Советский космический Parthian shot

[imnot]

мне даже как то неприлично знать что то

Понятно.

[dim999]

Вы зря его демонизируете. 

В смысле - демонизирую? Одеяло на себя все тянули и тянут, просто в его случае направление перетягивания оказалось тупиковым, а в силу совпадения с корпоративными интересами министерства и с аппаратным весом днепропетровского клана имело непропорционально большие последствия.

По большей части он был прав.

Это в чём? Вбухали кучу ресурсов СССР в тупиковое направление сначала с гептилом, потом с тяжелыми МБР.

Поставить можно, с долговременным хранением связаны большие риски. Или планируете кислород не под землей хранить, а открытым образом сверху, чтобы вентиляция была достойной? 

Не с хранением (ещё раз, переохлаждённый не парит), а с давай-давай, причем не строевых ракетчиков, а испытателей.

.Завершался этап монтажно-испытательных работ на последнем третьем стволе А шахты, где была установлена учебная ракета Р-9А (8К75), работающая на компонентах: керосин (топливо) – жидкий кислород (окислитель). Стволы Б и В шахтной пусковой установки уже были введены в строй ранее. Командование утвердило очень плотный график завершения работ и сдачи всей шахты в эксплуатацию. Поэтому личный состав в/ч № 44083 и командированные на сдачу представители разработчика и промышленности вели работы в две-три смены, не считаясь со временем.
........В 23 часа 10 минут 23 октября был завершён один из самых сложных этапов испытаний – заправка с последующим сливом ракетного горючего. Жидкий кислород нагнетается в двигательную систему под температурой минус 183 градуса по Цельсию, при этом металл стальных коммуникаций доставки отчаянно трещит от напряжения. Специалисты знают, что заправочные работы часто сопровождаются неизбежными утечками кислорода разной степени интенсивности. Потому работы были прерваны до утра, чтобы сооружение достаточно проветрилось средствами вентиляции.
........Утром работы в сооружении полагалось начинать после обязательного проведения замеров загазованности помещений и только при условии отсутствия превышения допустимых норм. Приборного экспресс-метода замеров загазованности тогда ещё не существовало и сам замер представлял собой рутинный и длительный процесс. Химики-лаборанты запропастились где-то со своими склянками-пробирками и про них в спешке благополучно забыли. Каждая команда с рассветом приступила на своём участке к демонтажу рабочего макета ракеты с тем, чтобы установить в шахту штатное изделие 8К75.

http://sm.evg-rumjantsev.ru/24.10.1963/katastrofa24_10_1963.htm

Ровно то же, что с Р-16, только жертв на порядок меньше.

Надо сказать подвижные комплексы удалось своять к середине 80-х и не только по причине отсутствия вменяемых ракет.

Эффективность ракет с РДТТ вполне себе понимали и нормально финансировали, но слишком большое отставание от конкурентов. 9 женщин не родят 1 ребенка за месяц.

Темп-2С на боевом дежурстве с 1976, это со всеми нюансами взаимодействия с производителями велосипедов с квадратными колёсами, и объяснений, что велосипеды с круглыми колёсами тоже нужны.

https://rvsn.ruzhany.info/0_2018/mit70_01_02.html

Не совсем понял, про какие ракеты речь?

Постановление правительства № 692/222 о создании нового ракетного комплекса Д-19 системы «Тайфун» вышло 16 сентября 1973 года. Постановлением задавалась разработка подводной лодки проекта 941, оснащаемой двадцатью твердотопливными ракетами 3М65. Головным разработчиком ракеты назначалось КБ Машиностроения (главный конструктор В. П. Макеев), разработчиком двигателя первой ступени КБ «Южное» совместно с НПО «Алтай». Ранее, 22 февраля 1973 года, вышло постановление о разработке КБ «Южное» технического предложения на комплекс РТ-23 с ракетой 15Ж44 и унификацией двигателей первых ступеней ракет 15Ж44 и 3М65[6].(с)

Опять же говорите загадками. "1144" - что за секретный код?

Вполне надводный ракетный крейсер, на котором шахты ПКР перед запуском требовалось заполнить водой.

Тем не менее основной вариант стрельбы для ПЛАРБ СФ.  Ну еще есть вариант стрельбы прямо от причальной стенки базы Северодвинска, дальность сейчас позволяет. Вариант с Барком не известно выгорел бы, или это очередной пустой распил от МО.

Т.е., считаете, не строим нормальные лодки - нефиг и нормальные ракеты для них делать? Как минимум был вариант не выгонять Тюрина, перевести на Р-31 все 667А и 629, и в координации с миитовцами к тому же 1980-82-му допилить дальность и 999 проект на базе 671. С чего Вы взяли, что Барк - распил?

