MEGA: Make Europe Great Again

[glinkovski]

сли он прям выдающейся подлости человек.

Мудрости,Государственной Мудрости..

Всяких там Березовских. Десятками.

С послезнанием?Достаточно перевербовать одного мелкого агента КГБ в Германии..

Изменено 10 April пользователем glinkovski

[VIR]

А разве сейчас Европа не великая что ли? 

[Изяслав Кацман]

С Югославией - не быть гондурасами. Европейцы выбрали сербов на роль врагов и задавили их, вот и всё разруливание, вера в Европу - подорвана навсегда. Если нерушимость границ в Европе - значит или нерушимость, или раздел под контролем ЕС.Или СФРЮ сохраняется, ЕС помогает наводить порядок и давить националистов и сепаратистов, обязны попробовать. Или раздел по греко-турецкому сценарию с выселением обеих сторон. 

Югославию делить придётся однозначно. Можно либо продавить принятие Хорватией и Боснией обязательств по соблюдению прав национальных меньшинств, либо действительно обмен населением проводить. Но в таком случае сербы будут явными пострадавшими: в Сербии доля хорватов и мусульман минимальная, а в Боснии же сербов примерно треть, в Хорватии около 15%.

Можно, конечно, для компенсации небольшие куски от Хорватии к Сербии прирезать - причём продавить "добровольное" признание этого обмена территории и населения на законодательном уровне. А после этого жить с чистого листа.

Боснию, скорее всего, придётся делить примерно так, как разделили в реале - только без большой крови.

Но Косово проблема: либо обижать сербов, продавливая признание ими независимости края (ну или широкой автономии, означающей фактический суверенитет при формальном сохранении в составе Сербии или Югославии), либо албанцев, помогая сербам задавить сепаратистов.

Обойтись, причем все элементарно. Попаданец-то с послезнанием. Причем тут мелькало, что он из богатой семьи. Есть шанс приручить все ключевые фигуры РФ до того, как они разбогатеют. Приручение, получение убойного компромата, участие в приватизации.

Можно, конечно и так поступить. Но потом всё равно понадобятся какие-то плюшки на уровне европейского законодательства для российской элиты, чтобы ей хотелось дружить с ЕС и дальше, вместо разыгрывания национально-патриотической карты.

В принципе, если Европа действительно будет демонстрировать последовательный курс на сближение с демократической Россией, элита страны будет и дальше играть в демократию и общеевропейские ценности. Не удивился бы даже, если кое-кто из тех персонажей ,что в нашей реальности топят за традиционные ценности, в этой альтернативе будут столь же искренне выступать за европейские ценности вплоть до признания гей-браков (и хорошо, если не ратовать за то, чтобы сделать это обязательными) .

Весь калашный ряд заждался..)) Россия ,как есть,может только интегрировать- в себя..

Проблема размеров России, которая, если не переваривать Европу будет, то уж точно в ЕС потребует достойного её места, действительно остра. Поэтому я и предлагаю не принятие России в ЕС, а систему партнёрства - реального, а не декларируемого.

Изменено 10 April пользователем Изяслав Кацман

[glinkovski]

А разве сейчас Европа не великая что ли?

Ну -у..если сидеть под чужим зонтиком,поджавши ноги...))

 

А вообще,раз такое началось...Не открыть ли МЕГУ ..по России..

Не-не..Будущее..Победили всех( подробности опустим,чтоб за политу мешалкой не прилетело).Путина уже похоронили в Кремлевской Стене..

Но вот Санкции как то застряли..Бюджет- в заду....

И тут..попаданец из прошлого...Сбежал в Израиль..А Яхве его опять в Россию.Да еще в Будущее..

Ммм..мм?

[Изяслав Кацман]

А разве сейчас Европа не великая что ли? 

В 90-е годы  говорили, что Европа гигант в экономическом плане, карлик в политическом и червяк в военном.

С тех пор экономическое доминирование она постепенно уступает Китаю и США, с военным и политическим как-то тоже не очень.

[VIR]

90-е годы  говорили

Кто говорил? 

[glinkovski]

систему партнёрства - реального, а не декларируемого.

