Флот в межвоенный период, часть I

3011 сообщение в этой теме

Опубликовано:

А почему?

потому что на первые свои дредноуты они ставили ПМ...а турбины соответствующей удельной мощности появились только на Фон-Дер-Танне с закладкой в марте 1908 года

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

потому что на первые свои дредноуты они ставили ПМ...а турбины соответствующей удельной мощности появились только на Фон-Дер-Танне с закладкой в марте 1908 года

<{POST_SNAPBACK}>

Укрупнить с легких крейсеров пораньше на экспорт (риск за счет заказчика) ничто не мешает вроде. Кстати с близкой удельной мощностью и ПМ могут сделать судя по Блюхеру/Нассау.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Укрупнить с легких крейсеров пораньше на экспорт (риск за счет заказчика)

а так кто нибудь делал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

«Адмирал Бутаков» Адмиралтейский завод, СПб 1.11.1911-26.12.1912-14.03.1914

«Адмирал Грейг» Путиловский завод, СПб 28.12.1911-11.07.1913-29.12.1914

«Адмирал Чичагов» Путиловский завод, СПб 12.04.1912-19.11.1913-26.05.1915

«Адмирал Спиридов» РБЗ, Ревель 19.03.1912-22.03.1914-18.06.1917

«Адмирал Невельской» РБЗ, Ревель 19.03.1912-19.06.1914-29.11.1917

«Адмирал Лазарев» Наваль, Николаев 9.02.1913-22.07.1914-9.12.1916

«Адмирал Истомин» Наваль, Николаев 9.02.1913-19.10.1914-3.03.1917

“Адмирал Бутаков” у Вас построен за 28 месяцев, в то время как в реале контрактные сроки строительства Кр типа “Адмирал Нахимов” составляли 35 месяцев + 4 месяца на испытания!

Назначение этих крейсеров, как я понимаю, - лидеры эсминцев. Вопрос – зачем столько лидеров (+ ещё 3 “Светланы”), если современных ЭМ до ПМВ заложено всего-то около 50?

И, кстати, в справочнике ошибка – в 1911 году в 5600 Т водоизмещения можно втиснуть ЭУ мощностью не более 33 тыс. л. с., поэтому максимальная скорость крейсеров составит не более 27 узлов.

«Отважный» ф.Шихау, Рига 26.03.1914-20.09.1915-31.03.1916

«Отличный» ф.Шихау, Рига 26.03.1914-29.10.1915-28.04.1916

«Огневой» ф.Шихау, Рига 1.11.1915-7.07.1916-26.03.1917

«Образцовый» ф.Шихау, Рига 1.11.1915-22.08.1916-28.05.1917

???

В реале, по контракту, фирма “Шихау” обязывалась построить ЭМ за 28 месяцев (и это под Ревелем, не на ДВ)!

«Несокрушимый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-16.02.1915-5.06.1915

«Находчивый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-28.03.1915-25.10.1915

«Напористый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-26.04.1915-20.12.1915

«Неуловимый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-21.05.1915-17.03.1916

«Неудержимый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-30.06.1915-10.05.1916

Аналогично, срок постройки по контракту (без учёта времени на испытания) – 28 месяцев.

«Пламенный» Металлический завод, СПб 18.06.1912-19.04.1913-29.01.1914

«Проворный» Металлический завод, СПб 18.06.1912-3.05.1913-24.02.1914

«Прозорливый» Металлический завод, СПб 18.06.1912-29.05.1913-14.03.1914

«Пронзительный» Металлический завод, СПб 18.06.1912-27.06.1913-1.05.1914

«Пылкий» Металлический завод, СПб 18.06.1912-30.07.1913-31.12.1914

«Поспешный» Металлический завод, СПб 31.05.1913-17.09.1914-22.05.1915

«Прочный» Металлический завод, СПб 31.05.1913-31.09.1914-12.09.1915

«Предельный» Металлический завод, СПб 6.07.1913-26.03.1915-28.12.1915

«Проникающий» Металлический завод, СПб 6.07.1913-29.03.1915-7.03.1916

«Неукротимый» Металлический завод, СПб 28.11.1913-17.06.1915-22.09.1916

«Надежный» Металлический завод, СПб 28.11.1913-30.09.1915-22.12.1916

Контрактный срок строительства – 28 месяцев (в т. ч. постройка на стапеле – минимум 13 месяцев). Кроме того, у Вас получается на МЗ на 2 стапеля больше, чем в реале.

