Мир победы Англии в Столетней войне с геополитической точки зрения

[sigulin.maxim]

рамках вашей манеры общения

Ой, кто бы говорил!

Не заметил

Меня даже раза четыре банили за последний год за это. Типа если сравнить комми с Гитлером, это будет обидно и для комми и для Гитлера.

не делает ее французской

Ага, будут Франкоговорящие англичане. Что типа гасконцев или бретонцев.

то что достанется

Населённее Англии примерно втрое...

причин

Эти причины вы и выдумали, мы помним...

Reductio ad Leschencum

А какая разница?

Какая война Роз

В том и дело что никакой. А значит британская аристократия так и продолжит говорить по французски

 

 

[ЛАВ]

А если их императорами до этого выберут, то это вообще восстановление империи Карла Великого.  Да, именно так все и будет! Как самого богатого курфюрста короля-герцога Бургундского выберут в императоры, потом Реформация и секуляризация, а потом вся Германия пойдет выбивать англичан из Франции под радостные вопли французов, массово переходящих в новую веру.

Высадка на остров тоже будет??!!)

[Каминский]

Эти причины вы и выдумали, мы помним

Эти причины есть объективная историческая реальность, которые наглядно подтвержжают почему я прав, а вы нет. Выдумываете тут только вы.

Населённее Англии примерно втрое...

Чем гуще трава, тем легче косить.

Ой, кто бы говорил!

Я лишь защищаюсь

Ага, будут Франкоговорящие англичане.

Нет, будут англоговорящие французы

А какая разница?

Между вами и лещенкой? В данной теме - никакой, вы на одной стороне. Соотвественно и отношение.

Изменено 4 April пользователем Каминский

[Росол]

О. А вот и Спор.

[Крысолов]

А значит британская аристократия так и продолжит говорить по французски

Не продолжит. Утверждал и утверждаю - более менее реальный шанс это несмерть Гериха 5го.  А значит английская аристократию уже говорит по-английски.  Французский уже знакомый, но не родной язык.

Высадка на остров тоже будет??!!)

!!!!!! Непременно.  Но шторм разметает Великую Армаду )))

[sigulin.maxim]

английская аристократию уже говорит по-английски

Да нет же. Высшая вполне говорит. Ситуация радикально поменялась как раз после войны роз.

А тут значит не поменяется. А с учётом того что все получат по хорошему куску земли в северной Франции, французский так и останется языком аристократии обоих королевств.

[sigulin.maxim]

есть объективная историческая

Нет, это ваши фантазии. Хотя и забавные, согласен.

Чем гуще трава, тем легче косить.

О, цитаты пошли!

лишь защищаюсь

Давно здесь сидим... (тоже цитата)

Нет, будут англоговорящие французы

И такие будут, кто ж спорит. Но первых - больше!

одной стороне

Я на стороне правды! А тут хоть с Гитлером...

 

[Nagel]

французский так и останется языком аристократии обоих королевств.

И бюрократии https://en.wikipedia.org/wiki/Law_French   Английский и так то почти креольский романо-германский язык с массой французской лексики... Тут же влияние будет ещё дольше и больше. 

[sigulin.maxim]

бюрократии

Я Выше уже писал. Но коллеге Каменскому хоть кол на голове...

[Nagel]

Я Выше уже писал. Но коллеге Каменскому хоть кол на голове...

Будет очередная западно-европейская составная монархия. Англо - Франко (аквитано, нормандо, бретано...) Ирландия. Французский естественно будет её основным языком, Париж второй, а то и первой столицей... 

Капетинги кстати, могут ведь и удержаться на юге, востоке, будет раздел королевства, как с Сицилией после войны Сицилийской вечерни, новые войны за возврат наследственных земель и т. Д. 

[Крысолов]

Да нет же. Высшая вполне говорит. Ситуация радикально поменялась как раз после войны роз.

Вот тут хотелось бы ссылочку, уж извините.

[sigulin.maxim]

хотелось бы ссылочку

Вам коллега Нагель ссылочку приводил выше. До 18го века юридическая литература была франкоязычной. На момент развилки, у нас только первый король который английский знает с детства. Вполне разумно предположить, что есть масса людей в верхушке общества, до которых эти модные веяния не дошли. 

[Nagel]

Вполне разумно предположить, что есть масса людей в верхушке общества, до которых эти модные веяния не дошли. 

Though the great mass of ordinary people spoke forms of English, French spread as a second language due to its prestige, encouraged by its long-standing use in the school system as a medium of instruction through which Latin was taught. In the courts, the members of the jury, who represented the population, had to know French in order to understand the plea of the lawyer. French was used by the merchant middle class as a language of business communication, especially when it traded with the continent, and several churches used French to communicate with lay people.[15] A small but important number of documents survive associated with the Jews of medieval England, some featuring Anglo-French written in Hebrew script, typically in the form of glosses to the Hebrew scriptures.[21]

[Крысолов]

Вам коллега Нагель ссылочку приводил выше

During the 14th century, vernacular French in England suffered a rapid decline. The use of Law French was criticized by those who argued that lawyers sought to restrict entry into the legal profession. The Pleading in English Act 1362 ("Statute of Pleading") acknowledged this change by ordaining that thenceforward all court pleading must be in English, so "every Man ... may the better govern himself without offending of the Law".^[8] From that time, Law French lost much of its status as a spoken language.

