Бронетехника в мире Харькова

[SerB]

ес, конечно будет побольше, но не 55 тонн, ведь наклонных бортов не будет и надкрылков тоже. Так что порядка 47 тонн, как у КВ

<{POST_SNAPBACK}>

На надкрылках сэкономить не получится - у Пантеры диаметр погона больше, чем ширина корпуса между гусениц. В любом случае это максимум 0.02*6*1*7800= тонна экономии

А вот что мы имеем в плюс:

- Пушка - +400 кг

- Стабилизатор - +100 кг

- Зенитный пулемет с турелью и БК - +100 кг

Теперь геометрия (размеры сняты приблизительно)

Корпус:

ВЛД - (0.120-0.085)*2.1*1.7*7800 = +900 кг

НЛД - (0.090-0.060)*0.7*1.5= +250 кг

Борта - (0.082-0.040)*6*1.5*2 = +5900(!) кг

Корму, верх, днище - не считаем (не усиливаем)

Башня:

Лоб (0.150-0.100)*0.8*1.6*7800= +500 кг

Борта (0.100-0.045)*0.8*1.6*2= +1100 кг.

И это без учета того, что башня "Лео" побольше пантеркиной малька.

Прочую броню не усиливаем.

Итого

Оружие +600 кг

Броня корпуса +7050 кг

Броня башни + 1600 кг

Итого +9250 кг. Только на прямо упомянутых модернизациях.

А ведь еще надо усиливать подвеску, механизм поворота башни, трансмиссию... А это тоже вес.

В общем, захотели вы "Тигр" по бронированию и вооружению - "Тигр" по массе и получите. Если не больше. Чудес не бывает.

А у Е-шек тарелки тоже оставались?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну сами посмотрите :-) http://www.cnw.mk.ua/weapons/army/e-seria.htm

а раз тут поставят стабилизатор - то и тарелочек не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока немцы освоят стабилизатор (у нас - около 5 лет) как раз ННА ГДР пригодится :-)

Изменено 19 Jan 2009 пользователем SerB

[Гость]

К январю 1941 года 107 мм пушка ЗИС-6 вышла на полигон, работы по ней ведутся с начала 1940 года. Если мы считаем Т-55/40 тяжелым танком, а именно так он должен рассматриваться, то в первую очередь это танк прорыва. Калибр его орудия определяется не возможностью борьбы с танками противника - он должен иметь их просто по умолчанию - но возможностью действия по наземным укреплениям в первую очередь. Комплектоваться ими будут отдельные полки и аналоги гвардейских корпусов. Если он встанет на серию до принятия на снабжение армии ЗИС-6, то первые серии, Т-54/40, пойдут с 85 мм орудием, но вот основной выпуск, назовем это Т-54/41 - уже со 107мм пушкой.

Про Т-50. У него есть резервы модернизации как минимум в Т-52. И больше не нужно. Это танк одной войны. Хорошо приспособленная к серии легкая машина с достаточно хорошими на имеющееся время характеристиками. По поводу устойчивасти под огнем длинной 75... Во-1 ее еще нет, во-2 Т-26 (самый массовый танк) и БТ не имеют устойчивости и к огню 37 мм ПТП. И заменить все эти танки на Т-54/40 не выйдет при всем желании. Да и не нужно.

Плюс РЕСУРСЫ НЕ БЕЗГРАНИЧНЫ. Запасы горючего тоже...

Не факт, что будет полный аналог Т-52 (поскольку не факт, что будет разрабатываться пушка под него, которой еще действительно нет), но оставить армию без пехотного танка с противоснарядным бронированием, пушка которого все еще способна выполнять задачи поддержки в поле и бороться со всеми имеющимися легкими/средними танками противника... Плюс как универсальное шесси машина очень неплоха. И главное - она сделана под те реалии производственной базы, что является огромным плюсом. Под этот танк и машины на его базе пойдут ленинградский, 174 и 37 заводы, возможно СТЗ. По поводу сау-охотника я писал, что не уверен в массовом выпуске, но полагаю несколько противотанковых дивизионов (до сотни таких машин) выпущены будут. Наверняка пойдет на выпуск аналог штуга с 76 мм орудием - достаточно дешевое решение артиллерии НПП. И достаточно массовой будет ЗСУ. Либо 37 мм (избыточно на 40/41), либо 2*ДШК - вот это самое то.

