MEGA: Make Europe Great Again

[Изяслав Кацман]

Это не важно. Для того, чтобы РФ Ельцина не была против вступления новых стран в  НАТО, есть достаточно других причин.    Например, уважения Россией независимости этих стран.   Которая , включает, в том числе, свободу Польши, Естонии... быть в НАТО. 

Непонятно, от кого в 90-е годы должно защищать вступление Польши или прибалтийских республик в НАТО. 

[Изяслав Кацман]

 Если Польша и другие страны Восточной Европы, а также 3 Прибалтийские бывшие республики СССР сами очень хотят в НАТО, а  США их в этом очень  поддерживают, то как попаданец сможет этому помешать? 

Насколько я знаю, вступление в НАТО должны одобрить все члены альянса. Если попаданец к середине 90-х гг. приобретёт достаточный вес в своей стране, то может заблокировать их вступление в НАТО. Хотя начинать надо раньше - с нейтральной объединённой ФРГ после 1989 года.

[Гусев]

Причём миграция из Средней Азии в современной РФ происходит при благожелательном отношении властей.    Кроме того, я особо подчеркнул в том посте, с которого обсуждение миграции началось необходимость (с точки интересов Европы) недопущения миграции в Россию с Юга. Причём не потому что попаданец хочет белую Россию, а потому что он хочет как можно меньшую по населению Россию.

В проектируемой пустой России оно тоже будет или (сперва) в основном благожелательным, или (позже) пофигистичным (закрывать глаза будут - как за бакшиш, так и просто потому, что все равно не справиться (и уже даже не возглавить).

А то, что вы особо подчеркиваете - физически невозможно, потому как эти две цели сперва противоречат, а по мере достижения и исключают друг друга. Как можно меньшая по населению Россия банально физически не сможет контролировать огромные границы и территории. Собственно, я об это уже писал выше, разве что не подчеркивал, казалось и так очевидным как 2х2. Националисты там будут, имперцы, еще какие перцы - Карацуп с Джульбарсами не хватит ни тем, ни другим. 

Ну, а свято место пусто не будет - пока оно более-менее пригоднее для жизни, чем крайняя тундра. 

Изменено 14 April пользователем Гусев

[Сеня]

Например, уважения Россией независимости этих стран

а с какой радости Россия должна уважать независимость других стран?

[Гусев]

Непонятно, от кого в 90-е годы должно защищать вступление Польши или прибалтийских республик в НАТО. 

От 600 с лишним лет исторической памяти. Люди - они такие, памятливые твари. Это -база. И если попаданцу это не понятно - он с Марса или, там. с Коррибана.    

[glinkovski]

а с какой радости Россия должна уважать независимость других стран?

Наверно,чтобы ее независимость тоже уважали? Был один..то Судеты прихватит,то еще чего..Сами знаете..

Изменено 14 April пользователем glinkovski

[Сеня]

США например и декларативно и фактически её не уважает. Если бы США при этом приняла на себя какие то обязательства по отношению к человечеству-это можно было бы принять.

[glinkovski]

 конец Британской империи..Контролируемый обвал..небоскребов..

ИМХА

Изменено 14 April пользователем glinkovski

[Сеня]

От 600 с лишним лет исторической памяти

включающей в себя например взятие Киева в 1920

[Сеня]

Наверно,чтобы ее независимость тоже уважали?

наверное нужно для начала уважать её существование по тому что цель уничтожения России закреплена в США законодательно. Я буду рад если вы сообщите мне название закона РФ который делает то же в отношении США

[Гусев]

включающей в себя например взятие Киева в 1920

Именно! А еще и примерно так в 920-м (когда там Святополк отжигал?)

Спасибо за сильный аргумент в поддержку: ничто так не стимулирует думать о защите, как ожидание ответки от обиженного тобой соседа.

[Изяслав Кацман]

А то, что вы особо подчеркиваете - физически невозможно, потому как эти две цели сперва противоречат. а по мере достижения и исключают друг друга. Как можно меньшая по населений Россия банально физически не сможет контролировать огромные границы и территории. Собственно, я об это уже пасал выше, разве что не подчеркивал, казалось и так очевидным как 2х2. Националисты там будут, имперцы, еще какие перцы - Карацуп с Джульбарсами не хватит ни тем, ни другим.  Ну, а свято место пусто не будет - пока оно более-менее пригоднее для жизни, чем крайняя тундра. 

Вообще-то  мигранты лезут не в пустую сельскую местность, а в города. И едут потому что им дают работу. Кстати, отсутствие дешёвой мигрантской рабочей силы может подстегнуть рост механизации и автоматизации, что повысит подушевой ВВП и сделает съежившуюся в населении Россию куда более удобной для интеграции.