Law French remained in use for the 'readings' (lectures) and 'moots' (academic debates), held in the Inns of Court as part of the education of young lawyers, but it rapidly became only a written language. It ceased to acquire new words and its grammar broke down. By about 1500, gender was often neglected, giving rise to une home ('a (feminine) man') or un feme ('a (masculine) woman'). More and more of its vocabulary became English, as it was only used by English, Welsh, and Irish lawyers and judges who often spoke no real French.

 

 

То есть язык юристов. С чего бы знати вновь выучить французский как родной - мне непонятно

[sigulin.maxim]

язык юристов. С чего бы знати

ну так как раз юристы и знать во многом связаны. В общем я сомневаюсь что в англии первой половины 15го века мы найдем хоть кого то из знати от барона и выше который не знает французского. Кроме того окажется что как минимум купечество и законники тоже знают французский.

 Ну и какие тут могут быть сомнения, что английская знать получив земельные пожалования в местах более культурных и климатически благоприятных не вернется к языку предков (совсем недалеких кстати)?

[Nagel]

В общем я сомневаюсь что в англии первой половины 15го века мы найдем хоть кого то из знати от барона и выше который не знает французского. Кроме того окажется что как минимум купечество и законники тоже знают французский.

В едином государстве роль будет высокой. Собственно в английском парламенте, до сих пор применяются нормандские стандартные формулы: 

Anglo-Norman has survived in the political system in the use of certain Anglo-French set phrases in the Parliament of the United Kingdom, where they are written by hand on bills by the Clerk of the Parliaments or Clerk of the House of Commons to endorse them during their progress to becoming law, or spoken aloud by the Clerk of the Parliaments during a gathering of the Lords Commissioners, to indicate the granting of Royal Assent to legislation.[18][19][20]

 

Event Anglo-Norman phrase English translation

House of Lords bill sent to House of Commons Soit baillé aux Communes. Let it be sent to the Commons.

Lords bill agreed to by Commons without amendment A ceste Bille les Communes sont assentus. To this bill the Commons have assented.

Lords bill agreed to by Commons with amendments A ceste Bille avecque des Amendemens (or avecque une Amendement) les Communes sont assentus. To this bill with [an] amendment 

 

 

The first official document written in Anglo-Norman was a statute promulgated by the king in 1275. With effect from the 13th century, Anglo-Norman therefore became used in official documents, such as those that were marked by the private seal of the king whereas the documents sealed by the Lord Chancellor were written in Latin until the end of the Middle Ages. English became the language of Parliament and of legislation in the 15th century, half a century after it had become the language of the king and most of the English nobility.

 

До 15 века на англо-нормандском ещё и дебаты в парламенте велись...

  

Изменено 5 April пользователем Nagel

[Каминский]

Нет, это ваши фантазии.

Нет, это исторические реалии того времени.

Но первых - больше!

Но недолго.

Я на стороне правды!

Если "правда" приводит вас на сторону Лещенко, значит это неправда.

В общем я сомневаюсь что в англии первой половины 15го века мы найдем хоть кого то из знати от барона и выше который не знает французского. Кроме того окажется что как минимум купечество и законники тоже знают французский.

"Знать французский" и "считать себя французом" - совсем не одно и то же

 

[sigulin.maxim]

Знать французский" и "считать себя французом

Ага. Поэтому смотрим на ирландцев или даже лангобардов

[sigulin.maxim]

Нет, это исторические реалии

Мы уже определили, что об исторических реалиях того времени вы имеете очень смутное представление

недолго

Лет на 300

правда" приводит вас на сторону Лещенко

Вы будете оспаривать арифметику только по причине того, что Лещенко тоже считает правдивым утверждение, что 2х2=4? Забавно!

[Каминский]

Поэтому смотрим на ирландцев или даже лангобардов

Нет, не смотрим. Другое время, другое место, другие исторические условия. И тут все будет по другому

Мы уже определили, что об исторических реалиях того времени вы имеете очень смутное представление

Что вы там определили в своих фантазиях это ваше личное дело. Реальность же такова, что об исторических реалиях того времени я знаю достаточно, чтобы делать правильные выводы. Даже при том, что указанное время никогда не было сферой сколь-нибудь пристального моего интереса.

Лет на 300

В разы меньше

что Лещенко тоже считает правдивым утверждение, что 2х2=4?

Вот так и начинается идейная капитуляция перед противником.