Ну кстати, автор статьи все-таки лукавит, скажем так. Американцы действительно не могут физически пускать более 4 ракет в залпе. Дело в том, что из-за технологии "сухого старта", после разрыва мембраны, шахты мгновенно заполняется водой, а это негативно сказывается на плавучести лодки. Т.е. требуется время для компенсации потери плавучести, и подъема на пусковую глубину. Т.о. одновременный старт всего БК может вызвать такой "нырок" ПЛАРБ, после которого она уже не всплывет. Т.е. преимущества американских ПЛАРБ над нашими в скрытности первого залпа, несколько нивелируется ограниченностью этого залпа.

После разрыва мембраны уходит 59 тонная ракета и в шахту 2,4*14,8 заливается 67 тонн воды, т.е. им надо за 6-8 минут продуться суммарно на 192 тонны. При дельте надводного и подводного в/и 2 кт и заранее известном графике - в чём Вы проблему увидели?

[dim999]

Для начала, откуда известно, что они пустые? Не помню как у штатников, у наших вполне бывало по несколько комплектов ракет на шахту, УР-100 и прочие ракеты первых поколений - оне в сравнении с шахтой дешевые. 

Для начала надо привести шахту в порядок после горячего старта предыдущей, и притащить транспортёр с 1-м Минитменом оттуда, где его и вообще массовую суету с подготовкой ранее снятых с дежурства МБР не спалит разведка. Сами американцы НЯП считают, что оно в принципе на повторный запуск не рассчитано.

https://www.reddit.com/r/nuclearweapons/comments/1o3zzn2/reloading_missile_silos/?tl=ru

Да и без этого - в условиях, когда разведка ничего точно в первые минуты не сообщит, никто не возьмёт на себя ответственность вместо шахт с потенциально готовыми к несению мегатоннами добра и света ударить не пойми по чему

Именно. В условиях, когда разведка, за подлётное время, заведомо ничего не скажет, нельзя рисковать потратить МБР ответного удара на с вероятностью 99++% пустые шахты, а не на города, которые заведомо не пустые. 

[VIR]

Понятно

Вот и чудненько. А то я опасался что вы на рекорд идёте, который принадлежит студиозу Бауманки. 

 

В конце четвертого семестра, когда он сдавал экзамен уже по всяким там интегралам по поверхностям и объемам,  вдруг выяснилось что он не умеет дифференцировать! Вот совсем не умеет.

 

Вопрос: а как же он два года протянул в Бауманке? Всё таки считался приличным вузом. Хотя один преподаватель Физтеха, когда хотел сказать студиозам что они ничего не знают, говорил - "да это даже в Бауманке знают!" 

[imnot]

я опасался что вы на рекорд идёте

Феерический вы, похлеще Лещенко. А он даже то что в Бауманке знают, не знает.

[VIR]

Лещенко.

Лещенко, так это промежду прочим, писатель. А вы, простите, кто? Чего написали то? Давайте почитаем. Не стесняйтесь. 

[imnot]

Чего написали то?

Как? Не слышали? Это легко найти в интернете.

[dim999]

скорее идеологические наследники Иосифа Ужасного, твёрдо держащие удавку на шее кого-то, выбившегося к штурвалу отрасли. 

Наследники стоят навытяжку перед днепропетровским кланом и ЛИБ. Тут надо, чтобы не было днепропетровского клана, или хотя бы был не днепропетровский, но на фоне этой развилки ракетные мелочи вопрос десятый будет.

Люльке и Кузнецову в это время своих забот с авиационными хватало, чтобы ещё лезть на ракетную поляну. Собственно, оттого НК-15 и получился таким барахлом.

В РИ Кузнецов взялся за НК-9 и Глушко пришлось его тормозить аппаратными методами. Собственно, для первого блина НК-15 получился вполне кошерным, а эпопея с НК-33 намекает, что проблемы с кузнецовскими двигателями были отнюдь не в их качестве и ТТХ.

И "Синева", и "Лайнер" влазят в ржавый крейсер охраны биоресурсов советскую подлодку 1982 года производства. Шум в воде это 1500 м/с, с учётом нынешнего позиционного района РПКСН отстреляются раньше, чем охотник сможет помешать кальмару. Я так понимаю, что продолжайся развитие 667БДРМ, можно было бы обойтись и без заполнения кольцевого зазора, через некоторое удлинение шахт с введением ПАД и мощного кавитатора на носу более новой ракеты. Насчёт сложностей пуска граф ..еллин опять лезет не на свою поляну -- ускорения, нагрузки и вибрации от мокрого пуска ЖРД не особо-то различаются от пуска ПАДом, "тонкости" в другом.

