Авиация в мире Харькова

[Гость]

2Босечка

Ага. Если уж так нужен противотанковый самолет (в чем я сильно сомневаюсь при текущих раскладах), то 2*М-62 и 37/45 мм автомат. Или еще проще - берем Ту-2 и делаем вариант с такой пушкой вместо штурманской кабины. А если говорить именно за штурмовик... Ту-2Ш, у которого в бомбоотсеке 88 (восемьдесят восемь) ППШ давал вполне достаточную плотность огня Это вполне РИ. Фото этого монстра - http://195.131.193.6/tmp/000452a1.jpg

Это вам не дешевая китайская подделка с парой пулеметов и пушечек в крыльях...

В качестве разрядки - http://195.131.193.6/tmp/000675a8.jpg :)

[Гость]

По бомберам

Продолжается выпуск Ар-2 и ДБ-3Ф.

Разворачивается на заводе 207 выпуск Су-2 М-82 (400 кг, УБТ в верхней позиции, ШКАС в нижней, 2*ШКАС + 2*ШВАК крыльевых)

К середине декабря выходит на госиспытания Ту-2 АМ-37 (2000 кг, УБТ в верхней позиции, ШКАС в нижней, 2*ШКАС + 2*ШВАК крыльевых).

С середины января начинает разворачиваться серия вместо СБ и ДБ-3Ф.

В середине февраля выходит на испытания Су-2 М-82ФН (400-600 кг, УБТ в верхней позиции, ШКАС в нижней, 2*ШКАС + 2*ШВАК крыльевых, дополнительное бронирование).

В дальнейшем эти две машины будут как-то доводиться по оборудованию и оборонительному вооружению, но других поршневых бомберов уже не будет.

[CEPuK]

2Босечка

Ага. Если уж так нужен противотанковый самолет (в чем я сильно сомневаюсь при текущих раскладах), то 2*М-62 и 37/45 мм автомат. Или еще проще - берем Ту-2 и делаем вариант с такой пушкой вместо штурманской кабины. А если говорить именно за штурмовик... Ту-2Ш, у которого в бомбоотсеке 88 (восемьдесят восемь) ППШ давал вполне достаточную плотность огня Это вполне РИ. Фото этого монстра - http://195.131.193.6/tmp/000452a1.jpg

Это вам не дешевая китайская подделка с парой пулеметов и пушечек в крыльях...

ФОТО - ЖЕСТЬ...

[E.tom]

Про Илы скажу проще - под них просто не будет моторов. Потребность в АМ-37 для Ту-2 и МиГ-3 просто ликвидирует АМ-38 в зародыше.

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый _Гость_ немцы не от жизни хорошей стали производить штурмовую версию фокера, а американцы применили высотный дальний истребитель для ударов по наземным целям (другое дело что особенности конструкции Р-47 турбо надув, мощный двигатель воздушного охлаждения, хорошая защищенность пилота, высокая живучесть планера. позволило стать хорошим самолетом поддержки) потребность в самолете непосредственной поддержки высока. Ни какой бомбардировщик не сможет много заходно атаковать при фронтовые позиции.

На форуме Авиа база товарищ под ником «Святой» кратко и ёмко сформулировал что такое ШТУРМОВИК, я с ним полностью согласен. Нет времени искать поэтому просто процетирую.

Когда читаешь обсуждаемую статью, то понимаешь, что, прежде всего, автор не в ладах с терминологией. Он исходит из известного современного толкования слова «штурмовик».

ШТУРМОВИК - Боевой самолёт для атаки наземных целей с небольшой высоты (толковый словарь Ожегова). Отсюда и вся путаница. Т.е. любой самолет, предназначенный для атаки наземных целей с малой высоты, автор огульно называет (и что самое главное, считает) штурмовиком. Впрочем, эта ошибка характерна для многих на форуме.

А ведь это совсем не так.

Вообще, в статейке есть исключительные «перлы» вроде - «… можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его слабость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Необходимо особо подчеркнуть, что самолет был плохо задуман и плохо сконструирован». Класс!!!

Сразу видно, что автор вообще не понимает, чем штурмовик отличается от истребителя-бомбардировщика, ему все едино. Хотя, на мой взгляд, сравнивать штурмовик с истребителем-бомбардировщиком, все равно, что сравнивать вилку с ложкой – вроде как и тем, и тем едят – и спорить до умопомрачения, вилка это плохая ложка или наоборот ложка - плохая вилка.

Я не говорю уже о том, что он даже не пытается задать себе вопрос: А что же подвигло командование РККА дать заказ «Авиапрому» на самолет-штурмовик – бронированный бомбардировщик? Какая ему (командованию) блажь в голову ударила?

Разберемся с терминологией.

Реально, к началу 2МВ и во время ее специально для атаки наземных целей с малой высоты производилось три класса легких ударных самолетов: 1. истребители-бомбардировщики, 2. легкие ( в т.ч. и пикирующие) бомбардировщики, 3. штурмовики.

Что такое истребитель-бомбардировщик? Обычный «стандартный» истребитель модернизированный для проведения ударных операций - обычно, к имеющемуся пулеметно-пушечному вооружению, производят установку бомбодержателей или направляющих под РС, иногда дополнительно бронируют или ставят воздушный тормоз). Главное всё это проводят без серьезной конструктивной переделки планера под бомбовое вооружение. Кроме того, обычно в этих машинах или отсутствует специальное бомбардировочное прицельное оборудование, или оно крайне примитивно, при том, что функци прицеливания целиком лежит на летчике. Несмотря на это вес бомбовой нагрузки этих машин колеблется от 200-400 кг до 1200-1500 кг, т.е. может достигать вполне приличных величин, вполне сопоставимых даже с «классическими» средними бомбардировщиками. Высокие скорость и маневренность этих машин являются основными средствами защиты от действий ЗА. Представителями этоого класса машин являются FW-190F, Р-47, «Тайфун/Темпест» и т.п.

Что такое легкий (ближний) бомбардировщик? Это бомбардировщик т.е. машина конструктивно предназначенная для несения бомб, весом 6-8 тонн, обычно имеющая специальное прицельное бомбардировочное оборудование и члена экипажа с ним работающего (штурман-бомбардир). При этом бомбардировщик имеет относительно небольшую бомбовую нагрузку 600-1500 кг. Относительно небольшие размеры планера и довольно высокая скорость, являлись защитой от действий ЗА, что и позволяет ему производить бомбометание с небольших высот. Да и прочность конструкции этих машин повыше, чем у истребителей-бомбардировщиков. Кроме того, для этих бомбардировщиков характерно наличие курсового пулеметно-пушечного вооружения. Таких легких бомбардировщиков за 2МВ было сделано очень много, практически во всех воевавших во 2МВ странах: Су-2, Ju-87 и т.п. Надо так же сказать, что к концу 2МВ в большинстве стран они были вытеснены из состава ВВС более универсальными (хоть и менее прочными) истребителями-бомбардировщиками. Скажем так, легкие бомбардировщики и истребители-бомбардировщики занимают одну и ту же нишу в системе вооружений.

