехословакию шаг откровенно не дружественный, мало ли о чем еще может договориться СССР и Франция? Как же в такой ситуации поступит Варшава?

Никак не поступит. 
 

  В 3/27/2025, 5:03:05, Рамзай сказал:

О совместной помощи Чехословакии, о совместной переговорной позиции с Румынией, например о пропуске частей ВВС для помощи Чехословакии. Прилетит вместо Думенка Колсон(НГШ) или Даладье(МО) с четко прописанными правами и полномочиями, и договорятся.

Перестановка делегатов не меняет сути - демократиям нужно СССР что то конкретное дать за участие или благожелательный нейтралитет. Гитлер смог это дать, 200 миллионами марок, с эшелонами станков вплоть до недостроенными крейсерами, а демократии - ничего не дают. 

[Рамзай]

  В 3/27/2025, 6:45:37, ясмин джакмич сказал:

Кому мировой войны хочется пусть и начинает

Этого и Гитлер не хотел.

  В 3/27/2025, 6:45:37, ясмин джакмич сказал:

Нет. Не стала. Вермахт в 1936-м 300 тысяч, французская армия 350-425 тысяч. В 1938 г. - 500 и 875 тысяч. 

Не то, армия мирного времени - это скелет, на 1937/1938 год у немцев по военному времени 71 соединение, в том числе 8 резервных дивизий и 21 дивизия ландвера, численность 3 343 476 человек, в том числе в действующей армии 1 382 093 человека, в наличии хоть как-то обученных солдат около 1 миллиона - 500-600 тыс. в действующей армии, 200 тыс. резервистов 1-ого разряда, 200-300 тыс. резервистов 2-ого разряда. На 1939/1940 в действующей армии уже 2 107 996 человек(103 соединения) при общей численности 3 754 104 человека, обученных почти в два раза больше - 1 830 000, в том числе в армии мирного времени 730 000. В сентябре 1938 западное направление прикрывало 7 резервных дивизий, 8-я формировалась в Пруссии, причем резервисты первой очереди окончили срок учебного сбора к концу сентября(их мобилизовали под видом БУС), а второй очереди - только приступили к занятиям. Чем дальше к маю 1940, тем сложнее будет воевать.

  В 3/27/2025, 6:45:37, ясмин джакмич сказал:

Я не знаю. чего они опасались, когда 25 сентября 1938 года без объявлений начали хозяйственную блокаду Чехословакии. 

Так чего им опасаться на фоне переговоров в Мюнхене? Кто-то делает заявления в поддержку Чехословакии, поставляет военную помощь, предупреждает поляков о недопустимости вторжения?

  В 3/27/2025, 6:45:37, ясмин джакмич сказал:

Перестановка делегатов не меняет сути - демократиям нужно СССР что то конкретное дать за участие или благожелательный нейтралитет. 

На переговорах в 1939 торговые вопросы не поднимались.

[ясмин джакмич]

  В 3/28/2025, 6:44:09, Рамзай сказал:

Этого и Гитлер не хотел.

Значит хотел играть  с огнём, не получая пожара
 

  В 3/28/2025, 6:44:09, Рамзай сказал:

Не то

  В 3/28/2025, 6:44:09, Рамзай сказал:

Так чего им опасаться на фоне переговоров в Мюнхене? Кто-то делает заявления в поддержку Чехословакии, поставляет военную помощь, предупреждает поляков о недопустимости вторжения?

Я комментировать этот вброс нечистот в вентилятор не желаю. 


 

Дискуссия бессмысленна, говорить не о чем

[Рамзай]

  В 3/28/2025, 7:42:42, ясмин джакмич сказал:

Я комментировать этот вброс нечистот в вентилятор не желаю. 

Я правильно понимаю, мысль о том, что поляки поступят как-то иначе в иной внешнеполитической обстановке для вас абсурдна?