не передергивайте :lol: я говорил лишь о том что подобную идею на таком уровне никоме реализовать не удавалось..

Ладно, тогда уточняю - Ваша мысль “о том что подобную идею на таком уровне никоме реализовать не удавалось..” не выдерживает проверки фактами :angry:

... получить в 1906 году от немцев ГЭУ с нужной удельной мощностью...

Немцы применяли на своих первых турбинных кораблях (в т. ч. например, на “Штеттине” и “Фон-дер-Танне”) те же ПТА системы Парсонса, что и англичане. Меньшая удельная мощность германских ЭУ достигалась за счёт использования меньшего количества более производительных котлов и пр. На “Инфлексибле”, заложенном в феврале 1906 года, удельная мощность ЭУ составляла 82,7 кГ/л. с. (мощность ПТА – 41 тыс. л. с.), а через 3 года на “Индефатигэбле” - 85 кГ/л. с. (43 тыс. л. с.), т. е. за эти годы масса-габаритные характеристики турбин и другого оборудования ЭУ существенно не менялись. Поэтому проведём несложную и очевидную аналогию – если удельная мощность ЭУ “Фон-дер-Танна”, заложенного в начале 1908 года, была 67 кГ/л. с. (по Печуконису) или 72,2 кГ/л. с. (по Стэффу) (мощность ПТА – 42 тыс. л. с.), то в начале 1906 года удельная мощность ЭУ “Рюрика-2” (41 тыс. л. с.), строившегося на германском заводе, должна была составить - ? :good:

... поэтому быстроходный ЛК в МЦМ-7 появится позже чем в реале, но никак не раньше...

Вас пугает термин “быстроходный ЛК”? :o

Тогда назовите его как англичане – “эскадренный крейсер” или “линейный крейсер” в конце концов.

Я вот никак не пойму, почему Вы постоянно делаете из руководства Морведа тупых идиотов?

Конструкторы “Вулкана” по ТЗ МТК разработали проект корабля с бронированием, которое на то время полностью удовлетворяет заказчика (см. ТТХ ЛК “Андрей Первозванный”), и с высокой скоростью хода, а русские вместо того чтобы радоваться, говорят – уменьшите скорость или уберите одну башню ГК – а то как бы чего не вышло! ;)

«Светлана» Адмиралтейский завод, СПб 27.06.1910-17.03.1912-16.09.1913

«Адмирал Нахимов» Адмиралтейский завод, СПб 27.06.1910-22.04.1912-10.12.1913

Где же Вы тогда будете закладывать “Адмирал Бутаков”, если оба “крейсерских” стапеля на АЗ заняты?

ТТХ этих кораблей в справочнике указаны неправильно. В 1910 году на Кр водоизмещением в 5,5 тыс. Т можно установить ПТА мощностью не более 30 тыс. л. с. (макс. скор. хода – 26,5 узла). При этом дальность 14 узлами составит 4300 миль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

роме того, у Вас получается на МЗ на 2 стапеля больше, чем в реале.

Да 6 а не 4.............

Где же Вы тогда будете закладывать “Адмирал Бутаков”, если оба “крейсерских” стапеля на АЗ заняты?

Сделаем тогда проще.....

2 четверки, в первой четверке три для ТОФ, один для БФ, вторая четверка для БФ.............

И вообще не асилит Путилоовский 2 корабля для ТОФ вовремя да и цены надо слегка сбить..............., посему предлагаю в 11-м заказать Шихау как и в реале 2 крейсера по нашим ТТЗ.............

То бишь 2 корабля Адмиралтейскому и 2 корабля Шихау

2 корабля Путиловскому и 2 корабля адмиралтейскому........

По эсминцам буду прверять ишо раз сроки...... По линейному крейсеру предлдагаю завязать дисскусию.........

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а так кто нибудь делал?

