Опубликовано: 2 Feb 2009 А почему? потому что на первые свои дредноуты они ставили ПМ...а турбины соответствующей удельной мощности появились только на Фон-Дер-Танне с закладкой в марте 1908 года Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Feb 2009 потому что на первые свои дредноуты они ставили ПМ...а турбины соответствующей удельной мощности появились только на Фон-Дер-Танне с закладкой в марте 1908 года <{POST_SNAPBACK}> Укрупнить с легких крейсеров пораньше на экспорт (риск за счет заказчика) ничто не мешает вроде. Кстати с близкой удельной мощностью и ПМ могут сделать судя по Блюхеру/Нассау. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Feb 2009 Укрупнить с легких крейсеров пораньше на экспорт (риск за счет заказчика) а так кто нибудь делал? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Feb 2009 «Адмирал Бутаков» Адмиралтейский завод, СПб 1.11.1911-26.12.1912-14.03.1914 «Адмирал Грейг» Путиловский завод, СПб 28.12.1911-11.07.1913-29.12.1914 «Адмирал Чичагов» Путиловский завод, СПб 12.04.1912-19.11.1913-26.05.1915 «Адмирал Спиридов» РБЗ, Ревель 19.03.1912-22.03.1914-18.06.1917 «Адмирал Невельской» РБЗ, Ревель 19.03.1912-19.06.1914-29.11.1917 «Адмирал Лазарев» Наваль, Николаев 9.02.1913-22.07.1914-9.12.1916 «Адмирал Истомин» Наваль, Николаев 9.02.1913-19.10.1914-3.03.1917 “Адмирал Бутаков” у Вас построен за 28 месяцев, в то время как в реале контрактные сроки строительства Кр типа “Адмирал Нахимов” составляли 35 месяцев + 4 месяца на испытания! Назначение этих крейсеров, как я понимаю, - лидеры эсминцев. Вопрос – зачем столько лидеров (+ ещё 3 “Светланы”), если современных ЭМ до ПМВ заложено всего-то около 50? И, кстати, в справочнике ошибка – в 1911 году в 5600 Т водоизмещения можно втиснуть ЭУ мощностью не более 33 тыс. л. с., поэтому максимальная скорость крейсеров составит не более 27 узлов. «Отважный» ф.Шихау, Рига 26.03.1914-20.09.1915-31.03.1916 «Отличный» ф.Шихау, Рига 26.03.1914-29.10.1915-28.04.1916 «Огневой» ф.Шихау, Рига 1.11.1915-7.07.1916-26.03.1917 «Образцовый» ф.Шихау, Рига 1.11.1915-22.08.1916-28.05.1917 ??? В реале, по контракту, фирма “Шихау” обязывалась построить ЭМ за 28 месяцев (и это под Ревелем, не на ДВ)! «Несокрушимый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-16.02.1915-5.06.1915 «Находчивый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-28.03.1915-25.10.1915 «Напористый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-26.04.1915-20.12.1915 «Неуловимый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-21.05.1915-17.03.1916 «Неудержимый» «Беккер и К», Рига 29.11.1913-30.06.1915-10.05.1916 Аналогично, срок постройки по контракту (без учёта времени на испытания) – 28 месяцев. «Пламенный» Металлический завод, СПб 18.06.1912-19.04.1913-29.01.1914 «Проворный» Металлический завод, СПб 18.06.1912-3.05.1913-24.02.1914 «Прозорливый» Металлический завод, СПб 18.06.1912-29.05.1913-14.03.1914 «Пронзительный» Металлический завод, СПб 18.06.1912-27.06.1913-1.05.1914 «Пылкий» Металлический завод, СПб 18.06.1912-30.07.1913-31.12.1914 «Поспешный» Металлический завод, СПб 31.05.1913-17.09.1914-22.05.1915 «Прочный» Металлический завод, СПб 31.05.1913-31.09.1914-12.09.1915 «Предельный» Металлический завод, СПб 6.07.1913-26.03.1915-28.12.1915 «Проникающий» Металлический завод, СПб 6.07.1913-29.03.1915-7.03.1916 «Неукротимый» Металлический завод, СПб 28.11.1913-17.06.1915-22.09.1916 «Надежный» Металлический завод, СПб 28.11.1913-30.09.1915-22.12.1916 Контрактный срок строительства – 28 месяцев (в т. ч. постройка на стапеле – минимум 13 месяцев). Кроме того, у Вас получается на МЗ на 2 стапеля больше, чем в реале. не передергивайте я говорил лишь о том что подобную идею на таком уровне никоме реализовать не удавалось.. Ладно, тогда уточняю - Ваша мысль “о том что подобную идею на таком уровне никоме реализовать не удавалось..” не выдерживает проверки