[ясмин джакмич]

  В 3/28/2025, 11:03:25, Рамзай сказал:

Я правильно понимаю, мысль

Ни понимания, ни желания его достичь. 

[Рамзай]

  В 3/28/2025, 12:09:17, ясмин джакмич сказал:

Ни понимания, ни желания его достичь. 

Вопросов больше не имею 

[ALL]

  В 3/26/2025, 3:47:40, ясмин джакмич сказал:

"По моему", ВМВ началась потому что Гитлер хотел воевать.

Без пакта 23.08.1939-го Гитлер бы и не начал войны с Польшей. Хотел, безусловно, однако ещё считался с некоторыми обстоятельствами. Он желал гарантии избавления от второго фронта - и соглашался на все требования СССР, 

Увы, коллега, в данном нам РИ формате, она началась после того, и в результате того, что Сталин заключил пакт с Гитлером. 

Не заключай!  Подожди, авось будет формат альтернативный! 

  В 3/26/2025, 3:47:40, ясмин джакмич сказал:

Оружие надо везти тайно.

Почему?

  В 3/26/2025, 3:47:40, ясмин джакмич сказал:

Авианосец никто испанцам не дает. Он советский. И появляется

Чтобы показать, что рядом везут что-то важное, оружейное.  Лучше бы подводные лодки послали.  Которые бы заходили в подводный грот.  А откуда подземные ходы шли бы прямо в окопы республиканцев.  Но и то франкисты бы узнали о поставках оружия по пулям и снарядам, танкам и самолётам. 

  В 3/26/2025, 3:47:40, ясмин джакмич сказал:

итальянские и немецкие корабли ведут себя распоясано.

С чего бы им так себя вести, если мимо что-то тайно плывёт, или вообще, отсутствует?  Распоясываются когда известен повод.  А когда есть тайна - повод неизвестен и пояс остаётся на своём месте.

Не надо лицемерить когда все подолами хлопают.   

[ясмин джакмич]

  21 часа назад, ALL сказал:

Увы, коллега, в данном нам РИ формате, она началась после того, и в результате того, что Сталин заключил пакт с Гитлером. 

А Польская частичная мобилизация 22-23 марта 1939 года, подписание директивы на разработку плана "Вайс" 3 апреля 1939 года - это что? так, в глазу что то блеснуло без Пакта?
 

  21 часа назад, ALL сказал:

Почему?

В случае Испании все должны обходить Декларацию о невмешательстве, к которой присоединялись - иными словами, не нарушать нейтралитета и не провоцировать всеобщей интервенции. Так думали, когда присоединялись к Декларации Блюма от 07.08.1936-го.  И СССР и Германия и Италия входили в комитет и скрывали свои поставки, хотя особым секретом они не были - но они получили права патрулировать, арестовывать и топить корабли,везущие военные грузы. Вон, Геринг знает, он республиканцам продает - и итальянские кроты слили эту информацию.
Только вот почему то в этой ситуации Германия потеряла только 2 корабля (причем так, будто немцы сами их на мель выбросили),
итальянцы один (что то в Кадисе взорвалось у них на борту),
а СССР 3 потопленных (один итальянской подлодкой, второй итальянским эсминцем, один крейсером националистов "Канарис") и 7 захваченных (все перехвачены националистами),
Франция - 4 потопленных (мины, авианалеты) и 14 захваченных.
И Польша в 1936-39 гг. была связана обязательствами о невмешательстве, продавала в Испанию всякое свое военное старье с наценкой 20-30%. И Немцы были в курсе этих конвоев даже без помощи Гестапо и Абвера. Значете почему, коллега? Потому что поляки грузили 200 тысяч своих винтовок и 15 тысяч пулеметов и 95 танков Рено FT-17  бочками не в своей Гдыне (ее порт походу ещё просто недостроили). А в ДАНЦИГЕ. Прямо на Вестерплатте, потому что там был подчиненный им оружейный склад на удобном пирсе.  
СССР мог бы возить во Францию морем на юг и оттуда везли бы втихаря козьими тропами или по железной дороге через Каталонию, нашли бы как спрятать в вагонах. Трудней скрыть перевозку и перегрузку, однако так и потопить груз нелегко. 
В этой ситуации военные поставки в открытую - это подрыв последних потуг "коллективной безопасности" (хотя СССР на их счет иллюзий уже почти не питает и в общем поступает верно, помогая республиканцам, хотя бы для разгона своего военпрома и сдерживания помощи Германии франкистам), риск своими транспортами и моряками + ухудшение отношений с Великобританией, Францией, Германией и Италией. 
Выход: Блюм до известной степени кладёт обрез на мнение заколеблющейся Великобритании и Ремилитаризирующейся Германии с насосавшейся Абиссинией Италией и при выявлении нарушений Невмешательства санкционирует негласную перевозку по железной дороге.