А вот что такое штурмовик? Для чего понадобилось специальное обозначение ударного самолета, который вообщем-то конструктивно мало чем отличается от легкого бомбардировщика.

Для того, что бы разобраться с этим вопросом, надо понять, что подразумевают под словом «штурм».

ШТУРМ - военный приступ на крепость, вообще на укрепленное место. (Толковый словаь Даля).

ШТУРМ - Приступ, решительная атака укреплённой позиции, крепости. (Это уже толковый словарь Ожегова)

ШТУРМОВАТЬ (крепость) - брать открытой силой, приступом. (Опять Даль.)

Как видим под «штурмом» подразумевается не просто атака чего-либо, а атака именно «укрепленного места», причем «открытой силой».

Поэтому в СССР 30-х годов словом «штурмовик» обозначили не просто ударный самолет, предназначенный для атаки наземных целей с малой высоты (как принято в наше время), а класс самолетов, предназначенных для ОТКРЫТЫХ АТАК УКРЕПЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ.

Более того, техзадание на штурмовик, говорило, что штурмовик должен быть бомбардировщиком, т.е. быть машиной конструктивно предназначенной для несения бомб. Бомбы обязательны..

А что же подвигло командование РККА дать заказ «Авиапрому» на самолет-штурмовик – бронированный бомбардировщик, основным предназначением которого были бы для открытые атаки укрепленных позиций?

«Штурмовик» - следствие советских разработок теории прорыва укрепленных полос.

Командование Красной Армии весьма четко понимало, что война выигрывается нанесением противнику ударов танковыми и моторизованными подразделениями на огромную глубину. И подразделения для нанесения таких атак были созданы – знаменитые механизированные корпуса, в ходе 2МВ им на смену пришли танковые армии.

Но, уже к 30-м годам вопрос встал вот какой – как прорвать фронт противника?

Оборона в 1МВ — это траншеи, колючая проволока, пулеметы и блиндажи в три наката. И это практически непробиваемо, не прогрызаемо. 1МВ поставила перед всеми воюющими армиями почти неразрешимую задачу: если противник встал в глухую оборону, то, как прорвать его фронт? Правда, 1МВ дала и решение - танк. Танк боролся с тремя главными составляющими обороны – окопом, пулеметом и колючей проволокой.

Однако, к концу 30-х годов выяснилось, что существующие основные модели легких и средних танков (а дугих тогда практически не было) сами по себе прорвать оборону не могут. Легкие и средние танки при прорыве глубокоэшелонированной обороны очень уязвимы. Это работа не для них. Когда перед танками минные поля километрами и полосы траншей десятками одна за другой, когда в окопах ждет противотанковая артиллерия, да плюс к этому противотанковые рвы, бетонированные перекрытые окопы, ежи, сваренные из рельсов, бетонные тетраэдры, эскарпы и контрэскарпы, стальные, бетонные и гранитные надолбы, когда каждый солдат в каждом окопе имеет ПТР, противотанковую гранату или, на худой конец, бутылку с бензином, то прорыв танковой массы через такую оборону невозможен.

Ко второй половине 30-х годов советская теория прорыва потребовала создания систем вооружения призванных обеспечить прорыв глубоко эшелонированной обороны противника.

Главным инструментом прорыва обороны в Красной Армии были признаны танки прорыва с противоснарядным бронированием и тяжелая полевая артиллерия (к уже существующей тяжелой артиллерии РГК). И то, и другое появилось – танки КВ, 122 и 152 мм полевые гаубицы и пушки. В дополнение к ним были разработаны реактивные установки залпового огня – «Катюши» - система оружия, которая позволяла бы в короткие промежутки времени, в минуты, нанести мощное огневое поражение противнику.

Однако, что делать, если после прорыва первой полосы обороны, оторвавшись от тяжелой артиллерии, ты уткнулся во вторую или прорвав три, уткнулся в четвертую? Ждать когда артиллерию подтянут? А это может растянуться на дни, а то и на недели. Потому, что пушки и их расчеты уязвимы - есть мелкие очаги сопротивления, которые надо обходить, остались минные поля, проходы в которых артиллеристам заранее не известны, а если известны, то простреливаются снайперами, а если не простреливаются, то там тягачи с пушками не пройдут, то противник контратакует, то вражеская авиация бомбит и т.п. И всё это происходит при обычной боевой неразберихе. Вообщем, если мы будем проламывать оборону противника такими темпами, то противник к участку прорыва подтянет новые силы и позади участка прорыва создаст еще одну новую оборонительную полосу и все пойдет по новой.

Ответ кажется прост – куда не достанет артиллерия ударит авиация. Но, выяснилось, что массированные удары авиации (даже тяжелой как ТБ-3 под Халхин-Голом) проблемы не решают. Существующие типы бомбардировщиков помогали танкам прорваться, когда оборона противника была слабой или ее не было вовсе. А происходило это потому, что бомбометание обычными типами бомбардировщиков имело два неизживаемых недостатка – отсутствие непосредственного взаимодействия со штурмовыми наземными подразделениями и кратковременность авиационной атаки. Для ликвидаци данных недостатков следовало спуститься «пониже», до уровня «визуального» взаимодейсвия, и побыть над полем боя «подольше», хотя бы 3-4 захода, прижимая его огнем сверху, не давая противнику «прийти в себя» и дать своей пехоте добежать до вражеской траншеи. Легко сказать, а попробуй это сделать под непрерывным воздействием ЗА, которая сама по себе в укрепленной позиции и все давно пристреляла.

Исходя из изложенного и была поставлена задача на разработку специального самолета, способного ОТКРЫТО АТАКОВАТЬ УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ - действовать по наземным целям с минимальной высоты, многозаходно, в условиях сильнейшего противодействия полевой ЗА – МЗА, применяя при этом самый широкий спектр вооружений, от пулеметов до бомб.

Откуда появилась надобность в бронировании? Что мешало весь этот спектр вооружений «загрузить» на обычный бомбардировщик?

