Ерема Первый король Украины

[gloin]

Принято также забывать о том, что Империя ничего никому и не просто так, и не дарила (даже хрущевский подарок можно объяснить чисто хозяйственными причинами).

<{POST_SNAPBACK}>

Е-мое, і знов за рибу гроші... Хоть свои грамотные люди не должны такого писать Суть-то всегда в мелочах! Ну ведь не было никакого подарка! Хрущев в конце 53 - начале 54 был что, всевластен? Было серьезное рассмотрение вопроса, Верховные Советы РСФСР, УССР и СССР приняли соответствующие постановления. Все делалось по закону и нигде в документах даже не было словом упомянуто о какой-то там годовщине Переяславской рады. Хотели бы отдать к юбилею - так бы и написали. А кого стесняться? Братских народов?

[Georg]

как вы я надеюсь знаете было требование Петра в кратчайшие сроки (емнип в течении 1709го года) ликвидировать гетьманат со всеми правами и привилегиями в том числе и полки и казаков как сословие, забрив их в обычных солдатов

А зажарить и съесть не предлагалось?

Коллега, я про такое реально слышу впервые, при том что период перелопачен мной достаточно хорошо. Едиственное что мне достоверно известно - это то, что на совещании в Жолкве в 1707 Петр потребовал сформировать из пятой части казаков каждого полка "компании", с такой же организацией и содержанием, как у гетманских компанейцев. То есть фактически - поставить часть казацкого войска на регулярную ногу. А так же - вывод из под гетманского уряда города Киева с округом.

Все.

А полная нелепость приведенного вами утверждения свидомых горе-историков следует уже из того факта, что Петр ни после Полтавы, ни позднее, скажем после процесса Полуботка, никаких таких ужасов над гетманщиной так и не произвел - остались и казаки, и привиллегии. Хотя ничто не мешало .

, что Мазепа правобережье прибрал к рукам(в лучших своих традициях в основном интригами), а Петруша у него его незамедлительно отобрал и вернул союзнику, пусть и оставив там гарнизоны.

Никто ничего не вернул. Официально Петр обещал, но этим все и кончилось. 18 февраля 1707 г. на переговорах в Жолкве было принято официальное решение "О возвращении Украины, от Палия отобранной". Но в письме к Мазепе Петр объяснил, что на самом деле не собирается отдавать полякам Правобережье, так как планирует в дальнейшем войну с Турцией и не желает иметь враждебные тылы, и Петр приказывал Мазепе тянуть время (Письма и бумаги императора Петра Великого, т. VI, № 2067, с. 158.). Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. он дал официальный указ Мазепе вернуть Правобережье, но указ так и остался на бумаге. В мае 1708 Петр обещал полякам, что возвращение Украины будет совершено сразу после возвращения короля Августа, но ситуация так и не изменилась - и после возвращения Августа на Правобережье оставались не подчиненные полькой администрации казацкие полки и фактически полностью распоряжался Голицын, а Скоропадский числился гетманом обоих берегов, хотя де-юре територия продолжала числится в составе РП. Польская администрация реально появляется там только после Прутского мира.

Очевидно вопрос о статусе края Петр рассчитывал решить после победы над Османами - поляки в то время открыто обвиняли Августа в том, что он желает утвердить самодержавие с помощью царя, расплатившись с ним "восточными воеводствами". Поражение на Пруте сняло вопрос о разделе Речи Посполитой - любое посягательство на территорию РП вызвало бы новую войну с Турцией.

Обязавшись после Прута передать Правобережье Польше, Петр велел перевести население на левый берег, об этом объявлено было еще осенью 1711 г., и затем, в продолжение трех лет, московские команды перегоняли население за Днепр. Только в конце 1714 г. русские войска сдали полякам Белую Церковь и ушли за Днепр.