Дык..

газ качали- еврики получали

фуа гра кушали,костюмы от кардена( не все..Дык..заработай,суцко- и носи!)

мерсы сами собирали и на них же ездили

летали только на Боингах

путешествовали,где хотели..

 

Чего еще то? В десны целоватся?))

[BlSide]

послезнанием?Достаточно перевербовать одного мелкого агента КГБ в Германии..

А он потом не взлетит, так как факт вербовки изменит будущее. Нет, тут надо основных игроков завербовать. А затем, используя их, поставить своего президента. 

[digger]

 либо действительно обмен населением проводить. Но в таком случае сербы будут явными пострадавшими: в Сербии доля хорватов и мусульман минимальная, а в Боснии их примерно треть, в Хорватии около 15%.

 Обмен населением - вместе с территорией, этически чистые анклавы - уходят целиком, выселение сел туда-сюда как в Польше с Украиной.Косово - делить, если не захотят жить мирно, вот тут если сербы упрутся, то как в реале.
Что дает быть человеком, а не гондурасом : репутация. Сейчас Европа во врагах у РФ, США и Израиля одновременно, и Китай не отказался бы что-нибудь приватизировать, как бы не прилетело "а нас за що". 

[Изяслав Кацман]

Кто говорил? 

Мне это попадалось в прессе того времени. Авторства не помню.

Возражения по поводу данной формулировки есть?

[glinkovski]

Нет, тут надо основных игроков завербовать.

еще вычеслить надо..А про перекупить- я писал.Хотя там все не так просто..Рокфеллеры,Сити,Уол- Стрит...кто- ниточку ЗА САМЫЙ КОНЕЦ держит? Там подстраховки,от перехвата,обязательно..

ак как факт вербовки изменит будущее

Главное,мы знаем- есть кротовая нора наверх - тут..А значит и во всех реальностях ее отраженя присутствуют..

Кто такое проделывает..по кротовым то норам- понимает,как вобблером управлять))

Изменено 10 April пользователем glinkovski

[VIR]

Возражения по поводу данной формулировки есть?

Меня так учили что что формилировки надо доказывать а не опровергать

[Стержень]

Югославию делить придётся однозначно. Можно либо продавить принятие Хорватией и Боснией обязательств по соблюдению прав национальных меньшинств, либо действительно обмен населением проводить. Но в таком случае сербы будут явными пострадавшими: в Сербии доля хорватов и мусульман минимальная, а в Боснии же сербов примерно треть, в Хорватии около 15%. Можно, конечно, для компенсации небольшие куски от Хорватии к Сербии прирезать - причём продавить "добровольное" признание этого обмена территории и населения на законодательном уровне. А после этого жить с чистого листа. Боснию, скорее всего, придётся делить примерно так, как разделили в реале - только без большой крови. Но Косово проблема: либо обижать сербов, продавливая признание ими независимости края (ну или широкой автономии, означающей фактический суверенитет при формальном сохранении в составе Сербии или Югославии), либо албанцев, помогая сербам задавить сепаратистов.

Обмен населением - вместе с территорией, этически чистые анклавы - уходят целиком, выселение сел туда-сюда как в Польше с Украиной.Косово - делить, если не захотят жить мирно, вот тут если сербы упрутся, то как в реале. Что дает быть человеком, а не гондурасом : репутация. Сейчас Европа во врагах у РФ, США и Израиля одновременно, и Китай не отказался бы что-нибудь приватизировать, как бы не прилетело "а нас за що". 

Я бы сделал примерно так и с учетом того, что это будет не быстрый процесс (года 2)-и конечно это мои мечты так сказать...:

1.На основе данных переписи делаются этнические карты.

2. С началом конфликта делаются предложения от которых невозможно отказаться-а именно-справедливый раздел при одновременном вводе войск Европы.

Дальше так:

Этап 1-точное определение этнических границ на совместной конференции властей всех республик и краёв под патронажем Европы.

Также заранее определяется, что вооружение ЮНА полностью отдаётся центральным властям, а вот вооружение Территориальной обороны республик станет основой их армий.