<{POST_SNAPBACK}>

А как в реале проектировались турбины для больших кораблей? Брались решения, опробованные на крейсерах и ЭМ и масштабировались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ладно, тогда уточняю - Ваша мысль “о том что подобную идею на таком уровне никоме реализовать не удавалось..” не выдерживает проверки фактами smile.gif

не напомните когда Реджины Елены в строй вошли?

а русские вместо того чтобы радоваться, говорят – уменьшите скорость или уберите одну башню ГК – а то как бы чего не вышло!

вполне обоснованные сомнения от проекта принципиального нового по концепции корабля...

А как в реале проектировались турбины для больших кораблей? Брались решения, опробованные на крейсерах и ЭМ и масштабировались.

тогда почему немцы на первые свои дредноуты ставили ПМ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По линейному крейсеру предлдагаю завязать дисскусию.........

Почему?

Дискуссия получилась очень интересной, и не столько в техническом, сколько в психологическом плане.

вполне обоснованные сомнения от проекта принципиального нового по концепции корабля...

Так какие конкретно сомнения? И вообще, что Вы сами предлагаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сколько в психологическом плане.

коллега Гуд намекает на мои умственные способности... :lol:

Так какие конкретно сомнения?

сомнения в надежности турбин такой мощности, сомнения в том подходит ли он под МЦМ-7 концепцию флота, в которой скорость не ставится во главу угла...

И вообще, что Вы сами предлагаете?

мини-АП по аналогии с Блюхер/Нассау - 3 или 4х2 8"-10", максимум 6" пояс, 10-12 кт... строить скорей всего в России...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда почему немцы на первые свои дредноуты ставили ПМ?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что проекты ранние. У них путь от проекта через рейхстаг с детализацией затрат до корабля в металле длительный и поправки вносить - овчинка выделки не стоит. И с ПМ нормальные корабли вышли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что проекты ранние.

окончательный проект аккурат в 1906 году:

Но и в этом виде проект не устроил моряков. Бортовой залп из шести орудий они посчитали недо­статочным. Работа над проектом продолжалась, и в 1906 г. предложили вариант проекта G.7.b, который и стал основой для окончательного проекта "Нассау". К этому времени стало ясно, что германские га­вани смогут в ближайшее время обеспечить базиро­вание кораблей значительно более крупных размеров, без чего нельзя было осуществить требовавшееся уве­личение числа орудий. Водоизмещение проекта G.7.b решили увеличить до 18405 т. Длина между перпен­дикулярами (в германском флоте она исчислялась от перпендикуляра из точки пересечения носового шпан­гоута с форштевнем до оси баллера руля) достигла 136м, длина по КВЛ 145м, ширину увеличили до 26,5 м. Осадка возросла до 8,6 м и превышала осадку додредноута "Дёйчланд" (8,2 м).

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/02.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

окончательный проект аккурат в 1906 году:

<{POST_SNAPBACK}>

Так корни пораньше. В 06 изменялось токмо вооружение. И не решились еще от проверенной ПМ уйти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега Гуд намекает на мои умственные способности... :lol:

Давайте не будем переходить на личности. :lol:

сомнения в надежности турбин такой мощности...

А с чего это вдруг такие сомнения возникнут – в реале их не было. Наоборот, например, ещё осенью 1905 года предполагалось установить ПТА на строившиеся в России “улучшенные ”Баяны””.

...сомнения в том подходит ли он под МЦМ-7 концепцию флота...

Тогда, просветите подробнее об этой концепции.

мини-АП по аналогии с Блюхер/Нассау...

:fool:

Откуда же такая аналогия в 1905 году возьмётся?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так корни пораньше.

а с Рюриком-2 получается что с самого начала его проектировали под турбины? или его так быстро разработали? так немцы одновременно на своем Блюхере ставят ПМ а для России одновременно практически проектируют линейный крейсер с турбинами и с гораздо более лучшими характеристиками

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наоборот, например, ещё осенью 1905 года предполагалось установить ПТА на строившиеся в России “улучшенные ”Баяны””.

а чьи турбины на него планировали ставить?

Тогда, просветите подробнее об этой концепции.

что Вас конкретно интересует?

Откуда же такая аналогия в 1905 году возьмётся?

ну хорошо, пусть будет КингЭдуард/Блэк Принс...