От 600 с лишним лет исторической памяти. Люди - они такие, памятливые твари. Это -база. И если попаданцу это не понятно - он с Марса или, там. с Коррибана. 

Попаданцу всё понятно. Но на кону - возможность удушить в дружеских объятиях и съесть русского медведя. Исторические комплексы стран, которые и так никуда не денутся, ради такого можно посоветовать засунуть куда-нибудь подальше.

Ну или принять РФ в НАТО вместе с Прибалтикой.

[VIR]

Непонятно, от кого в 90-е годы должно защищать вступление Польши или прибалтийских республик в НАТО. 

Ничего себе. Вам до сих пор непонятно?

[Сеня]

обиженного тобой соседа

соседа обижали все кому не лень. Совсем недавно добрые любители колбасок под пиво этого соседа решили совсем истребить. И много в том преуспели. Спасла их от этого красная армия. Что совершенно не мешает шляхтичам слиться с оными Гансами в экстазе.

 

[witgeft]

Непонятно, от кого в 90-е годы должно защищать вступление Польши или прибалтийских республик в НАТО.

             От РФ, в которой, например, в 1996м году, на выборах имел шанс победить Зюганов.    Если смотреть из Варшавы или Риги,  то лутше  попасть в НАТО как можно скорей. 

             

Насколько я знаю, вступление в НАТО должны одобрить все члены альянса. Если попаданец к середине 90-х гг. приобретёт достаточный вес в своей стране, то может заблокировать их вступление в НАТО

                 Блокировать вступление новых стран в НАТО , значит идти на большой  конфликт с США.   Попаданец не сможет предоставит гражданам своей страны  очень  важной причины,  ради чего  надо это делать. 

           

Хотя начинать надо раньше - с нейтральной объединённой ФРГ после 1989 года.

                  Очень сомневаюсь, что попаданец в 1989м году будет влиятельней Гелмута Коля.  Который хотел, чтобы объединённая ФРГ была в НАТО

а с какой радости Россия должна уважать независимость других стран?

                   Например, из-за того, что Ельцин подписал договора, признающие независимость этих стран.

           

Наверно,чтобы ее независимость тоже уважали?

                 Независимость РФ в 1990е годы,   другие страны уважали.  Наоборот, это РФ не уважала независимость Молдовы, Азербайджана, Грузии, Украины. 

         

Был один..то Судеты прихватит,то еще чего..Сами знаете.

                 Именно некоторые политики РФ в 1990е годы было похожи на Гитлера=  Жириновский и Зюганов, например. 

[Сеня]

От РФ, в которой, например, в 1996м году, на выборах имел шанс победить

он не только имел шанс но и победил, а его победу стырили под громкое одобрение оного демократического западного мира. Принципы это конечно хорошо но конкретные интересы ещё лучше.

От РФ, в которой, например, в 1996м году, на выборах имел шанс победить

он не только имел шанс но и победил, а его победу стырили под громкое одобрение оного демократического западного мира. Принципы это конечно хорошо но конкретные интересы ещё лучше.

[Сеня]

Например, из-за того, что Ельцин подписал договора, признающие независимость этих стран

вот пусть конкретно США официально признают независимость и суверенитет других стран

Например, из-за того, что Ельцин подписал договора, признающие независимость этих стран

вот пусть конкретно США официально признают независимость и суверенитет других стран

[witgeft]

соседа обижали все кому не лень. Совсем недавно добрые любители колбасок под пиво этого соседа решили совсем истребить. И много в том преуспели. Спасла их от этого красная армия. Что совершенно не мешает шляхтичам слиться с оными Гансами в экстазе.

                 Красная армия не ушла домой в 1945м году.   А сама оккупировала Польшу больше 40 лет.  А некоторые польские города в 1939м году, например Львов, СССР вообще себе забрал. 

 

             

Ну или принять РФ в НАТО вместе с Прибалтикой.

                 Для этого нужно, например, чтобы КПРФ была похожа на левую партию в Польше, а сам Зюганов на Квасневского. Что очень маловероятно. 

он не только имел шанс но и победил, а его победу стырили

              Вы ошибаетесь. 

[Сеня]

 А сама оккупировала Польшу больше 40 лет.  

коллега считает что 50 тысячным контингентом можно оккупировать Польшу? Тогда пусть США покажут пример и уведут все свои войска на свою территорию

А некоторые польские города в 1939м году, например Львов, СССР вообще себе забрал.