Про БТ и Т-26. Никаких действий по модернизации не нужно, за исключением, возможно, дополнительного экранирования. Эти машины (Т-26 в первую очередь) заменяются на Т-50 и уходят именно в лом - хорошая сталь нужна, да.

[dragon.nur]

Т-55-40 с 85 мм - это обыкновенный средний танк повышенной защищённости, пращур ОБТ. В качестве тяжёлых могут (и должны) выступать его чудесные потомки (пока не кончатся), и его альт-потомки из этого мира (может быть, и 107, и даже увеличенные с 122 мм и сварно-литым корпусом). А Т-52 -- лёгко-средний, и этим всё сказано. Ни тройка, ни четвёрка, выросшие из этой же категории, у немцев не дожили до конца войны в виде танков, только САУ. То есть это танк половины войны. А стало быть, в связи с общим более низким образовательным уровнем населения -- может привести к большим неприятностям. Т-26Э -- вынужденный суррогат танка НПП.

[dragon.nur]

Двигатель не реальный, а новодел с подключением от середины коленвала. Два ряда по 4 цилиндра последовательно с общим картером и конической шестернёй между ними. Ведущего колеса сзади не потребует -- в трансмиссии всё можно оставить как у реальной "Пантеры".

[SerB]

А что все-таки делать с Т-26/БТ-7? В металлолом?-как то не по хозяйски,или модернезировать?

<{POST_SNAPBACK}>

До замещения новыми моделями - эксплуатировать.

По замещении, если остался ресурс - передавать в учебные части или ставить ЗУ-23-2

[Гость]

Блин... Еще раз, для тех, кто не понял. Запас хода Т-50 и Т-54 сравним, порядка 330 км на одной заправке. При этом первый расходует 350 литров горючего, а второй - 720. Одного этого уже достаточно, если учесть, что Т-50 ДОСТАТОЧНО ХОРОШ для 40-41 и даже 42 годов. Прикиньте дневной расход хотя бы на 8-10 тысяч активных машин в войсках... И вообще... Также можно сказать, что 10 тыс Т-54 - это 400 килотонн стали. 8 линкоров, ага А 2 тыс Т-54 + 8 тыс Т-50 - это уже 220 килотонн при той же эффективности в расчете на "активный ствол" и заметной лучшей эффективности по использованию горючего. Про алюминий я молчу...

Т-54/40 и Т-54/41 по факту тамошней реальности не средний, а вполне себе тяжелый танк. И применяться он будет именно как тяжелый, т.е. танк прорыва. За отсутствием других, да. Так что ЗиС-6/Ф-42 - это его артсистема на 41-42 годы выпуска точно, а возможно и дальше. Что не исключает других, но позже.

[Слава Макаров]

Т-54/40 и Т-54/41 по факту тамошней реальности не средний, а вполне себе тяжелый танк.

Угу, только производить его можно в количествах, сравнимых со средним - см кол-во произведенных Т-34

Т-26 (самый массовый танк) и БТ не имеют устойчивости и к огню 37 мм ПТП. И заменить все эти танки на Т-54/40 не выйдет при всем желании.

В реале на Т-34 фактически заменили.

Одного этого уже достаточно, если учесть, что Т-50 ДОСТАТОЧНО ХОРОШ для 40-41 и даже 42 годов.

Не достаточно. Т-34 недостаточно хорош для 42 года, как и любая машина, уязвимая для 50 мм орудия. У немцев в серии есть такая машина как трешка. Обесценить ее и вынудить немцев переходить на новые танки, теряя время и ресурсы - задача более чем осмысленная.