[Сталкер]

Да, я поднял бумаги. Мазепа тянул время. Петр тянул время. Правобережье оставалось за Гетьманщиной все время вплоть до Прута, несмотря на "официальный" указ Петра 1708 года. Однако, так как меня задел постоянно муссирующийся вопрос с "подарками", могу сказать, что-таки заслуга именно украинцев, что Россия получила в конечном итоге этот кусок пирога, а Мазепа был первым, кто застолбил за Гетманщиной эту территорию и целых шесть с гаком лет удерживал эти обширные земли. Ну, а потом Петр их таки окончательно сдал. В общем, до жути обидная история того, как предмет нашего обсуждения стал разменной монетой в реальполитикь. :good:

[thrary]

Зажарить и съесть? Нет только то, что сказал я. Ликвидировать полки и гетьманщину. Это собственно и было поводом, причиной и основанием перехода Мазепы, т.к. перед ним лежало утвержденное заявление по собственному желанию и полная уступка правообладания. Даже некоторые российские источники это признают. Хотя использовать российские источники по украинскому вопросу вещь абсолютно бесполезная. Вредная я бы даже сказал.

[Georg]

Хотя использовать российские источники по украинскому вопросу вещь абсолютно бесполезная. Вредная я бы даже сказал.

М-да. Однако стоим на пороге полной утраты "взаимного пространства дискурса" .

[Деметрий]

Пора завязывать с Мазепой и возвращаться к Ереме

[Krutyvus]

СЛАВА ИЕРЕМИИ І, ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ РУСЬКОМУ!!!

СЛАВА ВЛИКОМУ ГЕТЬМАНУ, ЗАВОЕВАТЕЛЮ КРЫМА!!!

[thrary]

А Крым-то чего завоевывать? С туркой сориться? Завоевалка отросла?

[moscow_guest]

А Крым-то чего завоевывать? С туркой сориться? Завоевалка отросла?

<{POST_SNAPBACK}>

Это почти реал. На 1648-й г. готовилась большая война с Турцией и Крымом. Король Владислав IV Ваза рассчитывал, воспользовавшись войной, набрать войско и тем усилить свою власть. Запорожским казакам было приказано готовить чайки для морского похода. Увы, инициатор этого предприятия, венецианский посол Тьеполо, не нашёл нужных сумм на подкуп "заинтересованных лиц", и Сейм в 1646 г. это предприятие отменил. Казаки были в бешенстве, что их так "подставили", и это стало одной из причин восстания Хмельницкого.

Здесь поддержка военных планов Владислава сильнее - Великое Княжество Русское рвётся в бой с "басурманами", а кроме колеблющегося канцлера Оссолинского, эту идею продвигает со всей своей пробивной силой Великий Князь Иеремия Михайлович. Дело решёно - в 1648-м г. войско РП (включая, естественно, казаков) в союзе с Москвой идёт на Крым.

[SergeyM]

1704

<{POST_SNAPBACK}>

Великолепно! РП под мудрым правлением Августа Сильного наш союзник а Мазепа у него территории оккупирует. Хорош герой, нечего сказать....

Поражение на Пруте сняло вопрос о разделе Речи Посполитой - любое посягательство на территорию РП вызвало бы новую войну с Турцией.

<{POST_SNAPBACK}>

Собсно одним из условий мира было наше невмешательство в дела РП

ерховные Советы РСФСР, УССР и СССР приняли соответствующие постановления. В

<{POST_SNAPBACK}>

бугога. вы еще скажите что ВС реальной располагали реальной властью и что то делали помимо воли партии

[сагайдак]

В результате к 1640-50-м гг. складывается Речь Посполитая Трёх Народов, где каждая из трёх частей имеет разное политическое устройство: шляхетская демократия в Короне, магнатская олигархия в Литве и монархия на Руси. Как всё это уживётся между собой?

<{POST_SNAPBACK}>

Нормально уживётся - не надо абсолютизировать эти различия.

На деле в Короне монарх и магнаты решали основные вопросы, средняя шляхта могла влиять на эти решения, а мелкая в общенациональной политической жизни почти не участвовала (но зато играла немалую роль в местном управлении в воеводствах с относительно низкой концентрацией землевладения - Подляшье, мазовецкие земли).

В ВКЛ всё то же самое, но с более сильной позицией магнатов.

В ВКР Вишневецкие не будут абсолютными владыками, и ситуация (особенно после смерти кн. Иеремии - сильного и популярного политика) сведётся к ВКЛ-овскому образцу.

А полная нелепость приведенного вами утверждения свидомых горе-историков следует уже из того факта, что Петр ни после Полтавы, ни позднее, скажем после процесса Полуботка, никаких таких ужасов над гетманщиной так и не произвел - остались и казаки, и привиллегии. Хотя ничто не мешало .