По расчетам, при атаке укрепленной полосы, да низкой высоте, да несколькими заходами особо не поманеврируешь, т.к. боевые курсы воздушной атаки зенитчики вычислили и пристреляли заранее, а если и ошиблись, то внесут поправки на втором-третьем заходах на цель. Поэтому, высокая живучесть машины должна была быть обеспечена, не какими-то маневренными возможностями самолета (их все равно полностью не реализуешь), а особой прочностью конструкции – бронированием. Именно бронированием, потому что пули 7,62 мм и мелкие (до 10 гр. весом) осколков, составляют в среднем 90 % поражающих элементов полевой ПВО. (Не следует забывать, что на 1940-41 год, в большинстве случаев зенитное прикрытие ротного звена в обороне осуществлялось: в РККА - счетверенной установкой М4 «максим», а в Вермахте – спаренной установкой МG-39, в других армиях - аналогично. Английская хроника начала войны – сплошь и рядом «Брен» на зенитной треноге.)

Назвали требуемый тип бронированного ближнего бомбардировщика - «штурмовик». Это сделано было для того, что б его не путали с «обычным» ближним бомбардировщиком, к которому он был близок по ТТХ (да и конструктивно).

Грубо говоря, штурмовик это летающая многофункциональная комбинация – заменитель всех типов полевой артиллерии - легкой противотанковой пушки (20-23 мм пушки), полевой гаубицы-пушки калибра 85 мм (РС-82) и тяжелой гаубицы (ФАБ). Иногда гаубицу можно было заменить тяжелым огнеметом (ВАП). Плюс ко всему штурмовик мог сработать и за пулеметную точку (7,62 мм пулеметы), эдакая воздушная тачанка.

Т.ч. победивший в конкурсе штурмовиков Ил-2, был, так или иначе, способен выполнять весь спектр артиллерийских задач поддержки пехоты.

Не удивительно, что ничего подобного Ил-2 не было создано ни в одной стране. Там просто не разрабатывали теории прорыва. Точнее в этих разработках остальные страны от нас капитально отстали.

Англичане и французы искренне считали, что прорыв фронта обеспечат тяжелые танки, при существующей эффективности имеющихся типов бомбардировочной авиации и артиллерии.

Немцы ставили на внезапность, концентрацию легких и средних танков в месте прорыва, самоходки и пикирующие бомбардировщики.

Американцы вообще не разрабатывали теории прорыва – там Мексика, там Канада - рвать нечего.

Не удивительно, что СССР произвел такое количество штурмовиков, при том, что союзники вообще не производили подобного типа самолетов, обходясь легкими бомбардировщиками и истребителями-бомбардировщиками. Почему?

Здесь основную роль сыграли особенности театра военных действий.

На Восточном фронте, начиная с битвы под Москвой, весь 1942 год и первая половина 1943, война на Восточном фронте, это чередование наступлений и отступлений РККА, т.е. то прорыв оборонительных линий немецкой армии (то для чего штурмовик и был разработан), то прикрытие с воздуха своих оборонительных линий, где штурмовик так же оказался эффективен, т.к. немецкая полевая ПВО, прикрывающая наступающие порядки своих войск, на тот момент была лучшей в мире. Начиная же с Курской дуги, практически вся война стала цепью прорывов немецкого фронта советскими танковыми армиями, с дальнейшими их ударами на самую различную глубину. Как бы не была крепка оборона вермахта, практически всегда ее удавалось прорвать и в этом, немаловажная заслуга именно Ил-2. Если внимательно почитать воспоминания немецких солдат, то там отмечено, что русское наступление характеризуется непрекращающимися атаками стай Ил-2, которые буквально весь световой день обрабатывали немецкими позиции бомбами, пулями и снарядами, мешали всё с землей, буквально прогрызая немецкую оборону с воздуха. И каждая стая делала миниму три захода – бомбы-раз, РС-два, пулеметно-пушечный огонь-три. Это минимум!!! А ведь часто бывало и больше.

Что касается Западного фронта, то, по большому счету, до 1942 года созники не нуждались в самолетах штурмовиках, поскольку прорыв немецкого фронта даже не предусматривался. Основная сфера действий легкой ударной авиации союзников это немецкии коммуникации. Сфера действий, где наиболее эффективны оказались именно истребители-бомбардировщики. Серьезной ПВО на коммуникациях нет, многозаходная атака не требуется. 1-2 захода на большой скорости (бомбы - раз, пулеметно-пушечный обстрел - два) и домой. Проблемы начались только в 1944 году, когда начались серьезные боевые действия в Европе и понадобилось прорывать немецкий фронт.

По большому счету, в 1944 году, союзники попали в ситуацию, в которой оказались немцы к концу 1941 года, когда фронт стабилизировался, РККА стала на прочные оборонительные позиции. Тут то и выяснилось то, что советским военным теоретикам стало ясно еще в 30-х годах – прорыв глубоко эшелонированной обороны, «голой» массой танков, т.е. без СООТВЕТСТВУЮЩЕГО артиллерийского и авиационного обеспечения, не возможен.

Имеющийся подход немцев (да и союзников) к прорыву фронта, срабатывал если: 1. противника удавалось застать врасплох (мы в июне 1941 года), 2. если противник был истощен и не мог организовать серьезного (в т.ч. и зенитного) огневого противодействия (немцы в Тунисе, мы под Севастополем), 3. если противник наступал и не становился в оборону (мы под Харьковом в 1942 и 1943 года) или оборонялся, ведя встречный бой (немцы под Эль-Аламейном). Здесь их авиация (в т.ч. истребители-бомбардировщики) была эффективна.

Но, когда они встречались с противником, который переходил к обороне и относился к ней серьезно (например, мы под Москвой и на Курской дуге, немцы под Монте-Кассино и Каном), то военные машины наступающих серьезно буксовали.

Особенно в этом показательны англо-американцы – создавали такую плотность бомбометания, что, кажется, ничего не могло уцелеть, а все мимо… Под Анцио союзники отошли от побережья, вышли из зоны досягаемости тяжелых корабельных орудий, дошли до наспех сляпанной немецкой обороны и все - наступление стало. Та же история повторилась в Нормандии. Отошли от побережья, дошли до Кана, где немцы скоренько организовали фронт… И авиация оказалась бессильна, хотя и немецкая оборона была явно не «Курской дугой», и преимущество в авиации у союзников было подавляющим.