 

  21 часа назад, ALL сказал:

Чтобы показать, что рядом везут что-то важное, оружейное.

Немцы своей "Дойчланд" присылают,  и никто им не возражает. А запретить советским судам переходить с Балтики на Чёрное море или обратно Европейские державы не могут. 

  21 часа назад, ALL сказал:

Лучше бы подводные лодки послали. 

Там своих рисков хватает, однако целесообразно использовать их мощности. СССР транспортные субмарины в любом случае могут пригодится. Однако для этого нужны базы отгрузки. 

  21 часа назад, ALL сказал:

С чего бы им так себя вести, если мимо что-то тайно плывёт, или вообще, отсутствует?

А зачем СССР платит за наблюдателей в комитете, чтобы его суда топили итальянские подводные лодки? Почему Франция, чей флот и наблюдатели патрулируют побережья Галисии и Западной Андалузии, попустительствует немецким поставкам? Советский союз везет из Одессы в Картахену и Аликанте в зонах немецкого наблюдения, в Барселону в итальянской зоне. 

[ALL]

  21 часа назад, ясмин джакмич сказал:

А зачем СССР платит за наблюдателей в комитете, чтобы его суда топили итальянские подводные лодки?

Я, коллега, не понял вашего ответа.  Вернее, понял так, что взносы СССР были прямой взяткой Герингу. 

Но такой "патриотизм" мне тоже не по нраву (и не по карману).

[ясмин джакмич]

  11 час назад, ALL сказал:

Я, коллега, не понял вашего ответа.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Non-intevention_control_zones_in_the_Spanish_Civil_War.gif
 

https://i.pinimg.com/originals/cf/7e/6b/cf7e6bc94e8371c093d373a9b74edfd2.jpg 

https://cm.author.today/content/2024/04/13/fa7e9bbbd63a4f8a88938a7377d5f114.png 

Великие державы Европы пытаются "сдержать агрессию", не допустить поставки оружия в Испанию. Логика - что в Испании промышленность разрушена Депрессией, Революцией и прочим, и без оружия испанцы быстро прекратят воевать. Следили военно-морские силы четырёх держав - Великобритания (ее Гибралтар пытались блокировать), Франция (на ее границе полыхает война), Германия (аттракцион политической значимости для публики между Ремилитаризацией и Олимпийскими играми + поставки оружия и тренировки летчиков),  и Италия (поддержка дружественного ей режима вплоть до прикидок посадить королём внуков герцога Аостского Амадео Савойского (короля 1870-73 гг) и расчет по крайней мере урвать что то от остатков Испанских колоний на Атлантическом побережье, хотя бы базу).
Фактически эта затея вылилось к 1937-му году в одностороннее эмбарго против одной только Испанской республики, но не против франкистов. 
В испанских портах и на границах были размещены наблюдатели, и и Риббентропу, и Гранди было сказано согласиться с этим планом, поскольку уже были осуществлены значительные поставки. Португалия не согласилась принять наблюдателей, хотя и согласилась на приезд персонала, прикреплённого к британскому посольству в Лиссабоне. Стоимость этой схемы оценивалась в 898 000 фунтов стерлингов; Великобритания, Франция, Германия, Италия и Советский Союз должны были заплатить по 16%; остальные 20% должны были внести остальные 22 страны. За это СССР и платил 143 тысячи, однако точных сведений о полных выплатах нет. 

