Вооружение РККА в мире ВОВ с 1939го

[Вандал]

то там была ситуация "всё Ил-2 или ничего". применительно же к Молотовилихе в 1940-м году мы имеем ситуацию "много 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г. vs очень мало 122-мм гаубиц обр. 1938 г.". вспоминая условную ситуацию "много Т-34 vs мало Т-43" выбор товарища Сталина немного того, предсказуем. и не в пользу М-30

Гаубица обр. 10/30 не отвечает требованиям для дивизионной гаубицы, слишком малая дальность эффективного огня. Так что выбор Сталина действительно предсказуем, но совсем не тот, который предполагаете Вы.

[Вандал]

Нет.  Нужны слова, нужны разъяснения.  В идеале, с понятными картинками. 

Нужны - ищите. Или Вы ждали, что я Вам на блюдечке с голубой каёмочкой всё принесу? Нет уж, мне есть чем заниматься и без этого.

Действительно, для ИБ не совсем то, что надо.

При чем здесь ИБ? Нужен истребитель.

АИ мэм выглядит немного специфично

Я не знаю, что Вы понимаете под АИ мемом, я всего лишь показал, что с мотором М-86 И-180 не отвечал бы требованиям военных к перспективному истребителю 1939 года (да пожалуй что и 1937 года).

 

 

[адмирал бенбоу2]

Есть. Подвеска по типу чешского LT vz. 35. У нас это называлось Т-26-5. С движком проблемы, но придумают что-нибудь

из Т-34 худо-бедно вырос Т-34-85, способный хоть как-то с "тиграми" и "пантерами". что из Т-26 может вырасти?

Кстати, интересная идея

тут не лишним будет погуглить, что из оборудования заводов № 183 и СТЗ было получено по импорту из Германии. ибо учитывая, в какую очередь АиФ выстроились в Штаты за получением техники...

P.S. кто озвучил вопрос по боеприпасам. мол, фрицы жаловались, как им тяжко пришлось. по Мюллер-Гиллебрандту всегда "резало ухо" жалобы фошистов с элементарными расчётами "имелось на такую-то дату/было потрачено в такую-то кампанию". это с одной стороны. а с другой - то, что тема обоюдо острая. например, за какую-то "вшивую" финскую кампанию РККА израсходовала 20% выстрелов к 122-мм пушкам А-19 (только Северо-Западным фронтом на Кар.перешейке израсходовано 93 145 выстрелов против 352,4 тыс. имевшихся к моменту передачи НКО Ворошилова к Тимошенко в мае 1940 г.)

[Вандал]

из Т-34 худо-бедно вырос Т-34-85, способный хоть как-то с "тиграми" и "пантерами". что из Т-26 может вырасти?

А кто сказал, что Т-34 отменят? Т-26-5 будут делать на "Большевике", А Т-34 - на СТЗ.

тут не лишним будет погуглить, что из оборудования заводов № 183 и СТЗ было получено по импорту из Германии. ибо учитывая, в какую очередь АиФ выстроились в Штаты за получением техники...

А правда было получено?

"имелось на такую-то дату/было потрачено в такую-то кампанию"

Здесь интересен только конкретный 1939 год, польская кампания, потому что еще не успели раскрутить производство. Кстати, не только с боеприпасами проблемы. После польской кампании многие немецкие танки исчерпали моторесурс и требовали капремонта.

за какую-то "вшивую" финскую кампанию РККА израсходовала 20% выстрелов к 122-мм пушкам А-19 

Нормально. Учитывая, что орудие относительно новое, и прежде этого пушечного калибра не было.

Изменено 19 May пользователем Вандал

[ALL]

Гаубица обр. 10/30 не отвечает требованиям для дивизионной гаубицы, слишком малая дальность эффективного огня. Так что выбор Сталина действительно предсказуем

То есть в данной АИ М-30 будет выпускаться раньше и больше, вместо /30?  Для неспециалтиста разница невелика, но альтернативность всегда хорошо, не зря же тема открывалась....

я Вам на блюдечке с голубой каёмочкой всё принесу?

Вы поднесли.  И спасибо. 

При чем здесь ИБ? Нужен истребитель.

Нужна какая-нибудь альтернатива. 