А Монте-Кассино? Классический пример, где отсутствие самолета-штурмовика было одним из составляющих столь затянувшегося прорыва оборонительной линии. Во всех перечисленных случаях неэффективность бомбардировок объяснялась тем, что «классические» бомбардировщики, избегая огня ЗА, бомбили с больших высот, что непозволяло им непосредственно взаимодействовать с наземными частями, между бомбежкой и атакой проходило время и обороняющиеся успевали «прийти в себя» и организовать оборону. А истребители-бомбардировщики (Р-47 и проч.) взаимодействуя с пехотой непосредственно, не обеспечивали продолжительности своего воздействия на противника – один заход («бомбы-раз» и не больше!), да и тот на большой скорости (иначе МЗА посшибает). Такая «работа» истребителей-бомбардировщиков не обеспечивала поражение противника настолько, что бы дать приблизиться своей пехоте к немецким позициям. А если пехота во вражеские окопы все-таки врывалась, то ничего вражеской контратаке она противопоставить не могла. Горный рельеф делал не позволял подтянуть танки, артиллерия была не эффективной (противник концентрировался на обратных скатах), а серьезно (многозаходно и точно) обработать его авиацией не получалось, препятствовала ЗА. Все это, естественно, сопровождалось всеми вытекающими для наступающих последствиями.

И когда говорят о более высокой эффективности истребителей бомбардировщиков по сравнению с Ил-2, то у понимающего человека это может вызвать только улыбку. Да, хорошо резвиться на коммуникациях, истощая врага, хорошо бить его, когда противник бежит и не противодействует (как в «Фалезском мешке). Но, война выигрывается не истощением врага (дело долгое, муторное и ненадежнное), а крахом его вооруженных сил и захватом его территории, что начинается с прорыва вражеского фронта. И никак иначе.

Конечно, при атаках коммуникаций и ближних тылов, Ил-2 может и уступал истребителям-бомбардировщикам, вроде Р-47, но вряд ли серьезно. А вот то, что Р-47, при обеспечении прорыва оборонительных линий, уступал Ил-2 по эффективности в разы, не возникает сомнений. Если и есть, что-то совершенно не приспособленное для обеспечения прорыва многополосной обороны, то это истребитель-бомбардировщик (Как ежик: «Я очень сильный, но очень легкий». )

Поччему же у союзников не появилось самолета-штурмовика?

Надо сказать, что у союзников проблемы с прорывом фронта на Западе продолжались относительно недолго. Германия была на грани краха, ресурсы истощены, основные сухопутные силы Вермахта были на Востоке, фронт на Западе был явно слабее. У немцев не хватало людей и вооружения, что бы полноценно обеспечить даже стационарные укрепления линий обороны, не говоря уже о серьезной полевой ПВО. Поэтому за всю войну, по большому счету, настоящей нужды в самолете-штурмовике союзники так и не испытали.

Как я уже сказал выше, немцы оказались в ситуации невозможности прорыва глубоко эшелонированной обороны имеющимися средствами уже к концу 1941 года. Спохватившись, немцы срочно начали конструировать и производить средства обеспечения такого прорыва, в т.ч. и штурмовики. Самоет-штурмовик был явно затребован. Поэтому не удивительно, что в ходе войны, кроме СССР, самолет-штурмовик был создан, произведен и принят на вооружение, только в Германии.

Hs 129 произведенный в количестве 866 машин, вообщем-то ничем себя в войне не проявил. И большую роль в этом сыграли не только многочисленные конструктивные недостатки машины, но и отсутствие области ее применения. К массовому развертыванию производства «Хеншеля» Вермахт повсеместно отступал, обеспечивать прорыв советских (как и союзнических) оборонительных линий Hs 129 не пришлось. Прикрывать же свою оборону он не мог, в виду подавляющего численного превосходства истребительной авиации противника. Перед истребителями «Хеншель» был беззащитен. Самолету не было предназначенной ему «работы», в летных частях не было практики использования именно штурмовиков. (Здесь люфтваффе оказались в положении ВВС РККА в 1941 году, когда есть штурмовик, знают, что он должен делать, но никто не знает, как это он должен делать – совершенно новый тип самолета.) Поэтому в Люфтваффе к «Хеншелю», в большинстве случаев, относились как к обычному (только плохо летающему) бомбардировщикую. Вот и пришлось его применять то в качестве обычного бомбардировщика, для атак советских коммуникаций, то истребителя вырвавшихся на оперативный простор танков (не штурмовик, но близко). Но в первом качестве он явно уступал FW-190 и Ju-87, во втором - тому же Ju-87. Hs 129 был самолетом явно запоздавшим с рождением. Реализуй немцы этот проект к 1940-41 годам (а это было вполне возможно) и не исключено, что он стал бы таким же символом «блицкрига» как и «штука». Однако, осознание явной необходимости самолета-штурмовика немецким командованием, является серьезным фактом, подтверждающим правильность производства Ил-2 в СССР.

Теперь, что касается оценок «какой самолет лучше в качестве штурмовика?»

Все-таки разберемся штурмовика или легкого ударного самолета?

Если сравнивать Р-47, FW-190 и Ил-2 в качестве легкого ударного самолета, то, проведя оценку его бомбовой нагрузки (а у ударного самолета она главный показатель), можно сказать, что конечно Ил-2 уступает. У «ила» меньше дальность. Про маневренность я не говорю, будем считать, что она компенсируется общей живучествью. Может быть «ил» уступает и по стрелково-пушечному вооружению, но тут многов зависит от вида целей. (На мой взгляд две 23 мм пушки, снаряженных ОФС и сверхскорострельные пулеметы 7,62 мм по пехоте и небронированной технике, ничуть не хуже восьми пулеметов 12,7 мм. Т.к. по количеству убойных элементов (пули + осколки) примерное равенство. Но наш вариант значительно дешевле в производстве.)

Но если проводить сравнение этих типов самолетов - Р-47, FW-190 и Ил-2 - в качестве собственно штурмовика - САМОЛЕТА, СПОСОБНОГО ОТКРЫТО АТАКОВАТЬ УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ – то Ил-2 оставит своих конкурентов далеко позади.

Потому, что тут резко меняются критерии оценки, уж в слишком специфических условиях приходится действовать штурмовику.

При атаке укрепленных полос обороны, важна не столько сама величина ударной нагрузки, сколько ее разнообразие и, главное, возможность самолета ее использовать – качество ее использования. И одним из главных критериев такого качества является способность самолета применить свое вооружение неоднократно, многозаходно. Не просто точно отбомбиться (это важно, но мало), важно держать своим огнем противника «прижатым к земле», сделать его неспособным вести огонь по наступающим и контратаковать.

При атаке укрепленных полос на первое место выступает не просто критерий живучести, а живучести строго определенного плана – усточивость к действию пуль обычного калибра (7,62 мм) и мелких (до 10 гр. весом) снарядных осколков.

По этим критериям «штурмовика» Ил-2 вне конкуренции, что не удивительно, ведь он для этого и создавался.

Искренне надеюсь, что я изложил свою точку зрения, просто и понятно.

С уважением, Святой.