Этап 2:

а)Референдум в Словении провозглашение независимости.

б)Установление статуса Косова в качестве союзной республики.

в)Передача сербских районов Хорватии (пока ещё союзной республики) в Боснию, а соответственно хорватских районов Боснии-в Хорватию-пока в рамках единого государства.Кстати если что уже в 1991-1992 годах в РИ хорваты и сербы договаривались Боснию делить (Караджорджевские соглашения и Грацские)

Этап 3:

а)Раздел Боснии, увеличенной на сербские районы Хорватии на 2 союзные республики-сербско-мусульманскую на востоке (собственно Босния) и практически полностью сербскую на западе (скажем Крайна).В Боснию также входит анклав Бихач на западе и мусульманская часть сербского Санджака как анклавы.

б)Выделение из Македонии, Черногории и сербского Санджака албанских районов и передача их в союзную республику Косово.

в)Референдум в Хорватии и провозглашение независимости.

Этап 4

а)Референдум в Косово и его независимость-причем с правом присоединения к Албании (и даже намеком, что это желательно, чтобы не плодить сущности).

б)Референдум в Македонии и её независимость (скорее всего)-с правом присоединения к Болгарии (и даже намеком, что это желательно)

Этап 5

Переоформление СФРЮ в СРЮ из 4 республик:

а)Сербия

б)Черногория

в)Босния

г)Крайна

Государство при этом более централизованное, чем СФРЮ.

Европейские войска при этом стоят в Хорватии, Боснии и Косово и следят за выполнением плана.

 

Понимаю. что это полная фантазия, но извините, не удержался.

 

[Изяслав Кацман]

Понимаю. что это полная фантазия, но извините, не удержался.

Как черновой вариант - вполне сойдёт. Правда, есть сильные сомнения, что албанцы-косовары захотят объединения с Албанией: в Косово уровень жизни всё же повыше албанского, да и косовская элита может решить, что лучше уж быть хозяевами Косова, чем делиться властью в рамках Большой Албании. Ну и с прицелом на интеграцию запада Балкан в ЕС - лучше уж албанцев по частям переваривать.

 

Что до проблемы слишком большой России. А ведь можно попробовать по-дружески высосать из неё людские ресурсы. Для начала ввести программу приёма в ЕС (в РИ до 93 года ЕЭС,  но у нас АИ,  и, возможно, Евросоюз будет создан чуть раньше) русскоязычных, которые в первой половине 90-х массово выезжали из республик Средней Азии в Россию. Причём обставлять всё гуманитарными соображениями. Профит - Европа получит 2-3 миллиона белых людей, вполне способных ассимилироваться в странах прибытия, не склонных к образовыванию диаспор. Двойной профит - этих людей не получит Россия. Параллельно можно выкачивать  людские ресурсы и из самой России, вводя российской молодёжи программы типа американской "путешествуй и работай", всякие стажировки, возможность получения вида на жительство и гражданства. Ну и для облегчения ассимиляции и адаптации - финансировать курсы изучения немецкого, французского и прочих языков ЕС.

[Изяслав Кацман]

Меня так учили что что формилировки надо доказывать а не опровергать

Может, Вам и утверждение ,что вода мокрая, нужно доказывать?

То, что Европа что-то среднее между весьма рыхлой конфедерацией и говорильней по интересам - это очевидно. Полноценным субъектом мировой политики она так и не стала.

То, что Европа до недавнего времени в вопросах военной безопасности больше полагалась на США, а не саму себя - тоже очевидно.

То, что доля ЕС в мировой экономике с 70-х голов падает - то же факт. Причём падает быстрее ,чем у США.

[Стержень]

Как черновой вариант - вполне сойдёт.

Правда, есть сильные сомнения, что албанцы-косовары захотят объединения с Албанией: в Косово уровень жизни всё же повыше албанского, да и косовская элита может решить, что лучше уж быть хозяевами Косова, чем делиться властью в рамках Большой Албании.