что Вы понимаете под АИ мемом

Долгий, зачастую уже юмористически воспринимаемый спор/разговор и яркий, картинный, может быть парадоксальный образ.  За точными же определениями, это к энциклопедиям и учебникам, а не ко мне.

Образы же, простые: И-180 - истребитель советского мiра на 1940-й год.  А ДБ-А - тяжёлый бомбардировщик советского мiра, начиная с 1938.

из Т-34 худо-бедно вырос Т-34-85, способный хоть как-то с "тиграми" и "пантерами". что из Т-26 может вырасти?

Ничего не вырастит - тут другая альтернатива. 

[адмирал бенбоу2]

Так что выбор Сталина действительно предсказуем, но совсем не тот, который предполагаете Вы.

между тем, есть реальные показатели завода "УЗТМ" в 1940-м году. от завода по плану заказов на год хотели 980 для НКО и 12 для НКВМФ 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г. и 1000 122-мм гаубиц М-30. вместо этого получили 1139 гаубиц обр. 1910/30 г. и 139 образца 1938 г. (полагая, что завод № 92 "вытащил" свои 500 гаубиц). действительно, выбор товарища Сталина "немного предсказуем". только вот совсем не в пользу М-30

[Вандал]

между тем, есть реальные показатели завода "УЗТМ" в 1940-м году. от завода по плану заказов на год хотели 980 для НКО и 12 для НКВМФ 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г. и 1000 122-мм гаубиц М-30. вместо этого получили 1139 гаубиц обр. 1910/30 г. и 139 образца 1938 г. (полагая, что завод № 92 "вытащил" свои 500 гаубиц). действительно, выбор товарища Сталина "немного предсказуем". только вот совсем не в пользу М-30

А почему Вы автоматически переносите хотелки мирного времени на военное время?

[адмирал бенбоу2]

Нормально. Учитывая, что орудие относительно новое, и прежде этого пушечного калибра не было.

ну, то что А-19 - это "образца 1931 года" - это, надо полагать, мелочи?

может, по другим позициям посмотрим?

только Северо-Западный фронт на Кар.перешейке потратил с 30 ноября 1939 г. по 13 марта 1940 г. vs наличие в акте сдачи-приёмки НКО от Ворошилова к Тимошенко на 1 мая 1940 г.

122-мм гаубичные выстрелы - 888,9 тыс. шт. vs 4862,5 тыс. шт.

152-мм гаубичные выстрелы - 487,7 тыс. шт. vs 1772,5 тыс. шт.

152-мм гаубично-пушечные выстрелы - 288,4 тыс. шт. vs 1342,9 тыс. шт.

203-мм гаубичные выстрелы - 47,5 тыс. шт. vs 180,15 тыс. шт.

82-мм мины - 386,5 тыс. шт. vs 10 200 тыс. шт.

120-мм мины - 12,17 тыс. шт. vs 47 тыс. шт.

у нас точно всё хорошо? задавим супостата в 1939-м?

[адмирал бенбоу2]

А почему Вы автоматически переносите хотелки мирного времени на военное время?

я исхожу из того, что если уж в мирное время закрыли глаза на то, что в переход на М-30 не получается, то в военное время и подавно предпочтут много 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г. vs мало 122-мм гаубиц обр. 1938 г.

[Вандал]

ну, то что А-19 - это "образца 1931 года" - это, надо полагать, мелочи?

Я думал, Вы знаете, что образца -- это год создания, а не год принятия на вооружение.

может, по другим позициям посмотрим?

Давайте, посмотрим.

только Северо-Западный фронт на Кар.перешейке потратил с 30 ноября 1939 г. по 13 марта 1940 г. vs наличие в акте сдачи-приёмки НКО от Ворошилова к Тимошенко на 1 мая 1940 г. 122-мм гаубичные выстрелы - 888,9 тыс. шт. vs 4862,5 тыс. шт. 152-мм гаубичные выстрелы - 487,7 тыс. шт. vs 1772,5 тыс. шт. 152-мм гаубично-пушечные выстрелы - 288,4 тыс. шт. vs 1342,9 тыс. шт. 203-мм гаубичные выстрелы - 47,5 тыс. шт. vs 180,15 тыс. шт. 82-мм мины - 386,5 тыс. шт. vs 10 200 тыс. шт. 120-мм мины - 12,17 тыс. шт. vs 47 тыс. шт. у нас точно всё хорошо? задавим супостата в 1939-м?