Считать штурмовик эрзац бомбардировщиком ошибочно, возвращение в последующей истории развитии авиации к штурмовикам А-10 Су-25 и боевым ударным вертолетам взявшим на себя часть задач штурмовика говорит о правильности концепции. Такого огромного количества как в РИ не потребуется, уровень качества самих самолетов и пилотов в мире Н Х будет другой.

[E.tom]

Потребность в АМ-37 для Ту-2

<{POST_SNAPBACK}>

Для бомбардировщика живучесть двигателя к боевым повреждениям важна не меньше чем истребителю. Ту-2 первых серий идет с АМ-37 после наращивания производства АШ-82ФН, Ту-2 будет выпускаться с этим двигателем.

Ил-2 пойдет в Воронеже постепенно вытесняя ДБ-3Ф. Ер-2 с АМ-37 постепенно заменит в производстве ДБ-ЗФ на заводе №126 Комсомольск на Амуре. Ту-2, строительство завода в Омске как в РИ с оборудованием и технологиями производства 08. Массовое производство с весны 41-го.

Конструктивные особенности Ту-2:

- крыло кессон бак из цельно фрезерованных панелей.

- закрылки, элероны. рули высоты, направления из панелей с сотовым наполнением из дюралевой фольги.

Конвейерная, модульная сборка уменьшит себестоимость и скорость производства самолетов

[Гость]

1. Слишком много букв.

2. Слишком много ошибок. автор только делает вид, что знаком с предметом.

3. Этимологические изыскания заводят автора эээ... не туда. Банный лист, да.

Последние строки от E.tom показывают, что читать и он не умеет. Поскольку я уже написал выше - Тандер, Тандер-2 и Ил-2 - это самолеты для решения _разных_ задач. В общем - попробуйте сами что-ть придумать Ил-2 - решение вынужденное, по бедности в матчасти и слабой подготовке личного состава. Аргументацию я приводил за последние 15 лет многократно. Его недостатки:

1. Отсутствие прицельного оборудования для бомбометания

2. Невозможность вести прицельный огонь из тяжелого пушечного вооружения (если оно установлено) и недостаточная плотность огня легкого вооружения

3. Малая бомбовая загрузка для его взлетной массы

В целом уже достаточно... Не говоря о том, что нечего делать самолету над полем боя. Поскольку вероятность нанести удар по собственным силам значительно превышает таковую от артиллерии. Авиация поля боя была необходима в случае отвратной разведки целей в оперативной глубине, т.е. где-то до середины 30-х, после чего и того... осталась в очень ограниченном количестве разработок. Здесь мы получаем предельное превосходство в разведке и полное отсутствие необходимости работать по уже развернувшемуся противнику. Т.е. здесь ео будут просто мочить в местах концентрации и на пути к. А разбираться с остатками доехавших - будут сухопутные войска. Соответственно, наша задача - скоростной бомбер, которые не требует прикрытия истребителями. В этой реальности это Ту-2 АМ-37. В РИ рост скоростей истребителей потребовал создания ИБ. ИБ (англо-американо-немецкий) действует не над полем боя, а в качестве эрзаца скоростного бомбера. ИБ советского разлива (т.е. процентов 70 как бы истребительных полков) действительно применялись в качестве эрзацштурмовиков - по причине малой дальности и той же хреновой разведки целей...

Кстати, именно поэтому "сравнение" автором статьи 190F, тандера и Ил-2 совершенно некорректно. Автор туп, глуп и неинформирован. Способен оказать влияние только на неокрепшие умы подростков, не склонные к чтению и анализу соответствующей литературы :)

[Гость]

Мое мнение - Ил-2 в топку, Ту-2 идет в варианте 103У именно с АМ-37. Причина - скорость и высотность.

103У выдавал порядка 610 км/ч на 7800 м, а Ту-2 с М-82ФН - всего 540 на 5800. Разница есть и очень значимая. Нужен именно _скоростной_ бомбер. Вариант с М-82 был вынужденный, поскольку выпуск АМ-37 был прекращен в пользу АМ-38 для Ил-2...

А если посчитать, то Ту-2 (один) несет бомбовую загрузку, равноценную _восьми_ Ил-2 и способен применить ее существенно более адресно, ввиду нормального прицела и возможности вывалить с пикирования. Да и защищенность от истребителей противника у него заметно повыше (скорость). В зону огня пулеметов винтовочного калибра, да и тех же флакфирлингов (вполне успешно разбиравших на запчасти Ил-2) он не заходит...

В общем - нет эрзацам, даешь нормальные боевые машины :)

[Лин]

Не, не путаю. С самого начала разговор шёл о И-185/М-71 эталон для серии. Именно его вы сравнивали с Ла-5/М-71Ф.

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное МНЕ виднее, что и с чем я сравнивал. С самого начала разговор шел про И-185 М-71, а НЕ про И-186.

Ничего странного. На И-185 мотор 1625/2000 л/с на Ла-5 1850(1900)/ 2200 л/с. Вам уже об этом писали.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто-то спорит? Вот только у того же Шаврова про такие мелочи не сказано ни слова. И, между нами, у М-71 2000/1850 на основных рабочих высотах ВФ.

Испытания прошёл - не отвалились.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык и у ЛаГГ-3 на испытаниях обшивка не отваливалась и?... Вы вообще разницу между опытной и серийной машиной понимаете?

Верно. Но если с июля сосредоточить работу заводского КБ на И-180, то вал можно запустить, самое позднее, с октября. По 120 машин в месяц.

<{POST_SNAPBACK}>

А если с июля сосредоточить работу заводского КБ на Ла-5, то к октябрю они будут выпускать по 200 машин и? В отличии от ЛаГГ-3-1 конструкция уже доработана

По поводу ненужности тяжёлого танка.

<{POST_SNAPBACK}>

А чем их Т-55 не устроит?

Планер на июль почти готов.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Ничего, что у И-180 и И-185 планер разный?

Насчёт " простая, быстрая и технологичная машина" есть большие сомнения, потянет ли все навороты предложенные Е.tomом советская промышленность.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ же как то потянула и Як-9/3 и Ла-5/7 и прочее...

Это поздно. И-180 это подстраховка.

<{POST_SNAPBACK}>

Это трата ценных ресурсов, угу. Планер то все равно менять скоро надо.

Да и сомневаюсь я, что руководство СССР будет безоговорочно доверять НХ.

<{POST_SNAPBACK}>

А причем здесь НХ? Что, Яковлев себе не поверит? Или НКВД не сможет в темпе установить возраст книг/чертежей? Или в Союзе их читать не умеют?