??? Они под него и делались, бо больше в принципе некуда, с чего б им не лезть. Кальмары списали, Дельфины СФ после начала СВО море Лаптевых осваивают, и, учитывая тамошние условия, и, соответственно, дистанции слежения, чем им помогут 10-20 секунд - непонятно. Что жидкостные в принципе могут в миномётный старт, м н у в курсе, но факт на лице - за 50 лет и кучу модернизаций Макеев его на Р-29 так и не сделал.

Всё объясняется гораздо проще: американцы на своих одно- и полуторакорпусных субмаринах гнались за скрытностью и упустили, что для массового пуска транспортов тепла и света банально необходим большой запас плавучести

Дельта веса Трайдента и веса воды в объёме шахты тонн 8, на 24 шахты 192, при запасе плавучести Огайо 2 кт, в чем проблема-то? Или, по-Вашему, им для обычного всплытия полтора часа продуваться надо?

Заокеанским эльфам, в общем-то, проще ситикиллерами шмалять, именно потому, что у нас позиционный район один и прикрывает Столицу.

??? Т.е., по-Вашему, наличие ПРО позиционных районов МБР упрощает контрсиловой удар? Это как?

[Andreev]

Идея: Добрый Советский Союз, Перестройка, Гласность и мирный космос. 

Обсуждение: минометный старт БРПЛ.

 

Ну почему? :0

[Mamay]

Окститесь. Эту проблему решили ещё в 1959-60 году, она была актуальна в 1956.

Байконур начали строить в 1955 году.

Если вы за дружбу народов, то на кой хрен всего на 80 км южней Байкодрома Космодур, если можно строить на 650 в Ленкорани? Если не нравится, что поля падения оказываются в Киргизии,

Не в Киргизии, а где-то в Афганистане. Ракету заваливают на экватор сразу.

Что касается дружбы народов, при правильном нарезании границ внутри СССР Форт-Шевченко окажется на территории Каракалпакской АССР в составе РСФСР (побережье Каспия между заливами Мертвый Култук и Карабогазгол, на восток до Амударьи и Арала).

строить в Дагестане, как изначально и предлагалось, и то южней на 320.

 Амил-гептильная пара локально токсична, конечно, всем (но гептил довольно быстро распадается и окисляется, уж под южным-то солнышком на воздухе). Вот только для всего, что не попало непосредственно под бурый дождик, оно терпимо, а растительности сойдёт за божью росу, чуть поздней за бурным ростом растительности от залётных удобрений приходят растительноядные виды, за ними хищники и поня слазь. 

Вообще речь шла о попадании в воду. Каспий - заповедник крупных осетровых, не хотелось бы его уничтожать.

НДМГ — высокотоксичное и летучее вещество. Например, его канцерогенные свойства используются в исследованиях для получения у крыс колоректальной карциномы. Гептил обладает сильным токсическим и мутагенным действием. 

К вопросу о Божей росе.

Мне тоже так кажется, но всякие воют, дескать, некошерно, нагрузки не те (не учитывая, как ступень тормозит об атмосферу, летя боком).

Гаргрот, где спрятаны шасси и крылья даст дополнительную жесткость (и вес правда то же).

Вы, наверно, чего-то не знаете про космос, связь, телевидение... даже про погоду.

В 70-е не те объемы потребления.

Смешивать баллиститы с гетерогенными пропеллантами -- ну в этом во всём Кагахурин-Мальванский. Лисец, какая же у вас каша в голове. Тем более, что Базальт никогда не занимался последними.

Я уже написал - Сплав, а не Базальт.

Зачем? Это военные ракеты, военные технологии, пусть военные будут готовы к реальному применению.

Реальное применение военных ракет - это утилизация МБР путем запуска, типа РН Рокот или Циклон. Но различному оборудованию ИСЗ "военный" старт (пинок под зад) противопоказан, вот в этом случае и включается Космос с другим мотором.

[dim999]

Ну почему? :0

Потому что синонимы же.