И что Вам во всей этой цифири не нравится? По-моему, ответ однозначный. Да, всё хорошо. Боеприпасов достаточно. В случае боевых действий с Германией расход боеприпасов будет этого уровня. Не для одного фронта, а всего. Или Вам надо объяснять, что прорыв укрепленной линии требует очень высокого расхода боеприпасов, а никаких укрепленных линий в 1939 Красная армия не встретит (за исключением Восточной Пруссии, но с ней, скорее всего, подождут)?

[Вандал]

я исхожу из того, что если уж в мирное время закрыли глаза на то, что в переход на М-30 не получается, то в военное время и подавно предпочтут много 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г. vs мало 122-мм гаубиц обр. 1938 г.

Понимаете ли, в чем дело. Вы исходите из глубоко ошибочной предпосылки. В мирное время есть план новых формирований, которым надо учиться хоть на чем-нибудь, кроме того, есть план по созданию мобзапасов, наконец, надо обеспечивать работоспособность заводов, занимать их мощности хоть каким-то производством. Поэтому в мирное время могли закрыть глаза на выпуск устаревших образцов. А в войну есть только одна задача -- бить врага. И факт в том, что старыми гаубицами бить врага получается намного хуже, чем новыми.

[адмирал бенбоу2]

По-моему, ответ однозначный. Да, всё хорошо. Боеприпасов достаточно

а я вижу принципиально иную картину

В случае боевых действий с Германией расход боеприпасов будет этого уровня. Не для одного фронта, а всего

напомните, сколько там всего дивизий успело принять участие в боевых действиях на фронте от Ладоги до Балтики с ноября 39-го по март 40-го?

Вы исходите из глубоко ошибочной предпосылки. В мирное время есть план новых формирований, которым надо учиться хоть на чем-нибудь, ... А в войну есть только одна задача -- бить врага

во-первых, планы новых формирований никакого отношения к структуре выпуска 122-мм гаубиц "Уралмашем" не имели. ибо выпускать гаубицы старых образцов взамен никак не идущей в производстве М-30 - это инициатива сугубо завода, а НКО требовал совсем другие гаубицы. во-вторых, внезапно, но да - на войне надо воевать. это как раз учиться можно, имея одну гаубицу на батарею или даже дивизион. а для войны нужны дивизии, вооружённые реальными, а не виртуальными гаубицами. поэтому в ситуации конкретно 1940 года "тысяча старых гаубиц или сотня новых" выбор в пользу тысячи обр. 1910/30 г. "немного" предсказуем

И факт в том, что старыми гаубицами бить врага получается намного хуже, чем новыми

факт в том, что невозможно бить врага несуществующими гаубицами

 

[dragon.nur]

до 40мм доведут хотя бы в лобовой проекции или оставят 30мм исходника?

40 это гомоген, который в сборе можно калить, но нужна большая печь и кондукторы чтоб не повело. 30 -- цементированная то бишь с насыщением приповерхностных слоёв внешней стороны углеродом и она отвратительно сваривается. Цементировать корпус в сборе не выйдет.

[dragon.nur]

ожидалась скорость 520 км/ч

Но с трудом добились 505.

[sigulin.maxim]

с трудом добились 505.

я как понял, там надо капотировку двигателя радикально менять. Что вообще то тянет за собой переделку фюзеляжа...

Коллеги, кто в теме, а нельзя было в планер И-180 воткнуть М-63? Ну будет лоб чуть шире (там собственно не такая уж грандиозная разница)

[Вандал]

а я вижу принципиально иную картину

Я не знаю, что Вы видите, и можно ли это назвать картиной, или же это "за деревьями не вижу леса".

напомните, сколько там всего дивизий успело принять участие в боевых действиях на фронте от Ладоги до Балтики с ноября 39-го по март 40-го?

Во-первых, в финской войне приняла участие практически половина от того, что СССР мог в 1939 году выставить против Германии. Во-вторых, повторяю, что интенсивность использования артиллерии при прорыве укрепленной полосы значительно выше, чем при маневренных действиях.

во-первых, планы новых формирований никакого отношения к структуре выпуска 122-мм гаубиц "Уралмашем" не имели. ибо выпускать гаубицы старых образцов взамен никак не идущей в производстве М-30 - это инициатива сугубо завода, а НКО требовал совсем другие гаубицы.