<{POST_SNAPBACK}>

Эти утверждения не сейчас придуманы. Именно такими аргументами Иван Степанович привлекал на свою сторону старшину в 1708 году. Он, в частности, ссылался на заявление пьяного Меншикова на пиру о том, что автономию Гетманата следует терпеть лишь до победы над шведами (естественно, единственными свидетелями этого гипотетического высказывания были соседи Александра Даниловича по столу - Пётр Первый и сам Мазепа). То есть не всё так однозначно с нелепостью данного тезиса украинской патриотической истоиографии.

По поводу же сохранения Петром автономии после 1709 и 1724 года - в первом случае ещё продолжалась война, а во втором императору могло просто не хватить времени. В то же время отказ Петра назначить выборы гетмана после кончины Скоропадского был воспринят старшиной именно как начало конца автономного статуса Гетманата и привилегий казачества. Ретроспективно очевидно, что они не ошибались.

Это почти реал. На 1648-й г. готовилась большая война с Турцией и Крымом. Король Владислав IV Ваза рассчитывал, воспользовавшись войной, набрать войско и тем усилить свою власть. Запорожским казакам было приказано готовить чайки для морского похода. Увы, инициатор этого предприятия, венецианский посол Тьеполо, не нашёл нужных сумм на подкуп "заинтересованных лиц", и Сейм в 1646 г. это предприятие отменил. Казаки были в бешенстве, что их так "подставили", и это стало одной из причин восстания Хмельницкого.

Здесь поддержка военных планов Владислава сильнее - Великое Княжество Русское рвётся в бой с "басурманами", а кроме колеблющегося канцлера Оссолинского, эту идею продвигает со всей своей пробивной силой Великий Князь Иеремия Михайлович. Дело решёно - в 1648-м г. войско РП (включая, естественно, казаков) в союзе с Москвой идёт на Крым.

<{POST_SNAPBACK}>

Сам Иеремия - ярый сторонник войны с Крымом (что и неудивительно - кто у нас главный выгодоприобретатель при очистке Причерноморья от кочевников и его земледельческой колонизации?). В 1648 году, буквально накануне восстания, он во главе своего войска вышел в полтавскую степь.

Оффтоп:

бугога. вы еще скажите что ВС реальной располагали реальной властью и что то делали помимо воли партии

<{POST_SNAPBACK}>

Юридически решения ВС союзных республик, а тем более Союза ССР были (и остаются до сих пор - в не изменённой новыми законами части) высшими по статусу нормативно-правовыми актами. Разумеется, эти "парламенты" контролировались одной партией. А в нынешней России ситуация принципиально отличается? Следует ли из единороссовского доминирования в Федеральном Собрании нелегитимность его решений?

В то же время партия, которая указывала Верховным Советам, что принимать, управлялась в конце 1953 - начале 1954 года вполне коллегиально. Поэтому передача Крыма ни юридически, ни фактически не могла быть прихотью гражданина Хрущёва. За ней стоит единогласное решение Политбюро - консолидированная воля политической элиты СССР.

[moscow_guest]

В ВКР Вишневецкие не будут абсолютными владыками, и ситуация (особенно после смерти кн. Иеремии - сильного и популярного политика) сведётся к ВКЛ-овскому образцу.

<{POST_SNAPBACK}>

Там есть ещё такое специфическое сословие, как казачество. Великий Князь для обеспечения их поддержки уравняет их со шляхтой (реестровых, ясное дело), что ещё более ослабит позицию магнатерии в ВКР.

Эти утверждения не сейчас придуманы. Именно такими аргументами Иван Степанович привлекал на свою сторону старшину в 1708 году. О

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, придуманы они, действительно, давно.

По поводу же сохранения Петром автономии после 1709 и 1724 года - в первом случае ещё продолжалась война, а во втором императору могло просто не хватить времени. В то же время отказ Петра назначить выборы гетмана после кончины Скоропадского был воспринят старшиной именно как начало конца автономного статуса Гетманата и привилегий казачества. Ретроспективно очевидно, что они не ошибались.