Предположим, в 1949 ходоков из ГАУ к Глушко перехватил Королёв, и объяснил, что азотная кислота это плохо, керосин позволит достать британцев, а с заправкой придумают как ускорить. В результате Р-12 на кислороде и керосине в массогабаритах Р-5М имеет дальность 2500-3000, а вместо Р-14 рисуется аналог Девятки, причём сразу на переохлаждённом кислороде, т.к. здесь эксплуатационными вопросами на Р-12 заставили заняться. Соответственно, КК с компактными кислородными Р-12 с сотней++ межконтинентальных кислородных же Р-14 за спиной СССР не сливает, лунную гонку с мощными кислородными движками Глушко сводит б.-м. вничью, и начинает активно готовиться к гонке марсианской массовой заброске на орбиту и Луну компактной советской электроники и обслуживающего и ремонтирующего её персонала., Союз-Аполлон, вот это вот всё...

Ну а подводники, которым, в отличии от железнодорожников, кислород, всё-таки, не очень подходит, идут сразу к твердотопливщикам, и получают нормальные БРПЛ, к которыми к началу 1970-х и привинчивают ПАД. 

Так что всё логично, лунная станция или марсианская экспедиция в 1980-х означают БРПЛ с ПАД, и наоборот., 

[VIR]

сводит б.-м. вничью

Это как? Американцы решают, что ну её эту Луну нафиг? Кстати, Келдышу в ЦК насвистели, а он королевцам, что по самым свежим и надёжным данным с Лубянки, новый американский президент Джонсон не в восторге от лунной программы, и хотел бы её прикрыть. Или пока хотя бы прикрутить. 

 

Вот тогда, да, вполне вничью, 0:0, можно было сыграть.

[dragon.nur]

Quantum Cascade Lasers

Я говорю о разерах, которые тоже разрабатывали в АН СССР. Многослойные рентгеновские зеркала производятся НЯП в Белоруссии.

[dragon.nur]

переохлаждённый не парит

Парит, но меньше и легче поддаётся рециклированию кислорода.

за 50 лет и кучу модернизаций Макеев его на Р-29 так и не сделал.

Делать некуда. Жидкие ракеты по факту свёрнуты, строительство носителей под них тоже всё, остались твёрдые и булавоносцы.

при запасе плавучести Огайо 2 кт

Всего 11 %. Подозреваю, в их корпусах балластные цистерны размещаются не так вольготно, поэтому теряется равновесие и/или дифферентовка. 

Байконур начали строить в 1955 году.

А не расширять уже можно было в 1959.

упрощает контрсиловой удар

ПРО у них не столько позиционный район прикрывает, сколько центр управления в горе Шайенн. А основной "позиционный район" у них в морях-окиянах.

Нет, естественно, не упрощает.

о Божией росе

...которая под солнечным УФ крайне нестойка и в кислородсодержащей среде превращается в воду, азот и углекислоту.

Гаргрот, где спрятаны шасси и крылья даст дополнительную жесткость (и вес правда то же)

Композиты спасут отца советской космократии.

различному оборудованию ИСЗ "военный" старт (пинок под зад) противопоказан

Это у твердотопливных и прочих, взлетающих с ПАД. И то переживали, потому что запасы прочности и расчёты.

не те объемы потребления

так потому и не те, что не было технической возможности. А как появилась -- попёрла в рост во все дыры.

Каспий - заповедник крупных осетровых, не хотелось бы его уничтожать.

С учётом концентраций -- ничего им не будет. И заповедник в Азовском море тоже есть.

Идея: Добрый Советский Союз, Перестройка, Гласность и мирный космос.

Название темы "Парфянский удар".

Обсуждение: минометный старт БРПЛ.

Логично

Ну почему? :0

А потому.

Изменено 30 April пользователем dragon.nur

[dim999]

Это как?

1. С 1949 не выкидывается куча ресурсов на гептиловые движки, и кислородные Глушко делает не левой задней пяткой, и постановление о лунной экспедиции выходит не в 1960, а в 1959, а то и 1958.

https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/documents/715-296.pdf

2. В 1961 есть полноценная МБР уровня Девятки на давно освоенном переохлаждённом кислороде = нет постановления о сворачивании работ по Луне

https://www.roscosmos.ru/media/files/history/luna9/1961-05-13.pdf

3. Куда более отработанный за пару лет и на кислородных движках Протон облёт Луны первыми вполне обеспечивает, как и доставку Лунохода-0 раньше Аполлона-11.

4. Вот насколько эрзац будет РД-170, сделанный Глушко в середине 1970-х, но с куда большими, чем в РИ, наработками по кислороду - вопрос.

 

[dim999]

Парит, но меньше и легче поддаётся рециклированию кислорода.

Перевозка кипящего кислорода производится с открытым вентилем газосброса, а переохлаждённого — при закрытом вентиле(с)

Делать некуда. Жидкие ракеты по факту свёрнуты, строительство носителей под них тоже всё, остались твёрдые и булавоносцы.