А тогда откуда в 1905 году у немцев для Росии возьмется идея эскадренного крейсера с 4х2 12", 9" поясом и 24 ходом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а чьи турбины на него планировали ставить?

Парсонса, естественно.

что Вас конкретно интересует?

:lol:

Вы всё время ссылаетесь на какую-то особую концепцию русского флота в МЦМ. Так изложите, наконец, её содержание.

ну хорошо, пусть будет КингЭдуард/Блэк Принс...

Однако! Англичане в 1905 году проектируют “Дредноут”/”Инвинсибл”, а русские, имеющие непосредственный опыт РЯВ, собираются строить новые корабли в 1906 году по британским проектам 1901-1902 гг.?! Если по Вашему всё так просто и хорошо, то зачем возиться с модернизацией “Андреев” – они и так сильнее “Кинг Эдвардов VII-х”?

А тогда откуда в 1905 году у немцев для Росии возьмется идея эскадренного крейсера с 4х2 12", 9" поясом и 24 ходом?

:lol:

Вы снова зацикливаетесь. Я же уже писал, что германская фирма “Вулкан” осуществила переработку проекта “Рюрика-2” по ТЗ русского МТК, которое в свою очередь основывалось на опыте РЯВ, показавшем, что эскадренный крейсер, должен иметь вооружение и бронирование такое же как у ЛК, но значительно большую, по сравнению с последним, скорость хода, и как следствие, турбинную ЭУ.

А Вы, несмотря на массовую гибель в Цусиме японских БрКр, вооружённых 8”-10” орудиями и имевших 6” бортовую броню, предлагаете продолжать строить подобные корабли для русского флота!???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако! Англичане в 1905 году проектируют “Дредноут”/”Инвинсибл”, а русские, имеющие непосредственный опыт РЯВ, собираются строить новые корабли в 1906 году по британским проектам 1901-1902 гг.?! Если по Вашему всё так просто и хорошо, то зачем возиться с модернизацией “Андреев” – они и так сильнее “Кинг Эдвардов VII-х”?

да я просто привел пример пары линкор/крейсер... я не говорил о том что нужно опираться на эти проекты...

Вы всё время ссылаетесь на какую-то особую концепцию русского флота в МЦМ. Так изложите, наконец, её содержание.

кратко - нужны большие орудия и соответственно защита от них. Нужны корабли для длительного боя в линии каковыми была АИ-Цусима. Ослабление защиты для достижения высокой скорости нецелесообразно

А Вы, несмотря на массовую гибель в Цусиме японских БрКр, вооружённых 8”-10” орудиями и имевших 6” бортовую броню, предлагаете продолжать строить подобные корабли для русского флота!???

именно так, только я не собираюсь ставить Рюрика в линию с нормальными ЛК...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сомнения в том подходит ли он под МЦМ-7 концепцию флота, в которой скорость не ставится во главу угла...

<{POST_SNAPBACK}>

подождите-подождите..

вопрос в тактическом применении конкретной единицы.. не более.

ежели оно планируется как "быстроходное крыло" линии - то да.. концепции не соответствует)

и то под большим вопросом. скорость за счёт вооружения\бронирования - это одно. а скорость за счёт размера\цены - другое..

первое - не соответствует.

второе - допустимо.. дальше - только прения на тему того, сколько "обычных" дредноутов можно построить вместо и имеет ли это смысл на данный момент :scare2:

а ежели как качественное усиление лёгких сил и действий в отрыве от линейных сил - вполне себе не мешает.. :dance2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кратко - нужны большие орудия и соответственно защита от них. Нужны корабли для длительного боя в линии каковыми была АИ-Цусима. Ослабление защиты для достижения высокой скорости нецелесообразно

уот именно... в РИ-Цусиме неплохо отыграли корабли - "большие крейсера" - и трдно сказать кто внес больший вклад. В АИ-Цусиме - наоборот... "большие крейсера" (сюда можно отнести и Хидзен) тонули пачками...

ежели оно планируется как "быстроходное крыло" линии - то да.. концепции не соответствует)

какая цель - если разведка - то хватает скаута... если силовая - то в итоге они встанут в линию... хотят этого или нет, но уже скорость будет принесена в жертву защите... и все упирались в скорость как в кросстинге - "панацея" от поражения... в АИ-Цусиме эту палочку успешно завернули в спираль. имея меньшую скорость...