[Erta]

Блин... Еще раз, для тех, кто не понял. Запас хода Т-50 и Т-54 сравним, порядка 330 км на одной заправке. При этом первый расходует 350 литров горючего, а второй - 720. Одного этого уже достаточно, если учесть, что Т-50 ДОСТАТОЧНО ХОРОШ для 40-41 и даже 42 годов. Прикиньте дневной расход хотя бы на 8-10 тысяч активных машин в войсках... И вообще... Также можно сказать, что 10 тыс Т-54 - это 400 килотонн стали. 8 линкоров, ага А 2 тыс Т-54 + 8 тыс Т-50 - это уже 220 килотонн при той же эффективности в расчете на "активный ствол" и заметной лучшей эффективности по использованию горючего. Про алюминий я молчу...

Т-54/40 и Т-54/41 по факту тамошней реальности не средний, а вполне себе тяжелый танк. И применяться он будет именно как тяжелый, т.е. танк прорыва. За отсутствием других, да. Так что ЗиС-6/Ф-42 - это его артсистема на 41-42 годы выпуска точно, а возможно и дальше. Что не исключает других, но позже.

Блин... Еще раз, для тех, кто не понял. Запас хода Т-50 и Т-54 сравним, порядка 330 км на одной заправке. При этом первый расходует 350 литров горючего, а второй - 720. Одного этого уже достаточно, если учесть, что Т-50 ДОСТАТОЧНО ХОРОШ для 40-41 и даже 42 годов. Прикиньте дневной расход хотя бы на 8-10 тысяч активных машин в войсках... И вообще... Также можно сказать, что 10 тыс Т-54 - это 400 килотонн стали. 8 линкоров, ага :D А 2 тыс Т-54 + 8 тыс Т-50 - это уже 220 килотонн при той же эффективности в расчете на "активный ствол" и заметной лучшей эффективности по использованию горючего. Про алюминий я молчу...

Т-54/40 и Т-54/41 по факту тамошней реальности не средний, а вполне себе тяжелый танк. И применяться он будет именно как тяжелый, т.е. танк прорыва. За отсутствием других, да. Так что ЗиС-6/Ф-42 - это его артсистема на 41-42 годы выпуска точно, а возможно и дальше. Что не исключает других, но позже.

***********************************************************

зачем вобще спорить

при подходе аналогичном китайскому т-50 вобще не нужен

если одна из версий т54-55 будет сделана сброней 50мм а другая с 75мм для начала а в последствии обычных 120мм

для первого и второго вариантов на первое время подойдут башни от кв1 а впоследствии аналогичные либо кв85с либо т44 или ис1 -2 но орудием 85мм

причем при одинаковом внешнем виде двух из трех модификаций немцам будет очень интересно...

китайский вариант весит 20 тон с 20мм броней а вариант с броней 50 мм врядли будет весить больше 26т приэтом можно использовать более слабый дизель

а т50 в 40-ом еще небыло да и проблемы сним были очень серьезные настолько что производство было свернуто...

[Гость]

2Слава Макаров

Т-34 по планам вообще хотели снимать с производства в конце 1941... По малой технологичности, да. Потом пришлось дорабатывать напильником...

Можно ли сделать 10000 Т-54/40 в течение года? Не вопрос. Можно. Вопрос другой - нафига? И нельзя ли те же самые ресурсы - и эксплуатационные в т.ч., которых немного на самом деле, использовать более эффективно. Копать надо здесь, а не в возможностях производства. Сделать можно. А вот чего _нельзя_ будет сделать по причине выпуска 10 тыс Т-54? Ы?

Кстати, Т-52 имеет, по утверждению Свирина, защищенность лучше, чем у Т-34. Линейка именно танков будет выглядеть примерно так: Т-50 "классик" - серия на кировском с ноября 1940 примерно, на 174 заводе с января 1941. К маю заменяется в серии на Т-52 с пушкой 45 мм, но бронезащитой и трехместной башней по типу Т-52. Далее в зависимости от принятия решения на разработку 57 мм пушки для него. Если такое решение принимается до ноября 1940, то где-то с июля идет полный аналог Т-52 по защите и вооружению. И этот танк при стоимости в 2,5 раза меньше даже крупносерийного Т-34 имеет как минимум не худшую эффективность. И горючки жрет при этом меньше...

2Erta

Свирин видел только одну проблему - его просто не успели поставить на серию. По его утверждению машина проще в эксплуатации и технологичнее в производстве, чем сделанный массовой серией Т-34.