Демократии (Великобритания и Франция) следят за ЗАПАДНЫМИ Атлантическим берегами Испании, в областях, которые контролируют франкисты-националисты. И посередине Ддра в виде Португалии. Португалия как и Франция и Советский союз формально присоединилась к Комитету, но в отличие от СССР реально не соблюдала и не позволяла иностранным наблюдателям действовать на своей территории. Через Португалию как раз втихую, скрытно немецкие грузы поступали на поездах к националистам с июля 1936 года (Порту-Саламанка). Кое что приходило из советской помощи приходило на север в Бильбао, но Астурия была занята националистами к 1937-му году. 
Французы и англичане так патрулировали, что немцы и итальянцы потеряли всего по 1-2 кораблю. 
Нацистская Германия и фашистская Италия патрулировали ВОСТОЧНЫЙ Средиземноморский берег Испании, куда приходили советские корабли с грузами. 3 потоплено, 7 арестовано. 

Рейхсмаршал Герман Геринг, как контролирующий концерна Rheinmetall-Borsig и ответственный за план перевооружения, решил загнать испанским республиканцам часть оружия для получения золота и валюты. Благо немцы сами наблюдали Дойчландом, Адмиралом Шеером и Кёльном с четырьмя катерами (или эсминцами) за берегом республиканцев. В этой связи Геринг предложил использовать поставки оружия республиканцам как средство саботажа их военного потенциала, путём поставки откровенно старого и негодного снаряжения. Для этого было куплено старое оружие времён Первой мировой войны, которое в Германии выводили из строя в ходе перевооружения (1936-38 гг из Четырехлетнего плана). Грузы после этого со скидкой продавались международным дилерам оружия в Польше, Финляндии, Чехословакии и Голландии, а те в свою очередь перепродали его испанскому правительству за наличную оплату в золоте.Это объясняет в частности, почему поляки грузили оружие для испанцев бочками в Данциге прямо на Вестерплате и немцы на это никак не реагировали. Так же Геринг подключил к сделке греков, конкретно магната хозяина Pyrkal Продромоса Бодосакиса-Афанасиадиса, в рамках уже заключенных немецко-греческих торговых клининговых (по сути бартерных) соглашений. Греки по средней оценке загнали 10,9 миллиона долларов для республиканцев и 2,7 миллиона долларов для националистов, а в конце 1937 года Бодосаки подписал ещё один контракт с республиканцами на 2,1 миллиона фунтов стерлингов (около 10 миллионов долларов). Проданное оружие включало артиллерию (например, 30 единиц 155-мм орудий), пулеметы (не менее 400), патроны (не менее 11 м), бомбы (не менее 1500) и взрывчатые вещества (не менее 38 тонн в тротиловом эквиваленте. Греческая авиационная компания AEKKEA-RAAB также продала республиканским ВВС не менее 60 самолетов, состоящих из истребителей R-29 и учебно-тренировочных R-33. 

 

 

  11 час назад, ALL сказал:

такой "патриотизм"

И франкисты и республиканцы утверждали в своей пропаганде, что борются за Отечество и спасение страны от вмешательства  международных сил и против порабощениями ими. Кто же из них прав? 

Польша и Греция  продавали оружие что то купленное у немцев, что то произведенное самостоятельно - "непатриотично", только интересно, почему тогда их Армии в 1939-м и 1940-41м не только боевым духом в природных условиях сражались, а и с более-менее достаточным количеством оружия в руках. Наверное потому, что их военпром получил некоторый импульс в 1936-39 гг. за счет Испанских событий 

Изменено 8 часов назад пользователем ясмин джакмич