а ежели как качественное усиление лёгких сил и действий в отрыве от линейных сил - вполне себе не мешает

именно действия скажем так Хиппера или Битти - это послезнание...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

именно действия скажем так Хиппера или Битти - это послезнание...

<{POST_SNAPBACK}>

а борьбу за рейд п-а вспомним?

дестройеры-новик-баян ;)

выносим это на балтику (совсем без послезнания.)

эсминцы-рионы- "кто-то большой и быстрый" - элементарное развитие...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я ж не спорю - выбирайте ;)

а. 6х10"

б. 6х9"

в. 6х8"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эсминцы-рионы- "кто-то большой и быстрый" - элементарное развитие...

ну уж никак не быстроходный ЛК с 4х2 12" - как раз хватит чего нить поскромней с 6х8", 9", 10"

Насчет 9" правда есть сомнения - давненько у нас такой калибр применялся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а борьбу за рейд п-а вспомним?

ну тут быстроходные крейсера как раз не нужны...

эсминцы-рионы- "кто-то большой и быстрый" - элементарное развитие...

дык... эсминцы-рионы - не совсем согласен...

"кто-то большой и быстрый

для борьбы в ЦМАП больших и быстрых не надо... они избыточны...

а крейсер который "большой и быстрый" по сравнению с теми же Рионами - совсем не тянет для крыла линейной эскадры

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так.. давайте передёргиванием не будем заниматься..

разговор был о "не вписывается в концепцию".

так вот в концепцию не вписывается использование в линии корабля с броней и орудиями слабеее первой серии русских дредноутов.

точка.

применение быстроходного лк с 4х2х12" просто несколько шире, нежели у "большого крейсера"..

тут - вопрос имхо непринципиальный..

тактически избыточным он не будет, в любом случае..(если не будет строится за счёт кораблей линии)

единственное что его отличает - только то, что его можно, при желании, в эту линию засунуть, без особого риска..

но это опять же непринципиально.

фактически - надо определится.. тратятся деньги на 1-2 таких зверька или на те же 1-2 3х2(4х2) 8-10"..

или мы вообще отказываемся от этого.. что не слишком здорово, но вполне терпимо..

ну тут быстроходные крейсера как раз не нужны...

<{POST_SNAPBACK}>

ой ли? гнать вражьи дестроеры до их прикрытия, а потом быстро свалить к собственным "большим парням" .. не так ли? или отправлять "богинь", которые ни "гнать", ни справиться ни уйти толком ни от кого не могут? (это ежели мы ряв вспоминаем)

эсминцы-рионы - не совсем согласен...

<{POST_SNAPBACK}>

не понял..

рионы - лидеры минно-торпедных сил. большой крейсер, не слишком уступающий рионам по скорости - силовая поддержка..

что не так?

для борьбы в ЦМАП больших и быстрых не надо... они избыточны...

а крейсер который "большой и быстрый" по сравнению с теми же Рионами - совсем не тянет для крыла линейной эскадры

<{POST_SNAPBACK}>

в ЦМАП (где бы она ни была)? тобишь мы заранее отказываемся от активных действий на Балтике (или где там ещё..), как и в реале?

отдаем инициативу противнику и сидим ждём когда он соберет неспеша силы и придёт "бить горшки"?

ЦМАП - может рассматриваться исключительно рубеж обороны в случае стремления противника навязать "бой главных сил" на выгодных ему условиях, либо стремлении осуществить прорыв в наши фактически - внутренние воды.

эдакий костыль для "теории риска" )

точка ещё раз ;)

постоянные активные действия "перед ЦМАП" (и "далеко перед ЦМАП":P)

являются единственным возможным способом борьбы за господство на твд.

"борьба в цмап" - сама по себе означает то, что противник владеет инициативой..

и практически господствует на твд ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

фактически - надо определится.. тратятся деньги на 1-2 таких зверька или на те же 1-2 3х2(4х2) 8-10"..

ну и каково Ваше мнение после ознакомления с прениями сторон?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.