Ну это не обязательно, но надо дать им такую возможность. Национализм-ирредентизм может и перевесить. Например сейчас Косово не имеет права объединятся с Албанией. Зато у Албании есть выход к морю. Вместе возможно будут тащить друг друга лучше, чем сейчас по отдельности.

Ну и с прицелом на интеграцию запада Балкан в ЕС - лучше уж албанцев по частям переваривать.

Ну Албанию в ЕС не надо будет пускать ещё очень долго...

Что до проблемы слишком большой России. А ведь можно попробовать по-дружески высосать из неё людские ресурсы. Для начала ввести программу приёма в ЕС (в РИ до 93 года ЕЭС,  но у нас АИ,  и, возможно, Евросоюз будет создан чуть раньше) русскоязычных, которые в первой половине 90-х массово выезжали из республик Средней Азии в Россию. Причём обставлять всё гуманитарными соображениями. Профит - Европа получит 2-3 миллиона белых людей, вполне способных ассимилироваться в странах прибытия, не склонных к образовыванию диаспор. Двойной профит - этих людей не получит Россия. Параллельно можно выкачивать  людские ресурсы и из самой России, вводя российской молодёжи программы типа американской "путешествуй и работай", всякие стажировки, возможность получения вида на жительство и гражданства. Ну и для облегчения ассимиляции и адаптации - финансировать курсы изучения немецкого, французского и прочих языков ЕС.

С точки зрения Европы может быть и неплохо.

 

[Изяслав Кацман]

Ну это не обязательно, но надо дать им такую возможность. Национализм-ирредентизм может и перевесить. Например сейчас Косово не имеет права объединятся с Албанией. Зато у Албании есть выход к морю. Вместе возможно будут тащить друг друга лучше, чем сейчас по отдельности.

Вопрос объединения Косово и Албании в единое государство - это на усмотрение самих элит и населения обеих стран. 

Благоприятный синергический эффект от объединения  скорее всего будет.

Ну Албанию в ЕС не надо будет пускать ещё очень долго...

Скорее всего да.

С точки зрения Европы может быть и неплохо.

А здесь  с точки зрения интересов Европы и рассматривается вопрос. Делать хорошо России - только в том случае, если это нужно Европе.

Главное - блокировать замещение уезжающих в Европу русских на выходцев из Средней Азии и Закавказья. Может, имеет смысл внутри России помогать ультраправым этно-националистам? Чтобы они и миграцию с юга тормозили, и перформатировали национализм с имперского на этнический русский (возможно - с включением в русских коренные народы России). Не знаю, правда, насколько реально корректировать подобного рода процессы в социуме.

[Гусев]

\высокопоставленный евробюрократ 

 евробюрократ, ... получил второй шанс

...обладающий послезнанием и опытом прожжённого бюрократа

...произошло органичное слияние его личностей из 1983 и 2025 годов)

Как, говорят, говорил сам Эйнштейн: "нельзя решить проблему на том же уровне мышления, на котором она была создана".

Современная Европа создана бюрократами для бюрократов. Бюрократическими методами мышления.

С чего бы личности, органически сочетающей мышление молодого энтузиаста бюрократии с мышлением  опытного знатока методов той же самой бюрократии, создать что-то иное, незабюрокраченное?

 

Меняйте личность попаданца. На крайне, даже экстремистски не органичную евробюрократу. Авось, тогда создаст что-то, отличимое от нынешнего ЕС  невооруженным взглядом.

Может, даже и великое.

"Ужасное, но великое"(с)Гаррик Олливандер 

Ну, или хоть дров наломает и ЕС разломает.

Изменено 11 April пользователем Гусев

[Гусев]

Чтобы они и миграцию с юга тормозили, и перформатировали национализм с имперского на этнический русский (возможно - с включением в русских коренные народы России).

И - с демографическим приветом" - станет Россия пустой территорией с приписываемыми Тетчер 15 млн. трудоспособного населения, достаточными для обеспечения работы трубопроводов.

А поскольку природа не терпит пустоты - дальше развилка: кто пустоту заполнит, реальный Китай, более-менее вероятный Великий Туран или что-то альтернативненькое? Впрочем. в любом разе ОстАзия будет начинаться сразу за Ригой и Таллином.