[E.tom]

В общем - нет эрзацам, даешь нормальные боевые машины

<{POST_SNAPBACK}>

Вот еще одна крайность. Ил-2, не кто не идеализирует. Без сильно защищенного самолета штурмовика не обойтись. Во всех спорах о надобности штурмовика, в основном идет спор вокруг ИБ, пикировщик почти не рассматривается.

Хотя вспомнил, есть книга "Лаптежник против Черной смерти" только читать серьезно это книгу невозможно.

Даже если Ту-2 уйдет от истребителей, высокая плотность и эффективность МЗА Гансов ни куда не денется, в РИ именно МЗА по признанию пилотов пикировщиков было наиболее опасно. Чем выше сброс бомб тем меньше точность.

[Гость]

2 E.tom

Мда... А если вспомнить, что ситуация-то слегка поменялась... И забыть о том, что для обеспечения действий Ил-2 подавление МЗА требовалось обеспечивать бомбо-штурмовыми ударами специально выделяемых групп истребителей, иначе потери вырастали сверх мыслимых пределов (в отличие от действий пикировщиков, где такое подавление практиковалось редко... в смысле - _настоящих_, а не номинальных)...

Объясняю. С МЗА узлов обороны, ж/д станций и областей сосредоточения, да и с дальнобойной ЗА типа 88 и прочих в данном варианте будут разбираться минут за 5-6 до налета специально выделенные бомберы подавления. Ага. С пологого пикирования с перепадом высот 6-4 км, на скоростном проходе - там скорость достигнет 730-780 км/ч. С современными для НХ прицелами. Боеприпас - ОДАБ. Кстати, для незащищенных площадных целей дальнейшей обработки может и не понадобиться, да. А если таки - то по точечным объектам типа фортов, ж\б ангаров, скоплений бронетехники отработают пикировщики. И все. Алес капут. В особо тяжелых случаях сильного прикрытия целей (хотя мне сложно представить такую плотность ЗА у немцев в те времена - 40-41-42) можно будет задействовать КАБ с самолетов собственно НХ.

Что до противопоставления ИБ и Ш - оно методически верно только для восточного фронта в общем. Поскольку советский ИБ по применению - это эрзацштурмовик (и у нас их будет - И-153, И-16 - вполне пригодные для этих целей машинки). Западный ИБ - это эрзац шнельбомбер, вызванный к применению невозможностью совершенствовать скоростные бомберы с той же интенсивностью, что истребители - по ресурсным соображениям (исключение - Ar.234, но было-то их...). Часто любители Ил-2 приводят в пример Hs.129 - но это не штурмовик в советском понимании, а специализированный противотанковый самолет, и свою конкретную задачу он выполнял неплохо.

В целом при наличии чистого неба (а оно будет достигнуто в любом случае как минимум на большинстве направлений) Су-2 в качестве ББ заметно эффективнее и универсальнее Ил-2. Это полноценный бомбер с хорошей обзорностью и оборудованием, кроме 400 кг внутри способен (даже с М-88, на небольшое расстояние) нести еще и 2*250 под крылом... Да и кассеты на него прилаживаются хорошо. И Тех же РС-132 он может тащить десяток, а не 4 штуки... И обзорность у него заметно лучше - что крайне важно для арткора...

[E.tom]

Поскольку советский ИБ по применению - это эрзацштурмовик (и у нас их будет - И-153, И-16 - вполне пригодные для этих целей машинки).

<{POST_SNAPBACK}>

С И-153 согласен, И-16 только ранних серий, И-16 с М-62 М-63 при правильном применении пригодится в качестве истребителя.

С пологого пикирования с перепадом высот 6-4 км, на скоростном проходе - там скорость достигнет 730-780 км/ч. С современными для НХ прицелами. Боеприпас - ОДАБ.

<{POST_SNAPBACK}>

Выглядит логично. Придется обратится к источникам.

Только штурмовик Ил-10М стоял на вооружении и производился в 50-х. Появились реактивные версии Ил-40 Ил-42.

У Китая с Тайванем в начале 50-х шла вяло текущая воздушная война в которой наши пилоты приняли активное участие, с одним из них (отец моего друга) пилотом Ил-10 я общался, главный противники Мустанги и Сейбры вооруженные крупнокалиберными кольтами. Отзывы о живучести Ила восклицательные. Ил-10 возвращался на базу напоминая решето.

[Лин]

И-16 с М-62 М-63 при правильном применении пригодится в качестве истребителя.

<{POST_SNAPBACK}>

Связываем боем на горизонталях, в случае чего уходим под прикрытие опровождаемых бомберов, при этом МиГи ходят над главным горизонтом схваток и при попытке немцев реализовать маневр на вертикалях этому мешают (с, почти) Оно нам надо, такой геморой? А вот ИБ из Ишака будь-будь получается...

[Змей]

Наверное МНЕ виднее, что и с чем я сравнивал. С самого начала разговор шел про И-185 М-71, а НЕ про И-186.

Особенно нижеследующая цитата из вашего сообщения №811.

машина И-185М-82А Ла-5 Ла-5ФН Ла-5 М-71 И-185 М-71

Мощность 1700 1330 1460/1850 1850 2000

скорость 549/615 509/580 593/648 612/685 600/680

Для Вас даже цветом выделано про М-71. Про М-82 найдете сами. Таблица есть.

Так что разговор шёл про И-186/И-185 эталон.

А если с июля сосредоточить работу заводского КБ на Ла-5, то к октябрю они будут выпускать по 200 машин и? В отличии от ЛаГГ-3-1 конструкция уже доработана

Сосредотачивайте, только на другом заводе. И восемь месяцев отрабатывайте техпроцесс.

А чем их Т-55 не устроит?

Слабее пушка при равной или меньшей скорострельности.

И что? Ничего, что у И-180 и И-185 планер разный?

Ничего.

В РИ же как то потянула и Як-9/3 и Ла-5/7 и прочее...

Главное - когда.

Планер то все равно менять скоро надо.

Переход И-16 - И-180 - И-185 легче чем И-16 - Ла-5.

[E.tom]

Связываем боем на горизонталях, в случае чего уходим под прикрытие опровождаемых бомберов, при этом МиГи ходят над главным горизонтом схваток и при попытке немцев реализовать маневр на вертикалях этому мешают (с, почти) Оно нам надо, такой геморой? А вот ИБ из Ишака будь-будь получается...

<{POST_SNAPBACK}>

Есть инструкция по ведению воздушного боя от 43 г.

Воздушный бой с истребителями, особенности боя с ними

(Наставление 1943 года)Подготовил к публикации А.Баранов, Арсенал

http://www.airforce.ru/history/dogfighting/dogfight1.htm

Имея превышение и эшолонирование по высоте, И-16 имеет возможность выиграть воздушный бой. Что не раз в РИ и реализовывали.

