Советский космический Parthian shot

[dim999]

До них как до Луны, и всё лесом.

ПР-2 вместо Р-13, Д-6 вместо Р-21. Это ещё повезло, что на Р-18 для сухопутчиков Макеева не хватило, а то бы и Темп/Темп-С прикрыли, "в связи с бесперспективностью", естественно.

[Mamay]

А не расширять уже можно было в 1959.

С 1959 года строим новый космодром?

..которая под солнечным УФ крайне нестойка и в кислородсодержащей среде превращается в воду, азот и углекислоту.

В воде кислорода кратно меньше, разлагаться будет дольше.

Композиты спасут отца советской космократии.

А может парашютная система?

Это у твердотопливных и прочих, взлетающих с ПАД. И то переживали, потому что запасы прочности и расчёты.

Я озвучиваю официальные претензии к Рокоту и Циклону.

так потому и не те, что не было технической возможности. А как появилась -- попёрла в рост во все дыры.

Они сдерживались не возможностью ракет-носителей, а прогрессом в области радиоэлектроники.

С учётом концентраций -- ничего им не будет. И заповедник в Азовском море тоже есть.

Я не эколог, чтобы делать столь безапелляционные заявления.

[dragon.nur]

В воде кислорода кратно меньше, разлагаться будет дольше.

Разбавится.

может парашютная система?

Вы массу всей системы прикиньте. Там как бы не тяжелей крыла с ВРД и всей посадочной аппаратурой будет -- уровень Спрута.

сдерживались не возможностью ракет-носителей

Да-да-да, то-то СССР хотел начхать на соглашения и выкинуть на ГСО громадную платформу ещё в 70-х, но к тому времени Н-1 уже кончились.

[Mamay]

В смысле - демонизирую? Одеяло на себя все тянули и тянут, просто в его случае направление перетягивания оказалось тупиковым, а в силу совпадения с корпоративными интересами министерства и с аппаратным весом днепропетровского клана имело непропорционально большие последствия.

Это в чём? Вбухали кучу ресурсов СССР в тупиковое направление сначала с гептилом, потом с тяжелыми МБР.

Орбитальный бомбардировщик Сармат с удивлением обнаружил свою дважды тупиковость. 

Кстати, насчет ПГРК под ракеты с ЖРД на высококипящих компонентах. Ни какой тебе заправки, ампулизация на заводе.

Не с хранением (ещё раз, переохлаждённый не парит), а с давай-давай, причем не строевых ракетчиков, а испытателей.

Если многоопытные испытатели умудрились налажать, какой трешак будет когда до комплекса дотянуться шаловливые ручонки строевых ракетчиков представить страшно.

С точки зрения военных кислород-керосин как раз тупик, именно по причине необходимости заправки в полевых условиях. Амил-гептил позволяет заправляться на заводах, ампулизировать ракету и хранить ее в ТПК. К тому же АГ пара немного плотнее, чем КК, а значит ракета немного меньше.

Темп-2С на боевом дежурстве с 1976, это со всеми нюансами взаимодействия с производителями велосипедов с квадратными колёсами, и объяснений, что велосипеды с круглыми колёсами тоже нужны.

Темп-2С со своей 19 метровой длиной ни как не лез в ПЛ, а любые увеличения диаметра чуть больше 1,8 метра ввергали МИТ и Воткинск в много годичный ступор (см. приключения Булавы). Так что квадратные колеса походу в МИТ, на круглых бы быстрее доехали.

Постановлением задавалась разработка подводной лодки проекта 941, оснащаемой двадцатью твердотопливными ракетами 3М65. Головным разработчиком ракеты назначалось КБ Машиностроения (главный конструктор В. П. Макеев), разработчиком двигателя первой ступени КБ «Южное» совместно с НПО «Алтай». Ранее, 22 февраля 1973 года, вышло постановление о разработке КБ «Южное» технического предложения на комплекс РТ-23 с ракетой 15Ж44 и унификацией двигателей первых ступеней ракет 15Ж44 и 3М65.