[Изяслав Кацман]

И - с демографическим приветом" - станет Россия пустой территорией с приписываемыми Тетчер 15 млн. трудоспособного населения, достаточными для обеспечения работы трубопроводов.

Ну, это не скоро случится. 

А поскольку природа не терпит пустоты - дальше развилка: кто пустоту заполнит, реальный Китай, более-менее вероятный Великий Туран или что-то альтернативненькое? Впрочем. в любом разе ОстАзия будет начинаться сразу за Ригой и Таллином.

А почему Китай не заполняет пустоту на российском Дальнем Востоке, хотя у нас там несколько миллионов жителей от Благовещенска до Владивостока, а в китайской Маньчжурии несколько десятков миллионов?

[Стержень]

А почему Китай не заполняет пустоту на российском Дальнем Востоке, хотя у нас там несколько миллионов жителей от Благовещенска до Владивостока, а в китайской Маньчжурии несколько десятков миллионов?

Ядерка с одной стороны и...стремительное старение населения с другой.

СКР в Китае даже сейчас меньше чем в РФ...

Вопрос объединения Косово и Албании в единое государство - это на усмотрение самих элит и населения обеих стран.  Благоприятный синергический эффект от объединения  скорее всего будет.

Да...

Главное - блокировать замещение уезжающих в Европу русских на выходцев из Средней Азии и Закавказья.

А вот на это Европе наплевать если что...

[Изяслав Кацман]

А вот на это Европе наплевать если что..

Если задача - уменьшить население России, чтобы она не была такой "большой", то лучше  миграцию туда сводить к минимуму.

Ядерка с одной стороны и...стремительное старение населения с другой. СКР в Китае даже сейчас меньше чем в РФ...

А вообще, возможна ли миграция чужаков без попустительства властей страны? А с откровенным вторжением, пусть и всем "племенем", с детьми и женщинами должна справляться армия.

Кстати, поскольку попаданец поборник белой Европы, нужно что-то делать и с миграцией: полностью, конечно, прекратить не удастся, но ограничения продавливать будут.

 

[Стержень]

Кстати, поскольку попаданец поборник белой Европы, нужно что-то делать и с миграцией: полностью, конечно, прекратить не удастся, но ограничения продавливать будут.

Так-то оно так, но попаданец не всемогущ-тем более в рамках всей Европы.

Насчет наших хотелок мы уже вроде всё заявили, но теперь надо хоть минимально реализму добавить.

Поэтому сначала надо определиться в какой стране у нас бюрократ.

Как я уже писал для наших целей лучше всего подходит Франция и довольно сильно хуже-Германия.

Британию не предлагать (ибо там всегда были слишком сильны антиевропейские настроения).

Остальные слишком слабые-тем более в 1983 году.

Опять же-надо рассуждать именно о тех странах, которые на 1983 уже члены ЕЭС.

А это делает выбор ещё меньшим (ибо Испания и Португалия, а тем более Скандинавия кроме Дании в ЕЭС не входят на 1983)

[BlSide]

Профит - Европа получит 2-3 миллиона белых людей, вполне способных ассимилироваться в странах прибытия, не склонных к образовыванию диаспор.

1) Это реал. Миллионы выехали. 

2) Русская диаспора в Германии одна из наиболее криминально ориентированных. В первой тройке,если память не изменяет. Это по мнению немецкой полиции. 

[Изяслав Кацман]

Поэтому сначала надо определиться в какой стране у нас бюрократ. Как я уже писал для наших целей лучше всего подходит Франция и довольно сильно хуже-Германия. Британию не предлагать (ибо там всегда были слишком сильны антиевропейские настроения).

Насчёт Британии согласен.

Тогда пусть будет Франция.

И папа - владелец фирмы с оборотом в пару сотен миллионов франков.

1) Это реал. Миллионы выехали.  2) Русская диаспора в Германии одна из наиболее криминально ориентированных. В первой тройке,если память не изменяет. Это по мнению немецкой полиции. 

А здесь их надо размазать тонким слоем по всей Европе.

Изменено 11 April пользователем Изяслав Кацман