Раз НКО согласился их принимать, значит, всё-таки имели. Или же НКО принял во внимание доводы о необходимости загрузки производственных мощностей, что опять таки является мирным требованием.

во-вторых, внезапно, но да - на войне надо воевать. это как раз учиться можно, имея одну гаубицу на батарею или даже дивизион.

Вы предлагаете формировать новые дивизии, укомплектованные одной гаубицей на батарею или одной батареей на дивизион? А если война?

а для войны нужны дивизии, вооружённые реальными, а не виртуальными гаубицами. поэтому в ситуации конкретно 1940 года "тысяча старых гаубиц или сотня новых" выбор в пользу тысячи обр. 1910/30 г. "немного" предсказуем

Где доказательства, что завод никак не мог наладить выпуск новых гаубиц? На заводе №1 тоже могли кивать, что не могут нарастить выпуск штурмовиков, в силу объективных обстоятельств. Почему-то Сталин им не поверил. Почему Вы считаете, что директору Мотовилихи поверит?

[dragon.nur]

Т-34 - на СТЗ

А Харьков чем будет заниматься?

надо капотировку двигателя радикально менять.

Да.

Что вообще то тянет за собой переделку фюзеляжа

Нет. По факту хватит переделать только капот и мотор нужен с длинным валом винта, но ни того, ни другого пока нету.

[sigulin.maxim]

По факту хватит переделать только капот

Ну там и обшивку желательно на фанерную поменять.

Тогда еще раз задам вопрос, не проще вернутся к готовому фюзеляжу И-180 и вставить туда М-63?

[dragon.nur]

собственно не такая уж грандиозная разница

радиус на 50 мм больше примерно. 

обшивку желательно на фанерную поменять

На -16? Да. 

вставить туда М-63

И тоже понадобится двигатель с длинным валом. 

[Вандал]

А Харьков чем будет заниматься?

БТ-7 (БТ-7М).

[dragon.nur]

 БТ-7 (БТ-7М).

У СТЗ своих разработок как говна за баней, КМК, там начнутся тёрки при инвариантно попытке поставить -34 в серию. С дизелем в т.ч., будут наяривать на свой с гитарным приводом распредвалов.

[Вандал]

во-первых, планы новых формирований никакого отношения к структуре выпуска 122-мм гаубиц "Уралмашем" не имели. ибо выпускать гаубицы старых образцов взамен никак не идущей в производстве М-30 - это инициатива сугубо завода

Кстати, а Вы уверены в этом? Я тут проверил свои знания, оказалось, что я ошибался (но и Вы тоже). Гаубицы обр. 10/30 выпускал прежде всего Пермский артиллерийский завод (он же Мотовилиха, он же завод №172), а с "Уралмашем" выходит очень интересная история. Есть такая историческая справка "Артиллерийское производство на Уралмашзаводе" за авторством В.В. Швецова. Рукопись, хранящаяся в музее УЗТМ. Согласно ей в 1940 году сданы последние 295 гаубиц обр. 10/30. Весьма похоже на переход с производства одного орудия на другое..

Изменено 20 May пользователем Вандал

[sigulin.maxim]

понадобится двигатель с длинным валом.

Так в чем проблема то? Это ж не новый двигатель небольшие изменения в имеющемся?

И-180 с М-63 вполне выдаст 570-580 км/час, что будет вполне равноценно с ЛаГГ и незначительно уступать Як. Ну вероятно в серии качество просядет, пусть будет 550 км/ч. До появления у немцев Фридрихов этого за глаза хватит.

БТ-7М

Его надеюсь экранируют?

[Вандал]

У СТЗ своих разработок как говна за баней, КМК, там начнутся тёрки при инвариантно попытке поставить -34 в серию. С дизелем в т.ч., будут наяривать на свой с гитарным приводом распредвалов.

Вот этот? https://ru.wikipedia.org/wiki/СТЗ-25 Без шансов, ИМХО. Провалил испытания. Да и в новую Бронетанковую программу (Павловскую) не вписывается.

[Вандал]

Нашел резерв для расширения выпуска М-30: Воткинский машиностроительный завод (завод №235). В реале его загрузили выпуском 152-мм М-10. Если их здесь не будет, то заводу дадут задание на М-30.