 Я не совсем понял суть претензий? Для сухопутья получилось не плохо - типа американского Миротворца (LGM-118A). Кстати, он то же был в шахтном и Ж/Д вариантах. Очень любопытно, что пишут о Трезубцах-2

С 10 февраля 1975 года по директиве министра обороны рассматривались варианты унификации с армейской ракетой MX Пискипер вплоть до разработки единой ракеты. Этот вариант также настойчиво рекомендовался Конгрессом. В конечном счёте в декабре 1979 года было принято решение отказаться от унификации ракет, поскольку экономия средств (около 300 миллионов долларов) не компенсировала значительное ухудшение тактико-технических характеристик.

Так что, наша Р-39 - это грабли унификации мимо которых мы не прошли. Сэкономили на ракете, угорели с лодкой. Кто бы сразу посчитал?

Кстати, Тополя очень близки по ТТХ к Минитменам.

Вполне надводный ракетный крейсер, на котором шахты ПКР перед запуском требовалось заполнить водой.

Прямо целиком или частично?

Т.е., считаете, не строим нормальные лодки - нефиг и нормальные ракеты для них делать? 

Американцы могли себе позволить разработку ракет с РДТТ в 30, 60, 90 тонном классах, в СССР смогли разработать 30 (ближе к 40) тонном и 90 (ближе к 100) тонном классах. США - морская держава, поэтому не обломались построить специализированную ракету для ПЛ. 

Так или иначе в СССР не обойдут возможность где-то попробовать сэкономить и обычно это происходит за счет флота, поэтому он и выглядит как кунст-камера. Единственным выходом вижу ранний переход МИТ в своих изделиях на диаметр 1,9 метра, либо чтобы Р-29 с 1,8 метра на 1,9 не переходила, чтобы по шахтам стандиртизироваться.

Как минимум был вариант не выгонять Тюрина, перевести на Р-31 все 667А и 629,

Вместо Р-21 (проекты 629А и 658) можно попробовать, но шахты похоже будут узкие. А вот 667А серьезно от 667АМ отличается, на последней "горб" больше и ракет всего 12.

и в координации с миитовцами к тому же 1980-82-му допилить дальность и 999 проект на базе 671.

А при чем тут Щуки (проект 671)?

С чего Вы взяли, что Барк - распил?

Ну он на базе Р-39 делался, а она слишком здоровая. 

После разрыва мембраны уходит 59 тонная ракета и в шахту 2,4*14,8 заливается 67 тонн воды, т.е. им надо за 6-8 минут продуться суммарно на 192 тонны. При дельте надводного и подводного в/и 2 кт и заранее известном графике - в чём Вы проблему увидели?

Да там разница в весе всего около 8 тонн, но Вы не учитываете импульс в 300 тм/с от одной ракеты.

Дельфины СФ после начала СВО море Лаптевых осваивают, и, учитывая тамошние условия, и, соответственно, дистанции слежения, чем им помогут 10-20 секунд - непонятно.

А что там не так с дистанцией слежения?

Что жидкостные в принципе могут в миномётный старт, м н у в курсе, но факт на лице - за 50 лет и кучу модернизаций Макеев его на Р-29 так и не сделал.

Дык никто походу не заказывал. Таки даже  Воевода с Сарматом в минометный старт могут, и в ампулизацию то же. А кислородные ракеты могут?

 

Изменено 6 May пользователем Mamay

[Mamay]

Вы массу всей системы прикиньте. Там как бы не тяжелей крыла с ВРД и всей посадочной аппаратурой будет -- уровень Спрута.

Тонн 6 где-то.

 

[dragon.nur]

  Тонн 6 где-то.

КЯП Дейтрон размерами примерно как Байкал, который (незаправленный) весит с крылом и всеми причиндалами 17 тонн вместо 12 исходника. Так что "Спрут" и есть. 

Ну и плюс совать на многоразовую ступень одноразовые (а больше не получится, порвёт) парашютные системы -- ну такое.

Изменено 8 May пользователем dragon.nur

[dim999]

Орбитальный бомбардировщик Сармат с удивлением обнаружил свою дважды тупиковость. 

После расходов на те же Нахимов с Кузей удивляться всего-то уязвимой и не летающей царь-ракете?

Кстати, насчет ПГРК под ракеты с ЖРД на высококипящих компонентах. Ни какой тебе заправки, ампулизация на заводе.

...