Львов такой же польский как и австрийский

[Изяслав Кацман]

От РФ, в которой, например, в 1996м году, на выборах имел шанс победить Зюганов.    Если смотреть из Варшавы или Риги,  то лутше  попасть в НАТО как можно скорей. 

При иной политике ЕЭС (а с 1993 г ЕС)  в отношении СССР/РФ с 1989 года Зюганова может и не быть. Или у него будет совсем другая риторика, а КПРФ будет больше похожа на левые партии посткоммунистической Восточной Европы.

[witgeft]

Тогда пусть США покажут пример и уведут все свои войска на свою территорию

               В Польше , в 1990е годы, не было войск США. 

             

Львов такой же польский как и австрийский

                  

Он и русским полгода   был. В 1914м- 1915м годах. 

Но для поляков важнее, что в 1939м году он был польским а СССР его украл. 

                 

При иной политике ЕЭС (а с 1993 г ЕС)  в отношении СССР/РФ с 1989 года Зюганова может и не быть. Или у него будет совсем другая риторика, а КПРФ будет больше похожа на левые партии посткоммунистической Восточной Европы.

                      Я сомневаюсь,  что это возможно.    Я бы сам хотел,  чтобы так было.      Но что ЕС  может сделать чтобы поменять КПРФ?  Что он  может сделать с обидой миллионов граждан РФ= избирателей КПРФ,  на распад СССР, на поражение в Холодной войне? На переход к демократии и капитализму? 

 

[Изяслав Кацман]

Я сомневаюсь,  что это возможно.    Я бы сам хотел,  чтобы так было.      Но что ЕС  может сделать чтобы поменять КПРФ?  Что он  может сделать с обидой миллионов граждан РФ= избирателей КПРФ,  на распад СССР, на поражение в Холодной войне? На переход к демократии и капитализму? 

А Вы уверены, что обида на переход к демократии и капитализму, а не на то, как этот переход произошёл? В том числе, например, на то, что НАТО стал приближаться к границам России. Я в 90-е годы наблюдал, как с каждым шагом менялось в РФ общественное мнение относительно "Запада". И если включение экс-ГДР в состав ФРГ и сохранение объединённой Германии в составе НАТО проглотили, то дальнейшее вступление сначала бывших соцстран, а затем уже и прибалтийских государств очень сильно добавило антизападных настроений в России. 

[Сеня]

В Польше , в 1990е годы, не было войск США.

зато было немеренно в других местах. Вот пусть США и убрали бы все войска с всего мира на свою территорию-в качестве примера.

Но для поляков важнее

мне как то всё равно что для них важно

 

 

Изменено 14 April пользователем Сеня

[Сеня]

 Вы ошибаетесь

то есть Ельцин за 5 месяцев сумел поднять рейтинг с 6 до 54%?

[witgeft]

вот пусть конкретно США официально признают независимость и суверенитет других стран

                        Между США и РФ в 1990е годы,  есть огромная разница=  США= самая богатая и сильная страна в мире. А РФ очень слабая страна.  Которой надо свои проблемы решать, а не внешней политикой заниматься.  То, что можно было делать США, нельзя было делать России Ельцина. 

 

А Вы уверены, что обида на переход к демократии и капитализму, а не на то, как этот переход произошёл?

                 Это зависит от конкретного человека.   Некоторым гражданам РФ в 1990е  было достаточно видеть бело=сине- красный флаг над Кремлём,  чтобы быть недовольными. 

   

В том числе, например, на то, что НАТО стал приближаться к границам России. Я в 90-е годы наблюдал, как с каждым шагом менялось в РФ общественное мнение относительно "Запада". И если включение экс-ГДР в состав ФРГ и сохранение объединённой Германии в составе НАТО проглотили, то дальнейшее вступление сначала бывших соцстран, а затем уже и прибалтийских государств очень сильно добавило антизападных настроений в России. 

                 В этом есть большая вина самого Ельцина.  Если бы он уже в январе 1992го года сказал,  что у других стран есть право вступать в НАТО, и РФ это право уважает, то антизападных настроений в РФ, было бы меньше. 

зато было немеренно в других местах. Вот пусть США и убрали бы все войска с всего мира на свою территорию-в качестве примера.

                 США победили в Холодной войне.  Им не надо убирать  свои войска из других стран.   

то есть Ельцин за 5 месяцев сумел поднять рейтинг с 6 до 54%?

                  Да.   Очень много избирателей РФ проголосовали за Ельцина не потому что он им нравился.   А потому что, для них, Зюганов был ещё хуже.