Боевой опыт многих летчиков показал, что истребители Як-1, Ла-5, ЛаГГ-3, "Киттихаук", "Аэрокобра", "Харрикейн" и им подобные, ведущие бой с самолетами Ме-109 с превышением на несколько сот метров, великолепно расправляются с ними. Под Сталинградом осенью 1942 г. прекрасно сбивали Ме-109Г даже "Чайки". Решает бой правильная тактика, в частности умение занять выгодное для боя положение сверху

Почитайте Дрябкина воспоминания пилотов "Я дрался на истребителях", И-16 с Ме-109Е справлялся. Потом, надо учитывать пока малое количество новых самолетов частях и их освоенность.

[Лин]

Особенно нижеследующая цитата из вашего сообщения №811.

<{POST_SNAPBACK}>

Быват, быват. Источников много... Это что-то меняет? Впрочем по Шаврову вообще неясно, какой именно М-71 стоял что на Ла, что на И.

Сосредотачивайте, только на другом заводе. И восемь месяцев отрабатывайте техпроцесс.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну-ну. С 10 октября 40 21-й завод назначен подь ЛаГГ-3. Первую серийную машину сделали аж 23 января, всего через 3 (ТРИ) месяца. До 22 июня сделали 322 самолета, за 9 месяцев с нуля, сырую машину, на том же 21-м заводе, да. План правда был за 800, но это детали. Заметьте, что машина пошла в серию явно не через 8 месяцев

И-180 войсковую серию, т.е. ОПП делали 8 месяцев 10 машин. А теперь по поводу серийного производства:

"Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября 1940 года

Т.е никакого серийного производства еще нет, оно только начинает развертываться. Кто-то мешал Поликарпову делать планеры на склад? Заодно расскажите: сколько планеров И-180 смог выпустить 21-й завод и что с ними сделали вредители из НКАП...

Нету в середине 40 года ни одного серийного истребителя нового поколения, максимум опытные машины. Так что НКАП абсолютно фиолетово, что внедрять: Ла-5, И-225 или там Аэрокобру. Все одно с нуля. Ну кроме И-21 конечно.

Слабее пушка при равной или меньшей скорострельности.

<{POST_SNAPBACK}>

Как все запущено... Чего там на КВ стояло для начала вспомните...

Главное - когда.

<{POST_SNAPBACK}>

В чем проблема, если есть рабочие чертежи?

Переход И-16 - И-180 - И-185 легче чем И-16 - Ла-5.

<{POST_SNAPBACK}>

Как все запущено... Вам снова напомнить историю с войсковой серией И-180? Или Вам надо пояснять, что проще, дешевле и быстрее завод переоборудовать 1 (ОДИН) раз, а не 2 (ДВА) раза. Особенно во время войны.

[Лин]

И-16 с Ме-109Е справлялся. Потом, надо учитывать пока малое количество новых самолетов частях и их освоенность.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только это требовало правильного применения самолетов и опытных летчиков.

Вот только Лавке/Яку проще занять это выгодное положение, особенно когда начинают не они.

[Змей]

Т.е никакого серийного производства еще нет, оно только начинает развертываться. Кто-то мешал Поликарпову делать планеры на склад? Заодно расскажите: сколько планеров И-180 смог выпустить 21-й завод и что с ними сделали вредители из НКАП...

Нету в середине 40 года ни одного серийного истребителя нового поколения, максимум опытные машины. Так что НКАП абсолютно фиолетово, что внедрять: Ла-5, И-225 или там Аэрокобру. Все одно с нуля. Ну кроме И-21 конечно.

Теперь вспоминаем , чем занимался завод и чем заводское КБ. Долго думаем.. .

Как все запущено... Чего там на КВ стояло для начала вспомните...

Ф-32.

В чем проблема, если есть рабочие чертежи?

Откуда?

Или Вам надо пояснять, что проще, дешевле и быстрее завод переоборудовать 1 (ОДИН) раз, а не 2 (ДВА) раза. Особенно во время войны.

Ага, надо. Особенно в данном случае.

[Гость]

2E.tom

Ну, производился Ил-10 до середины 50-х. А что, в середине 50-х ВВС получили нормальную разведку? Или ситуация еще как-то переменилась по сравнению с 40-ми? Критическая масса изменений была накоплена примерно к середине 60-х на самом деле. А живучесть - дело наживное. Тот же Су-2 М-82ФН нес вполне достаточное бронирование при массовом использовании дерева в конструкции и был весьма ремонтопригоден - некоторые самолеты проходили стационарный ремонт более 20 раз. Если же говорить за более скоростной самолет... просто он будет гораздо реже встречаться с истребителями Я же четко написал - _технологическое_преимущество_ дает возможность переходить к тактике изоляции конкретного района БД. Не к партизанским наскокам, как китай-тайвань, где технологическое преимущество было на стороне противника.

Про истребители И-16 и прочее - да, они могут применяться в качестве истребителей. Только мало их таких. И, опять же, тактика... В случае получения технологического преимущества мы имеем господство в воздухе на заданной территории. Путем работы по аэродромам прежде всего. Здесь не потребуется много именно _истребителей_. А относительно И-16 и боя на вертикалях - машинки с М-63 в диапазоне высот 0-2 км имеют наилучшую скороподъемность из всех предполагаемых истребителей "переходного" периода (С М-105 и М-82Ф). Т.е. как раз на ударных задачах у них будут наилучшие шансы внизу против истребителей противника.

[E.tom]

Про истребители И-16 и прочее - да, они могут применяться в качестве истребителей. Только мало их таких. И, опять же, тактика... В случае получения технологического преимущества мы имеем господство в воздухе на заданной территории. Путем работы по аэродромам прежде всего. Здесь не потребуется много именно _истребителей_. А относительно И-16 и боя на вертикалях - машинки с М-63 в диапазоне высот 0-2 км имеют наилучшую скороподъемность из всех предполагаемых истребителей "переходного" периода (С М-105 и М-82Ф). Т.е. как раз на ударных задачах у них будут наилучшие шансы внизу против истребителей противника

<{POST_SNAPBACK}>

Просто идеальная война.

Только про Гансов мы забываем, информация о НХ и из НХ у них будет.

Какие меры они примут тут надо подумать, превосходство Ту-2 будет не долгим.

Аэродром эпохи поршневых простая поляна. Маскировка. Просто жалко пилотов И-153, И-16, когда Немецкие МЗА будут как и в РИ делать из них фарш.

Война получится затяжной.

Так что не вижу причин полностью отказывается от штурмовиков.