Если многоопытные испытатели умудрились налажать, какой трешак будет когда до комплекса дотянуться шаловливые ручонки строевых ракетчиков представить страшно.

С точки зрения военных кислород-керосин как раз тупик, именно по причине необходимости заправки в полевых условиях. Амил-гептил позволяет заправляться на заводах, ампулизировать ракету и хранить ее в ТПК. К тому же АГ пара немного плотнее, чем КК, а значит ракета немного меньше.

Больше того скажу, в 1964-69 те же 10 тонн гептиловой пары в виде 2-й ступени 15П699 даже изготовили в железе и испытали, после чего военные сказали "нафиг-нафиг, у нас и инфраструктуры под подвижные комплексы нет", ну и, как видите, впечатлений хватило, для того, чтобы, после ухода Брежнева, конструкторов с такими идеями посылать сразу. При том, что как раз заправку в поле военные терпели, Эльбрус использовали и до самого конца СССР пытались модернизировать, вот возить регулярно полсотни+ тонн самовспламеняющегося топлива, не в отдельных заправщиках, а одной хрупкой ракете, они, "почему-то", как не хотели, так и не хотят, по крайней мере, предложений пристроить двухтонный УББ Авангарда на ампулизированную Синеву с забрасываемым весом до 2800 и вполне скромными массогабаритами, вроде не поступало.

В шаловливых руках ракетчиков Девятка была десяток лет, без эксцессов. Про "гептиловая легче" - поинтересуйтесь, что ли, весом и размерами Р-9А и Р-16.

Темп-2С со своей 19 метровой длиной ни как не лез в ПЛ, а любые увеличения диаметра чуть больше 1,8 метра ввергали МИТ и Воткинск в много годичный ступор (см. приключения Булавы). Так что квадратные колеса походу в МИТ, на круглых бы быстрее доехали.

Потому что делался для армейцев, Ваш кэп. Про ступор от увеличения диаметра подробностями поделитесь, а то из всех приключений Булавы к первой ступени только 11-й пуск относится, и то, врут, что был брак в рулевом агрегате, и как только возродили утраченный за 20 лет скилл "собирать по чертежу" - сразу и залетала. Кстати, на тему "на круглых быстрее"...

"В текущем году поставим на опытно-боевое, в следующем - уже на боевое дежурство системы с тяжелой межконтинентальной ракетой "Сармат", - поделился верховный главнокомандующий. 

https://tass.ru/armiya-i-opk/25535265

Ноябрь 2025. При том, что ЕМНИП в 2023 радостно рапортовали о постановке на дежурство. Так ещё, глядишь, и здравый смысл возобладает.

Я не совсем понял суть претензий?

В том, что унифицировать изделие по первой ступени с изделием массой 80-105 тонн, а потом предъявлять изделию за массу 90 тонн, мягко говоря, странно.

Прямо целиком или частично?

- СМ-233 / СМ-233А - подпалубная наклонная (угол наклона - 60 град.) ПУ на ракетных крейсерах пр.1144 и тяжелых авианесущих крейсерах пр.11435. Старт "мокрый" - ПУ перед стартом заполняется водой для снижения термических нагрузок на ПУ и носитель;.(с)

Американцы могли себе позволить разработку ракет с РДТТ в 30, 60, 90 тонном классах, в СССР смогли разработать 30 (ближе к 40) тонном и 90 (ближе к 100) тонном классах. США - морская держава, поэтому не обломались построить специализированную ракету для ПЛ.  Так или иначе в СССР не обойдут возможность где-то попробовать сэкономить и обычно это происходит за счет флота, поэтому он и выглядит как кунст-камера. 

 По-Вашему, зоопарк жидкостных ракет, включая специализированные для ПЛ Р-13, Р-21, Р-27, Р-29 кучи модификаций - СССР на халяву достался? Скупой платит дважды.(с)

Единственным выходом вижу ранний переход МИТ в своих изделиях на диаметр 1,9 метра, либо чтобы Р-29 с 1,8 метра на 1,9 не переходила, чтобы по шахтам стандиртизироваться.

Деталями замысла поделитесь? Темп-2С 1,79 метра, Р-29 1,8 метра, и стандартизация по шахтам сухого старта с ПАД твердотопливных и мокрого жидкостных как-то сомнительно выглядит.