*********

Грубо говоря, каждый произведенный Т-50/52 вместо Т-54/40 даст нам дополнительно еще 1,5 танка или 1,5 самоходки НПП или 1,5 современных ЗСУ или 1,5 САУ-истребителя. А эксплуатация каждого Т-50/52 вместо Т-54/40 даст возможность эксплуатировать одну такую самоходку или танк. Это хороший размен.

С учетом того, что американской и английской помощи не будет, и придется вкладываться в освоение месторождений нефти, газа и алюминия; строительство ТЭС и НПЗ; ядерную программу (да, пара реакторов на ХФТИ площадках есть, но создать инфраструктуру по топливу с нуля...);

радиоэлектронную программу (а получение исходных материалов под полупроводниковую промышленность в свое время вышло из технологий очистки ядерного топлива...) Рассматривать-то надо в комплексе.

[Слава Макаров]

А эксплуатация каждого Т-50/52 вместо Т-54/40 даст возможность эксплуатировать одну такую самоходку или танк.

Не даст - экипажи для этих самоходок из вакуума не самозародятся. А вот потери вы увеличиваете, и значительно - вместо танка, принципиально неуязвимого для ПТО, массово выкатывается танк, вполне для нее уязвимый. Как только немцы первооружат четверку на длинную пушку, ценность т-50 будет равна нулю - выкинутые на ветер ресурсы.

[T-34-85-60]

Проблема (для бриттов, а равно для всяких тирпицев и джулиев чезарей) в том, что в Харькове есть 4 Ту-95МС-6 Это 10 1.5-2т КАБ на 1 самолетовылет.

Считая вероятность попадания 0.5 и аналогично - то, что восстановление ведется в рамках каннибализации (множитель тоже 0.5, удается восстановить 2 Ту-95) - каждую ночь происхдит попадание 10 эквивалентов 1-1.5 тонных бомб. По 2 бомбы на линкор. По 5 линкоров за ночь.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поняли. 4 Ту-95 это то, что будет летать. Канибалить будут с уже распотрошённых самолётов. Тк что на 4 расчитывайте

[SerB]

4 Ту-95 это то, что будет летать

<{POST_SNAPBACK}>

Ой.

Реально ой.

Кнстантин, а в чем тогда проблема с Британией? Нехай идут :-)

[T-34-85-60]

Коллеги, а ничего, что Т-50 у нас немножко альтернативный? Меркавёнка все видели. Так что эта не та машина, что была РИ.

С учетом того, что американской и английской помощи не будет, и придется вкладываться в освоение месторождений нефти, газа и алюминия; строительство ТЭС и НПЗ; ядерную программу (да, пара реакторов на ХФТИ площадках есть, но создать инфраструктуру по топливу с нуля...);

<{POST_SNAPBACK}>

Не будет английской помощи. Американцы могут поставлять вооружения в обмен на технологии.

если одна из версий т54-55 будет сделана сброней 50мм а другая с 75мм для начала а в последствии обычных 120мм

для первого и второго вариантов на первое время подойдут башни от кв1 а впоследствии аналогичные либо кв85с либо т44 или ис1 -2 но орудием 85мм

<{POST_SNAPBACK}>

Я же писал, что Т-54-40 это вынужденная адаптация. Толшину брони по мере возможности увеличивать будут. И вообще с самого начала в адаптивном варианте будут самоходки делать из-за проблем с башенным произвоством.

Т.е. ниша тяжёлых танков - это полноценные Т-55 из Харькова, Т-64, Т-72. Хотоя надо ещё рассмотреть возможность производста адаптированного производства Т-84. Линии по их производству на Малышева есть.

Получается что в Харькове делаем Т-55, и что-то на базе Т-84.

[Гость]

Ценность Т-34 стала равной нулю и затраченные на него ресурсы оказались выброшенными на ветер в конце 1942 года? Реальность противречит подобным измышлениям. Там и ублюдочные Т-70 воевали...

В каждой точке восточного фронта находился танк противника? Таки нет...