И забыть о том, что для обеспечения действий Ил-2 подавление МЗА требовалось обеспечивать бомбо-штурмовыми ударами специально выделяемых групп истребителей, иначе потери вырастали сверх мыслимых пределов (в отличие от действий пикировщиков, где такое подавление практиковалось редко... в смысле - _настоящих_, а не номинальных)...

<{POST_SNAPBACK}>

обычно с 43 го выделялась группа подовления ПВО из Илов, у истребителей главная задача сопровождение, если обстановка позволяла помогали при штурмовке.

Тактика боевого применения Илов с 43-го была отработана. Сейчас просто под рукой нет нужного источника.

[Гость]

По поводу "превосходство будет недолгим" - это вряд ли. До появления массового истребителя со скоростью 900+ км/ч Ту-2 с его 600 км/ч в качестве фронтового весьма слабо уязвимы от истребителей при правильном применении. Я совершенно сознательно не предполагаю построения стратбомбера по трем причинам: все сразу не потянуть, и лучше быть сильным на фронте; невозможность глубоких рейдов без больших потерь (днем) - у поршневого самолета не хватит скорости (у того же Б-17, а лучше просто не сделать, крейсерская на маршруте 260 км/ч); карма сильно ухудшается - оно в целом не надо, нам в европе жить, а не использовать ее в качестве заокеанского поля боя.

Про "просто поляну" - это чушь собачья. Просто поляна (тоже, не просто, а ровная и не менее 1000*100 метров) - площадка подскока для истребителей и легких бомберов. Жизнеспособна без базовых аэродромов/складов весьма слабо по условиям снабжения. Закрыв топливный склад получаем небоеспособность этих "полян" после 2-3 вылетов с них... В любом случае, действовать придется именно против стационарных аэродромов, поскольку наступать надо. А восточная пруссия имеет весьма неплохую аэродромную сеть.

Про выделение "группы подавления ПВО" - из Илов она как-то слабо помогала, в том смысле, что эта группа - смертнички на 80%. При наличии нормальной эшелонированной ПВО, естественно, а не одиночного флакфирлинга в чистом поле. Основные группы подавления - это кобры и киттихауки. Где их не было - там приходилось использовать что попало, да. Причина проста - скорость. Атакуемая установка - попадет или нет - результат будет одинаков, что в случае истребителя, что в случае Ила. Установка сбоку - чем выше скорость цели, тем труднее ее сопровождать. Ил со своими 380 над целью уязвим в полтора раза сильнее, чем кобра с 520-530. И в 4-5 раз сильнее чем истребитель с 600 км/ч...

Про И-153 и И-16 - и где это их "шинковала МЗА" в реале сильнее, чем Илы? Скорость выше, габарит меньше, лобовой огонь примерно одинаков... На том же западном фронте плотность МЗА в войсках была в пару раз выше, чем на восточном - и как-то справлялись Харрикейны :)

[Лин]

Теперь вспоминаем , чем занимался завод и чем заводское КБ. Долго думаем.. .

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только Лавочкину это почему то не мешало, несмотря на косяки самого самолета... Странно, правда?

Ф-32.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего стоит на Т-55? И чего собирались ставить на КВ?

Откуда?

<{POST_SNAPBACK}>

Из НХ вестимо.

Ага, надо. Особенно в данном случае.

<{POST_SNAPBACK}>

Меняем оснастку и конвейер с И-16 на И-180, переучиваем рабочих. Меняем оснастку и конвейер с И-180 на И-185, переучиваем рабочих. Дальше продолжать? Вы ведь помните, что И-180 и И-185 - это разные планеры.

[E.tom]

Про И-153 и И-16 - и где это их "шинковала МЗА" в реале сильнее, чем Илы? Скорость выше, габарит меньше, лобовой огонь примерно одинаков... На том же западном фронте плотность МЗА в войсках была в пару раз выше, чем на восточном - и как-то справлялись Харрикейны

<{POST_SNAPBACK}>

Первый раз слышу? Источник, только по И-153 и И-16, не надо про западеншину. Или опять спор ИБ против штурмовика.

[Змей]

Вот только Лавочкину это почему то не мешало, несмотря на косяки самого самолета... Странно, правда?

Да , потому что Этого уже не было.

Чего стоит на Т-55? И чего собирались ставить на КВ?

Д-25Т, разумеется. Здесь.

Из НХ вестимо.

Т. е. , как предлагает Е.tom, из тумбочки?

Меняем оснастку и конвейер с И-16 на И-180, переучиваем рабочих. Меняем оснастку и конвейер с И-180 на И-185, переучиваем рабочих. Дальше продолжать? Вы ведь помните, что И-180 и И-185 - это разные планеры.

Разные, но конструктивно схожие. Так что так на так. А может и Ла-5 не нужен? Всё равно на реактивные переходить.

[Лин]

Да , потому что Этого уже не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего не было? Поликарпо НЕ СМОГ наладить серийное производство за год. Лавочкин, несмотря на сырость машины, управился за 3,5 месяца. На том же заводе, с тем же КБ. Может все же не в заводе дело

Д-25Т, разумеется. Здесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Бросайте курить, она туда банально не влезет. Не будут делать новый танк. Там САУ за глаза хватит.

Т. е. , как предлагает Е.tom, из тумбочки?

<{POST_SNAPBACK}>

Техническую библиотеку отменили как класс? Впрочем что реально находится в Харькове - вопрос конечно интересный...

Разные, но конструктивно схожие. Так что так на так.

<{POST_SNAPBACK}>

А технологически разные и? Историю с Т-43 вспомните...

А может и Ла-5 не нужен?

<{POST_SNAPBACK}>

А может и И-180 не нужен? Все одно на реактивные переходить. Даешь Як-15 в 41-м...

[Змей]

Может все же не в заводе дело

В заводе.

Бросайте курить, она туда банально не влезет. Не будут делать новый танк.

Туда, это куда? Будут.

Техническую библиотеку отменили как класс? Впрочем что реально находится в Харькове - вопрос конечно интересный...

Реально - неизвестно. В данном случае рулит авторский произвол. Напишет он, что студент ХАИ Вася Пупкин со товарищи сделали рабочие чертежи И-185, да ещё применительно к тогдашнему оборудованию. И двигатель взяли АШ-82ФН т.к. чертежей М-71 не нарыли. И будет у нас И-185. Тем более что чертежи Ла-5/7 ( по Е.tomу) нам предоставляет Петя Васечкин - фанат моделист.

А технологически разные и?

А если не? Весь вопрос упирается в сроки подачи М-82 и наличия технологической документации на Ла-5.

А может и И-180 не нужен? Все одно на реактивные переходить. Даешь Як-15 в 41-м...

Давайте серийный движок, и МиГ-15 уже в производстве. На ХАЗ.