5 лет разработки и 10 лет строительства БДРМ + 15 лет метаний между Барком и Булавой и попыток заставить её летать. Если за такое время при трёх Генеральных не, наверное, дело не только в лени и радиусе кривизны рук.

Всего 11 %. Подозреваю, в их корпусах балластные цистерны размещаются не так вольготно, поэтому теряется равновесие и/или дифферентовка. 

Так у них запуск и прописан спереди-сзади поочерёдно. Опять-таки, такой старт ещё на Посейдонах был, имейся с этим какие проблемы - никто не мешал на Огайо пофиксить. Собственно, что и сделали, для отстрел БП с интервалом 50 секунд пишут, для Трайдент-2 уже 15-20 секунд. 

А основной "позиционный район" у них в морях-окиянах.

А, в этом плане да.

[dragon.nur]

никто не мешал на Огайо пофиксить

Кроме физических ограничений.

Трайдент-2 уже 15-20 секунд

Подняли производительность насосов либо увеличили объём ВВД при том же размере заместительных цистерн -- залп-то всё равно жиденький.

Изменено 30 April пользователем dragon.nur

[VIR]

Я говорю о разерах, которые тоже разрабатывали в АН СССР. Многослойные рентгеновские зеркала производятся НЯП в Белоруссии.

А почему о них? Мы же только о Quantum Cascade Lasers. И рентгеновские зеркала им не нужны, поскольку они излучают в далёком инфрареде - десятки, а теперь может уже и сотни микрон. 

[VIR]

куча ресурсов на гептиловые движки, и кислородные Глушко делает не левой задней пяткой

Так вроде воякам только гептиловые и нужны. Поскольку только они и могут быть использованы для быстрого старта. Не говоря уже о подлодках

 

А кислородные можно использовать только если "американский гиппопотам" будет в это время в небо смотреть. 

[dragon.nur]

только они

...и твердотопливные.

[VIR]

.и твердотопливные

До них как до Луны, и всё лесом. 

 

Если бы они были так разве бы стали на подложки ставить эту химическую гадость? Небольшая утечка - и лодке кранты. На них же смертники плавали. Если им конечно вообще говорили что за чудные ракеты у них стоят. 

[dragon.nur]

они были

РТ, РТ-2, Темп, Темп-2С.

Если им конечно вообще говорили

Мда...  у вас всё в порядке, что вы такую развесистую клюкву в открытый эфир выдаёте-то? Нет, конечно, сикретназдь, и в подлодку их загоняли расстрелами из пулемётов в затылок (сарказм выкл.)

[VIR]

РТ, РТ-2, Темп, Темп-2С

Это когда?

Нет, конечно, сикретназдь

А почему им должны были говорить какие ракеты стоят на подлодке? Нет, конечно, капитану и кому то ещё из офицеров, говорили, но зачем всей команде это знать?

 

И разве призывников спрашивали? Где им служить решали в военкоматах. А у них разнарядка - куда и сколько. 

[Vasilisk]

А почему им должны были говорить какие ракеты стоят на подлодке? Нет, конечно, капитану и кому то ещё из офицеров, говорили, но зачем всей команде это знать?

 

Коллега, я понимаю, что вам хочется набросить, но чисто из любопытства — вы действительно считаете, что в замкнутом коллективе, который не просто живёт и работает вместе много месяцев, но которые все в равной мере рискуют жизнью и могут погибнуть мучительной смертью, если кто-то из них ошибётся, можно удержать в полной тайне хоть какие-то сведения, прямо касающиеся смертельной опасности для всего экипажа? При том, что часть экипажа (и отнюдь не только офицеры, но и мичманы из срочников) заведомо в курсе?

 

[dim999]

Так вроде воякам только гептиловые и нужны. Поскольку только они и могут быть использованы для быстрого старта. Не говоря уже о подлодках   А кислородные можно использовать только если "американский гиппопотам" будет в это время в небо смотреть. 

Так воякам нужны ракеты, которые лучше переживут контрсиловой удар, и это НЕ гептиловые. Поскольку на 1-м поколении время предстартовой подготовки с кислородом и гептилом не различалось, а и кислород позволял мобильность МБР, а гептил нет, при том, что железобетон от высокоточных ракет не защищал толком, на подлодках же, где скрытность важнее дальности, гептил исходно просто отжирал ресурсы у твердотопливных.

Кислородные можно поставить в БЖРК и ПГРК, после чего американский гиппопотам может смотреть куда угодно.