57 мм орудие будет шить эти четверки не сильно хуже, чем те из своих 75 мм Т-52 (именно он будет к этому моменту основным)... С учетом как минимум равного прицельного оборудования днем и превосходства советского ночью.

Вывод - заставив танки противника служить в первую очередь противотанковым средством мы резко снижаем потери пехоты и артиллерии... Особенно если учесть, бОльшую насыщенность пехоты самоходками НПП с 76 мм пушкой и 120 мм минометом... Все не так просто.

В общем, я за количество бронетехники (не только танков, и даже не столько танков...) в войсках при сбалансированном подходе к ее характеристикам, принимаемым на уровне разумной достаточности.

Комплекс из шести машин - двух легких танков, самоходки-истребителя, двух самоходок НПП и зенитной самоходки (унифицированных по шасси к тому же) мне представляется более правильным решением, чем два тяжелых танка. При этом ресурсы на производство как минимум равноценны. При этом отказа от тяжелых не происходит, просто они нужны в ограниченном масштабе. Для корпусов прорыва и полков усиления. Примерно так же, как 152 мм орудия не входят в состав полковой артиллерии, хотя произвести их вполне возможно в таком количестве... Но при надобности вполне придаются частям на нужном участке...

[erta]

Коллеги, а ничего, что Т-50 у нас немножко альтернативный? Меркавёнка все видели. Так что эта не та машина, что была РИ.

Не будет английской помощи. Американцы могут поставлять вооружения в обмен на технологии.

Я же писал, что Т-54-40 это вынужденная адаптация. Толшину брони по мере возможности увеличивать будут. И вообще с самого начала в адаптивном варианте будут самоходки делать из-за проблем с башенным произвоством.

Т.е. ниша тяжёлых танков - это полноценные Т-55 из Харькова, Т-64, Т-72. Хотоя надо ещё рассмотреть возможность производста адаптированного производства Т-84. Линии по их производству на Малышева есть.

Получается что в Харькове делаем Т-55, и что-то на базе Т-84.

правильно но т50 и производные его не нужны совсем так так более слабая защищенность ведет к большим потерям

**************

именно как времменная мера

а т55 так с толщиной листов больше 75мм у промышленности имеются проблемы и для их устранения понадобятся время

да и задел по облегченным версиям т55 могут пригодится для создания зсу

а совреминем адаптированное шаси т80

т64 в оригинальном виде можно пропустить так как при росте массы блеее 42т и мощности двигателя начнутся теже прробленмы что и в ри

[T-34-85-60]

да я собственно к чему.

Просто у меня совсем вылетел из головы Т-84, производсто которого уже налажено. Давайте идеи, что будем с ним делать.

А "Меркавёнок", давайте так Т-50 называть, всё таки нужен. У нас образовалась ниша 76-мм танковых орудий, которые вроде как и не используются. Вот и будем их на него ставить.

[Erta]

да я собственно к чему.

Просто у меня совсем вылетел из головы Т-84, производсто которого уже налажено. Давайте идеи, что будем с ним делать.

А "Меркавёнок", давайте так Т-50 называть, всё таки нужен. У нас образовалась ниша 76-мм танковых орудий, которые вроде как и не используются. Вот и будем их на него ставить.

а так ли он нужен если можн использовать адаптированное облегченное шаси т55 с толщиной брони сопоставимой с броней т34 первых выпусков и башнями с орудиями от 76мм до 85мм

просто т50 вто время имел массу недостатков децких болезней которые быстро исправить не получится

башню первое время можно использовать от кв1 с 76мм пушкой а потом заменить на оригинальную

чем больше разных видов техники в использовании тем больше будет проблем с ее использованием

впрочем все вруках автора

[T-34-85-60]

чем больше разных видов техники в использовании тем больше будет проблем с ее использованием

<{POST_SNAPBACK}>

Это всё понятно. Просто у нас уже есть готовая, не законсервированная линия Т-84.

а так ли он нужен если можн использовать адаптированное облегченное шаси т55 с толщиной брони сопоставимой с броней т34 первых выпусков и башнями с орудиями от 76мм до 85мм

<{POST_SNAPBACK}>

Да пусть будет. Всякие самоходные миномёты и сёгкие ЗСУ на его основе. тем более, что в условиях когда МТО впереди, выживаемость экипажа резко повышается.