Вместо Р-21 (проекты 629А и 658) можно попробовать, но шахты похоже будут узкие. А вот 667А серьезно от 667АМ отличается, на последней "горб" больше и ракет всего 12.

Штатная пусковая установка ПЛАРБ - разработка ШПУ- ЛПМБ "Рубин". 12 ШПУ устанавливались на ПЛАРБ пр.667АМ - модернизация ПЛАРБ заключалась в замене 12 шахт из 16 на удлинённые ПУ такого же диаметра (вырезка и вварка на существующие комингсы) и заварке 4 оставшихся комингсов. Старт ракеты происходит с помощью порохового аккумулятора давления (ПАД) без заполнения кольцевого зазора водой. 
Тип старта - "сухой" подводный или надводный с герметизацией ШПУ «мягкой» мембраной на верхнем срезе
Длина ШПУ - 12,2 м
Диаметр ШПУ - 2,1 м
Объем шахты ШПУ - 28 куб.м
Масса ШПУ - 16-20 т

http://militaryrussia.ru/blog/topic-408.html

СМ-87 - шахтная пусковая установка со стартовым столом для пуска ракет Р-21 с подводных лодок разработки ЦКБ-34. Пуск осуществлялся в подводном положении лодки со стартового стола с рычажно-пружинной амортизацией, который находился на нижнем срезе пусковой шахты, размещенной в корпусе и надстройке лодки. При пуске ракета двигается по направляющим с помощью бугелей.
Тип старта - горячий старт на маршевом двигателе из заполненой водой ПУ
Тип амортизации ракеты - рычажно-пружинная
Предпусковая подготовка - ручная
Диаметр ШПУ - 2150 мм

http://militaryrussia.ru/blog/topic-587.html

Т.е. и близко никаких ужас-ужас. 

А при чем тут Щуки (проект 671)?

У них, в отличии от 667, скрытность была, и 999, разработанный под Д-11 на их основе, для американцев реально проблемой была бы. Просто в реале за попытки лезть на чужую поляну настучали по голове и Арсеналу и Малахиту, а Волну вообще ликвидировали, и максимум вольностей, которые себе позволял в дальнейшем Малахит - ПКР и КРМБ, больших ракетчиков и Рубин не затрагивающие.

Ну он на базе Р-39 делался, а она слишком здоровая. 

Слишком - для чего? На 955 вполне вставала.

Да там разница в весе всего около 8 тонн, но Вы не учитываете импульс в 300 тм/с от одной ракеты.

Как и +8 тонн, совершенно предсказуемый, почти в центре масс и для такой тушки не критично, наши по 26,5 тонн с вдвое меньшей с интервалом 5 секунд выкидывали, не? И в любом случае, чтобы это проверить, ракет вообще запускать не надо, достаточно массогабаритными макетами отстреляться, и посмотреть, насколько реальное поведение ПЛ отличается от расчётного.

А что там не так с дистанцией слежения?

Если не брать впадину на севере, малые глубины, и про ПЗК, в отличии от Баренцева, не пишут, т.е. следить на дистанции пару сотен+ каб вряд ли вариант.

Дык никто походу не заказывал. Таки даже  Воевода с Сарматом в минометный старт могут, и в ампулизацию то же. А кислородные ракеты могут?

Чет сомнительно, что не заказывали, учитывая, что как раз для ПЛ это реально плюс. Во что может Сармат, кроме ампулизации, увидим, когда он на дежурство встанет. Кислородные, наверное, могут, в момент запуска они ровно те же жидкостные, только с меньшими массогабаритами, но оно им зачем?

 

[dragon.nur]

инфраструктуры под подвижные комплексы нет

разве? Р-12, Р-14, "Коршун" -- они все святым духом заправлялись?

[dim999]

разве? Р-12, Р-14, "Коршун" -- они все святым духом заправлялись?

"Было проведено 12 испытательных пусков после чего в октябре 1969 года вышло постановление СМ СССР о прекращении работ. Причиной прекращения работ была сложность эксплуатации подвижного комплекса с жидкостным ракетным двигателем на второй ступени, а также отсутствие государственной программы по его размещению на территории страны."(с) Так-то м н у тоже кажется, что военные про себя думали про этот комплекс в немного других формулировках.