[Curioz]

какие тут могут быть сомнения, что английская знать получив земельные пожалования в местах более культурных и климатически благоприятных не вернется к языку предков

Все же не столь уж часто победители переходят на язык не просто побежденных, а побежденных, которые их продолжают люто ненавидеть (цитата см. выше). 

Изучать - это одно, переходить как на второй или даже родной - вовсе другое. А ассимилироваться и подавно третье. Не бывать тому! (с)

в английском парламенте, до сих пор применяются нормандские стандартные формулы

Латынь после падения Рима тоже долго применялась. Но в римлян никто не перековался отчего-то (ну, кроме румын)...

[Nagel]

а побежденных, которые их продолжают люто ненавидеть

.https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/gzkvft/how_english_were_the_english_armies_in_the/

А ассимилироваться и подавно третье. Не бывать тому! (с)

Тому чему? Французский язык - родной язык знатных нормандцев, это саксонский язык - язык """не просто побежденных, а побежденных, которые их продолжают люто ненавидеть""".  Военное сословие саксов, кого не дорезали - выдавили за границу (в том числе к византийцам в варангу)...

Для Плантагенетов владения на материке были не менее важны, чем островные, а в определенные периоды - и более. 

https://fai.org.ru/forum/topic/54100-peredvizheniya-anglo-normandskih-koroley/

Победят в войне - так и будут мотаться между Лондоном, Ле Маном, Руаном, Анжером и Парижем, воевать с Валуа, бургундцами и  другими континентальными силами,

 

[Каминский]

Тому чему? Французский язык - родной язык знатных нормандцев, это саксонский язык - язык """не просто побежденных, а побежденных, которые их продолжают люто ненавидеть""".  Военное сословие саксов, кого не дорезали - выдавили за границу (в том числе к византийцам в варангу)...

Это было давно. В ходестолетней войны все радикально поменялось и оба народа - в том числе и в лице знати, вполне себя осознают, как "свой-чужой" со всеми вытекающими. Собственно цитату уже давал:

 

Английский язык начал использоваться как второй язык судопроизводства во время правления Эдуарда I[194]. Эдуард III поощрял использование английского языка в качестве официального языка судов и парламента, а Акт о судопроизводстве на английском языке, принятый парламентом в 1362 году, обязал использовать английский язык в королевских и сеньориальных судах. Во время правления Генриха IV английский был официально принят в качестве дипломатического языка вместо французского[194]. Столетняя война, по мнению ряда историков, сыграла важную в создании английской национальной идентичности, что подтверждается использованием пропаганды, распространением культурных оскорблений и национальных стереотипов, интенсивными интеллектуальными дебатами между учёными Англии и Франции, картографическими свидетельствами, которые указывали на национальные границы, растущей ролью Святого Георгия, ставшего покровителем Англии в XIII веке. В результате, простолюдины всё сильнее отождествляли себя с национальным делом и отвечали на призыв к оружию, а введение почти постоянного налогообложения сделало население инвесторами в национальное предприятие. Также наблюдался рост английских рыцарских орденов, таких как орден Подвязки, и возрастающая центральная роль монархии и парламента в английской жизни[195].

Деление на нормандцев и англо-саксов давно в прошлом, сейчас именно англичане против французов. То что знать в англии еще порой по французки балакает, ничего уже в данном раскладе не меняет.

Изменено 5 April пользователем Каминский

[Каминский]

Военное сословие саксов, кого не дорезали - выдавили за границу (в том числе к византийцам в варангу)...

вполне себе оставались потомки англосаксонской знати и при нормандцах

https://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_family

https://en.wikipedia.org/wiki/Arden_family

https://en.wikipedia.org/wiki/Grindlay_family

https://en.wikipedia.org/wiki/Wentworth_family

 

[sigulin.maxim]

не смотрим. Другое время, другое место, другие исторические условия. И тут все будет по другому

фантазии такие фантазии...

Реальность же такова, что об исторических реалиях того времени я знаю достаточно,

нет. и в теме вы уже несколько раз смачно шмякнулись в лужу со своими куцыми обрывками

В разы меньше

торгуетесь? не интересно...

идейная капитуляция

а вот это вы зря - зашоренность и твердые моральные принципы - разные вещи!

Все же не столь уж часто победители переходят на язык не просто побежденных, а побежденных, которые их продолжают люто ненавидеть

Вот вам релевантный пример подобного, происходящий вот прямо на момент описываемой развилки с родственниками тех же самых английских дворян.

https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Irish

 

А вообще то вы конечно сделали утверждение прямо противоречащее массе исторических примеров начиная с катастрофы бронзового века.

Но в римлян никто не перековался отчего-то

Возможно и тут не перекуются. Будут англо-французы, отдельный народ говорящий на своем собственном диалекте языка ойль.

.

оба народа - в том числе и в лице знати, вполне себя осознают, как "свой-чужой"

ну да. а язык то тут при чем? до лингвистического национализма нового времени еще почти 400 лет.

оставались потомки англосаксонской знати

все четыре семейства, да...