[SerB]

Это всё понятно. Просто у нас уже есть готовая, не законсервированная линия Т-84.

<{POST_SNAPBACK}>

Так их и гнать - в нише тяжелых танков. Вооружение - пнуть Грабина и петрова, пусть делают 107 мм под габарит гильзы и выстрела автомата заряжания. Хотя в принципе под 120мм НАТО Харьков сделал АЗ с размещением боекмплекта в нише башни. Так что и 102мм унитары пойдут. В общем, родят что-то в промежутке от 100 до 122мм месяца за 3.

СУО - упрощенная, без тепловизоров, от Т-55. Ниша - тяжелый танк РГК

[Гость]

Если действительно есть Т-84 - то хана панцерваффе в "одном длительном встречном сражении". Пара тысяч таких машин, пусть и с Ф-42 - больше ничего не надо. А добивать пехоту нужны будут не Т-50/52 и не Т-54, а как раз семейство легких самоходок (НПП+ЗСУ+миномет) на шасси Т-50, СУ-122П и аналог ИСУ-152 для штурма Кёнига. В этом случае никаких 75 длинных немцы никуда поставить уже не успеют... Война в Европе завершится к зимой 1941/42...

[SerB]

Если действительно есть Т-84 - то хана панцерваффе в "одном длительном встречном сражении".

<{POST_SNAPBACK}>

А разница с Т-55 в этом отношении? ;-) Что то, что то - убер-тод для всего вплоть до "Тигра" (конец 42) Ну ладно, пусть Т-55 попадет не с первого выстрела, а со второго. Так у него и БК больше

[T-34-85-60]

А разница с Т-55 в этом отношении? ;-) Что то, что то - убер-тод для всего вплоть до "Тигра" (конец 42)

<{POST_SNAPBACK}>

А для тигра почему не убер?

[Гость]

Разница проста. Линия под Т-84 _уже_есть_. Ничего переделывать не надо. Кроме того, нет смысла выпускать тяжелую машину с 76/85 мм орудием - она не годится как танк прорыва уже в 1940...

Т.е. наличие готовой линии дает возможность более уверенно манипулировать ресурсами с целью создания сбалансированных соединений. В целом создание (и поддержание) даже трех корпусов прорыва с максимальной ударной мощью, объединенной с подвижностью всех компонент (танки, артиллерия, пехота, силы снабжения) позволит выиграть европу. Т.е. Т-54 в таком случае запускается только на ЧТЗ в качестве дублера Т-84 - на случай того, что Харьков, скажем, внезапно вернется туда, откуда пришел... Остальные клепают "прочую броню" как написано выше. Та же 76 мм САУ НПП будет более полезна для непосредственной поддержки пехоты, чем имеющиеся в частях Т-26 или предполагаемые Т-50; а вот Т-54 на ее месте в целом избыточен (по потреблению топлива, к примеру). А потом эти САУ вполне можно будет использовать папуасов гонять - не пропадут Да и насыщение пехоты легкой бронетехникой поддержки резко уменьшит ее потери. Почему бы не воевать по-американски, если карта пошла?

Для войны в таком раскладе хватит действительно пары тысяч новых танков + имеющиеся легкие, остальные мощности работают на пехотную броню (САУ НПП в двух видах с 76 мм пушкой и 120 мм минометом) и броню поддержки (ЗСУ, небольшое количество САУ-истребителей для вспомогательных, но танкоопасных направлений); БТР для корпусов прорыва; машины поддержки - тягачи, эвакомашины, заряжающие машины... Армия - это не только танки, да...

[SerB]

А для тигра почему не убер?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что сотка его на 2 км в лоб все-таки не возьмет, в отличие от 125мм БПС :-)

[dragon.nur]

О тотальном превосходстве советского оборудования ночью можно только мечтать. Пока только у тяжёлых танков из новохарьковского ремонта (т.е. у снайперов и командирских машин по каннибализации). А оптика днём -- хоть ты тресни -- лучше у немцев. Карл Цейсс против пока ещё хреновых советских оптических стёкол.