фактами :angry: ... получить в 1906 году от немцев ГЭУ с нужной удельной мощностью... Немцы применяли на своих первых турбинных кораблях (в т. ч. например, на “Штеттине” и “Фон-дер-Танне”) те же ПТА системы Парсонса, что и англичане. Меньшая удельная мощность германских ЭУ достигалась за счёт использования меньшего количества более производительных котлов и пр. На “Инфлексибле”, заложенном в феврале 1906 года, удельная мощность ЭУ составляла 82,7 кГ/л. с. (мощность ПТА – 41 тыс. л. с.), а через 3 года на “Индефатигэбле” - 85 кГ/л. с. (43 тыс. л. с.), т. е. за эти годы масса-габаритные характеристики турбин и другого оборудования ЭУ существенно не менялись. Поэтому проведём несложную и очевидную аналогию – если удельная мощность ЭУ “Фон-дер-Танна”, заложенного в начале 1908 года, была 67 кГ/л. с. (по Печуконису) или 72,2 кГ/л. с. (по Стэффу) (мощность ПТА – 42 тыс. л. с.), то в начале 1906 года удельная мощность ЭУ “Рюрика-2” (41 тыс. л. с.), строившегося на германском заводе, должна была составить - ? ... поэтому быстроходный ЛК в МЦМ-7 появится позже чем в реале, но никак не раньше... Вас пугает термин “быстроходный ЛК”? :o Тогда назовите его как англичане – “эскадренный крейсер” или “линейный крейсер” в конце концов. Я вот никак не пойму, почему Вы постоянно делаете из руководства Морведа тупых идиотов? Конструкторы “Вулкана” по ТЗ МТК разработали проект корабля с бронированием, которое на то время полностью удовлетворяет заказчика (см. ТТХ ЛК “Андрей Первозванный”), и с высокой скоростью хода, а русские вместо того чтобы радоваться, говорят – уменьшите скорость или уберите одну башню ГК – а то как бы чего не вышло! «Светлана» Адмиралтейский завод, СПб 27.06.1910-17.03.1912-16.09.1913 «Адмирал Нахимов» Адмиралтейский завод, СПб 27.06.1910-22.04.1912-10.12.1913 Где же Вы тогда будете закладывать “Адмирал Бутаков”, если оба “крейсерских” стапеля на АЗ заняты? ТТХ этих кораблей в справочнике указаны неправильно. В 1910 году на Кр водоизмещением в 5,5 тыс. Т можно установить ПТА мощностью не более 30 тыс. л. с. (макс. скор. хода – 26,5 узла). При этом дальность 14 узлами составит 4300 миль. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Feb 2009 роме того, у Вас получается на МЗ на 2 стапеля больше, чем в реале. Да 6 а не 4............. Где же Вы тогда будете закладывать “Адмирал Бутаков”, если оба “крейсерских” стапеля на АЗ заняты? Сделаем тогда проще..... 2 четверки, в первой четверке три для ТОФ, один для БФ, вторая четверка для БФ............. И вообще не асилит Путилоовский 2 корабля для ТОФ вовремя да и цены надо слегка сбить..............., посему предлагаю в 11-м заказать Шихау как и в реале 2 крейсера по нашим ТТЗ............. То бишь 2 корабля Адмиралтейскому и 2 корабля Шихау 2 корабля Путиловскому и 2 корабля адмиралтейскому........ По эсминцам буду прверять ишо раз сроки...... По линейному крейсеру предлдагаю завязать дисскусию......... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 а так кто нибудь делал? <{POST_SNAPBACK}> А как в реале проектировались турбины для больших кораблей? Брались решения, опробованные на крейсерах и ЭМ и масштабировались. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 Ладно, тогда уточняю - Ваша мысль “о том что подобную идею на таком уровне никоме реализовать не удавалось..” не выдерживает проверки фактами smile.gif не напомните когда Реджины Елены в строй вошли? а русские вместо того чтобы радоваться, говорят – уменьшите скорость или уберите одну башню ГК – а то как бы чего не вышло! вполне обоснованные сомнения от проекта принципиального нового по концепции корабля... А как в реале проектировались турбины для больших кораблей? Брались решения, опробованные на крейсерах и ЭМ и масштабировались. тогда почему немцы на первые свои дредноуты ставили ПМ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 По линейному крейсеру предлдагаю завязать дисскусию......... Почему? Дискуссия получилась очень интересной, и не столько в техническом, сколько в психологическом плане. вполне обоснованные сомнения от проекта принципиального нового по концепции корабля... Так какие конкретно сомнения? И вообще, что Вы сами предлагаете? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 сколько в психологическом плане. коллега Гуд намекает на мои умственные способности... Так какие конкретно сомнения? сомнения в надежности турбин такой мощности, сомнения в том подходит ли он под МЦМ-7 концепцию флота, в которой скорость не ставится во главу угла... И вообще, что Вы сами предлагаете? мини-АП по аналогии с Блюхер/Нассау - 3 или 4х2 8"-10", максимум 6" пояс, 10-12 кт... строить скорей всего в России... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 тогда почему немцы на первые свои дредноуты ставили ПМ? <{POST_SNAPBACK}> Потому что проекты ранние. У них путь от проекта через рейхстаг с детализацией затрат до корабля в металле длительный и поправки вносить - овчинка выделки не стоит. И с ПМ нормальные корабли вышли. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 Потому что проекты ранние. окончательный проект аккурат в 1906 году: Но и в этом виде проект не устроил моряков. Бортовой залп из шести орудий они посчитали недостаточным. Работа над проектом продолжалась, и в 1906 г. предложили вариант проекта G.7.b, который и стал основой для окончательного проекта "Нассау". К этому времени стало ясно, что германские гавани смогут в ближайшее время обеспечить базирование кораблей значительно более крупных размеров, без чего нельзя было осуществить требовавшееся увеличение числа орудий. Водоизмещение проекта G.7.b решили увеличить до 18405 т. Длина между перпендикулярами (в германском флоте она исчислялась от перпендикуляра из точки пересечения носового шпангоута с форштевнем до оси баллера руля) достигла 136м, длина по КВЛ 145м, ширину увеличили до 26,5 м. Осадка возросла до 8,6 м и превышала осадку додредноута "Дёйчланд" (8,2 м). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/02.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 окончательный проект аккурат в 1906 году: <{POST_SNAPBACK}> Так корни пораньше. В 06 изменялось токмо вооружение. И не решились еще от проверенной ПМ уйти. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 коллега Гуд намекает на мои умственные способности... Давайте не будем переходить на личности. сомнения в надежности турбин такой мощности... А с чего это вдруг такие сомнения возникнут – в реале их не было. Наоборот, например, ещё осенью 1905 года предполагалось установить ПТА на строившиеся в России “улучшенные ”Баяны””. ...сомнения в том подходит ли он под МЦМ-7 концепцию флота... Тогда, просветите подробнее об этой концепции. мини-АП по аналогии с Блюхер/Нассау... Откуда же такая аналогия в 1905 году возьмётся? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 Так корни пораньше. а с Рюриком-2 получается что с самого начала его проектировали под турбины? или его так быстро разработали? так немцы одновременно на своем Блюхере ставят ПМ а для России одновременно практически проектируют линейный крейсер с турбинами и с гораздо более лучшими характеристиками Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 Наоборот, например, ещё осенью 1905 года предполагалось установить ПТА на строившиеся в России “улучшенные ”Баяны””. а чьи турбины на него планировали ставить? Тогда, просветите подробнее об этой концепции. что Вас конкретно интересует? Откуда же такая аналогия в 1905 году возьмётся? ну хорошо, пусть будет КингЭдуард/Блэк Принс... А тогда откуда в 1905 году у немцев для Росии возьмется идея эскадренного крейсера с 4х2 12", 9" поясом и 24 ходом? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 а чьи турбины на него планировали ставить? Парсонса, естественно. что Вас конкретно интересует? Вы всё время ссылаетесь на какую-то особую концепцию русского флота в МЦМ. Так изложите, наконец, её содержание. ну хорошо, пусть будет КингЭдуард/Блэк Принс... Однако! Англичане в 1905 году проектируют “Дредноут”/”Инвинсибл”, а русские, имеющие непосредственный опыт РЯВ, собираются строить новые корабли в 1906 году по британским проектам 1901-1902 гг.?! Если по Вашему всё так просто и хорошо, то зачем возиться с модернизацией “Андреев” – они и так сильнее “Кинг Эдвардов VII-х”? А тогда откуда в 1905 году у немцев для Росии возьмется идея эскадренного крейсера с 4х2 12", 9" поясом и 24 ходом? Вы снова зацикливаетесь. Я же уже писал, что германская фирма “Вулкан” осуществила переработку проекта “Рюрика-2” по ТЗ русского МТК, которое в свою очередь основывалось на опыте РЯВ, показавшем, что эскадренный крейсер, должен иметь вооружение и бронирование такое же как у ЛК, но значительно большую, по сравнению с последним, скорость хода, и как следствие, турбинную ЭУ. А Вы, несмотря на массовую гибель в Цусиме японских БрКр, вооружённых 8”-10” орудиями и имевших 6” бортовую броню, предлагаете продолжать строить подобные корабли для русского флота!??? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 Однако! Англичане в 1905 году проектируют “Дредноут”/”Инвинсибл”, а русские, имеющие непосредственный опыт РЯВ, собираются строить новые корабли в 1906 году по британским проектам 1901-1902 гг.?! Если по Вашему всё так просто и хорошо, то зачем возиться с модернизацией “Андреев” – они и так сильнее “Кинг Эдвардов VII-х”? да я просто привел пример пары линкор/крейсер... я не говорил о том что нужно опираться на эти проекты... Вы всё время ссылаетесь на какую-то особую концепцию русского флота в МЦМ. Так изложите, наконец, её содержание. кратко - нужны большие орудия и соответственно защита от них. Нужны корабли для длительного боя в линии каковыми была АИ-Цусима. Ослабление защиты для достижения высокой скорости нецелесообразно А Вы, несмотря на массовую гибель в Цусиме японских БрКр, вооружённых 8”-10” орудиями и имевших 6” бортовую броню, предлагаете продолжать строить подобные корабли для русского флота!??? именно так, только я не собираюсь ставить Рюрика в линию с нормальными ЛК... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 сомнения в том подходит ли он под МЦМ-7 концепцию флота, в которой скорость не ставится во главу угла... <{POST_SNAPBACK}> подождите-подождите.. вопрос в тактическом применении конкретной единицы.. не более. ежели оно планируется как "быстроходное крыло" линии - то да.. концепции не соответствует) и то под большим вопросом. скорость за счёт вооружения\бронирования - это одно. а скорость за счёт размера\цены - другое.. первое - не соответствует. второе - допустимо.. дальше - только прения на тему того, сколько "обычных" дредноутов можно построить вместо и имеет ли это смысл на данный момент а ежели как качественное усиление лёгких сил и действий в отрыве от линейных сил - вполне себе не мешает.. :dance2: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Feb 2009 кратко - нужны большие орудия и соответственно защита от них. Нужны корабли для длительного боя в линии каковыми была АИ-Цусима. Ослабление защиты для достижения высокой скорости нецелесообразно уот именно... в РИ-Цусиме неплохо отыграли корабли - "большие крейсера" - и трдно сказать кто внес больший вклад. В АИ-Цусиме - наоборот... "большие крейсера" (сюда можно отнести и Хидзен) тонули пачками... ежели оно планируется как "быстроходное крыло" линии - то да.. концепции не соответствует) какая цель - если разведка - то хватает скаута... если силовая - то в итоге они встанут в линию... хотят этого или нет, но уже скорость будет принесена в жертву защите... и все упирались в скорость как в кросстинге - "панацея" от поражения... в АИ-Цусиме эту палочку успешно завернули в спираль. имея меньшую скорость... а ежели как качественное усиление лёгких сил и действий в отрыве от линейных сил - вполне себе не мешает именно действия скажем так Хиппера или Битти - это послезнание... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 именно действия скажем так Хиппера или Битти - это послезнание... <{POST_SNAPBACK}> а борьбу за рейд п-а вспомним? дестройеры-новик-баян выносим это на балтику (совсем без послезнания.) эсминцы-рионы- "кто-то большой и быстрый" - элементарное развитие... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 Я ж не спорю - выбирайте а. 6х10" б. 6х9" в. 6х8" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 эсминцы-рионы- "кто-то большой и быстрый" - элементарное развитие... ну уж никак не быстроходный ЛК с 4х2 12" - как раз хватит чего нить поскромней с 6х8", 9", 10" Насчет 9" правда есть сомнения - давненько у нас такой калибр применялся Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 а борьбу за рейд п-а вспомним? ну тут быстроходные крейсера как раз не нужны... эсминцы-рионы- "кто-то большой и быстрый" - элементарное развитие... дык... эсминцы-рионы - не совсем согласен... "кто-то большой и быстрый для борьбы в ЦМАП больших и быстрых не надо... они избыточны... а крейсер который "большой и быстрый" по сравнению с теми же Рионами - совсем не тянет для крыла линейной эскадры Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 так.. давайте передёргиванием не будем заниматься.. разговор был о "не вписывается в концепцию". так вот в концепцию не вписывается использование в линии корабля с броней и орудиями слабеее первой серии русских дредноутов. точка. применение быстроходного лк с 4х2х12" просто несколько шире, нежели у "большого крейсера".. тут - вопрос имхо непринципиальный.. тактически избыточным он не будет, в любом случае..(если не будет строится за счёт кораблей линии) единственное что его отличает - только то, что его можно, при желании, в эту линию засунуть, без особого риска.. но это опять же непринципиально. фактически - надо определится.. тратятся деньги на 1-2 таких зверька или на те же 1-2 3х2(4х2) 8-10".. или мы вообще отказываемся от этого.. что не слишком здорово, но вполне терпимо.. ну тут быстроходные крейсера как раз не нужны... <{POST_SNAPBACK}> ой ли? гнать вражьи дестроеры до их прикрытия, а потом быстро свалить к собственным "большим парням" .. не так ли? или отправлять "богинь", которые ни "гнать", ни справиться ни уйти толком ни от кого не могут? (это ежели мы ряв вспоминаем) эсминцы-рионы - не совсем согласен... <{POST_SNAPBACK}> не понял.. рионы - лидеры минно-торпедных сил. большой крейсер, не слишком уступающий рионам по скорости - силовая поддержка.. что не так? для борьбы в ЦМАП больших и быстрых не надо... они избыточны... а крейсер который "большой и быстрый" по сравнению с теми же Рионами - совсем не тянет для крыла линейной эскадры <{POST_SNAPBACK}> в ЦМАП (где бы она ни была)? тобишь мы заранее отказываемся от активных действий на Балтике (или где там ещё..), как и в реале? отдаем инициативу противнику и сидим ждём когда он соберет неспеша силы и придёт "бить горшки"? ЦМАП - может рассматриваться исключительно рубеж обороны в случае стремления противника навязать "бой главных сил" на выгодных ему условиях, либо стремлении осуществить прорыв в наши фактически - внутренние воды. эдакий костыль для "теории риска" ) точка ещё раз постоянные активные действия "перед ЦМАП" (и "далеко перед ЦМАП":P) являются единственным возможным способом борьбы за господство на твд. "борьба в цмап" - сама по себе означает то, что противник владеет инициативой.. и практически господствует на твд ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Feb 2009 фактически - надо определится.. тратятся деньги на 1-2 таких зверька или на те же 1-2 3х2(4х2) 8-10".. ну и каково Ваше мнение после ознакомления с прениями сторон? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