<{POST_SNAPBACK}>

"Ретроспективно" - это на 50 лет вперёд? А от победы под Полтавой до поражения на Пруте на Украине всё было спокойно (как и от окончания Северной войны до смерти монарха), так что отсутствие действий Петра в указанном направлении свидетельствует не столько о нехватке времени, сколько об отсутствии намерения. :P

[Georg]

А от победы под Полтавой до поражения на Пруте на Украине всё было спокойно (как и от окончания Северной войны до смерти монарха), так что отсутствие действий Петра в указанном направлении свидетельствует не столько о нехватке времени, сколько об отсутствии намерения.

Да не только в эти периоды. В последнее десятилетие Северной войны у Петра была куча "времени" чтобы заняться плотно Украиной. Со Швецией после изгнания шведов из Финляндии и Померании шла "странная война", Турция, занятая войнами с Венецией, а затем с Австрией (во время которой Евгений Савойский снова бил турок в хвост и гриву) вмешаться не могла, войск свободных достаточно. Возможностей хватало. Не сделал - значит и не собирался.

Именно такими аргументами Иван Степанович привлекал на свою сторону старшину в 1708 году. Он, в частности, ссылался на заявление пьяного Меншикова на пиру о том, что автономию Гетманата следует терпеть лишь до победы над шведами (естественно, единственными свидетелями этого гипотетического высказывания были соседи Александра Даниловича по столу - Пётр Первый и сам Мазепа).

Понял. Дело здесь чисто в том, верить или не верить Ивану Степановичу на слово.

[сагайдак]

Понял. Дело здесь чисто в том, верить или не верить Ивану Степановичу на слово.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь в 1708 году многие поверили. Очень логично получалось - в военное время русские полки кормятся на Украине (с соответствующими последствиями для населения), в то время как казаки строят Петербург и воюют в Прибалтике (с теми же последствиями для прибалтов, конечно), а после победы казаков переведут на регулярный строй и домой не вернут. А там и законы русские введут...

Орлик, Апостол - неглупые люди, и не русофобы, а поверили Мазепе, что такая программа у Петра и Меншикова есть.

[moscow_guest]

Орлик, Апостол - неглупые люди, и не русофобы, а поверили Мазепе, что такая программа у Петра и Меншикова есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Выходит, что именно их доверчивость (недоверчивость) сыграла с ними злую шутку. А никак не царь Пётр.

Предлагаю, однако, вернуться с деяниям Великого Княжества Русского.

[Krutyvus]

"Ретроспективно" - это на 50 лет вперёд? А от победы под Полтавой до поражения на Пруте на Украине всё было спокойно (как и от окончания Северной войны до смерти монарха), так что отсутствие действий Петра в указанном направлении свидетельствует не столько о нехватке времени, сколько об отсутствии намерения. :P

У 1708 р. під тиском царя гетьманом було обрано літнього І. Скоропадського (1708—1722). Кандидатуру енергійного та молодого П. Полуботка Петро І відкинув, вважаючи, що з нього «може вийти другий Мазепа». І. Скоропадський звернувся до царя з проханням підтвердити традиційні права та вольності, до яких додав ще декілька пунктів (щоб козаками командували не московські офіцери, а власна старшина; щоб повернули гармати, вивезені з Батурина та ін.). Резюме Петра І було коротким і однозначним: «Українці й так мають з ласки царя стільки вольностей, як жоден народ у світі». Після цього розпочинається форсований наступ на українську автономію. Характерними рисами цього процесу були: обмеження влади гетьмана та контроль за нею (гетьманську резиденцію перенесли з Батурина до Глухова, ближче до російського кордону, біля особи гетьмана перебував російський рези-дент-наглядач); економічні утиски (значну частину українських товарів — прядиво, шкіру, сало, олію та ін. — дозволялося вивозити лише до російських портів, водночас певні товари заборонялося ввозити до України, їх змушували купувати на російських фабриках); експлуатація демографічного потенціалу (1721 р. на будівництво Ладозького каналу було направлено 10 тис. козаків, 30% з них загинуло; 1725 р. під час Дербентського походу з 6790 козаків померло чи загинуло 5183 осіб); культурні обмеження (1720 р. сенатським указом проголошувалося: в Україні «книг ніяких, окрім церковних давніх видань, не друкувати», а у тих, які друкуються, «щоб ніякої різниці і осібного наріччя не було»). Крім того, росіяни вперше отримали в Україні великі землеволодіння, що призвело до появи значних непідконтрольних гетьману територій, на яких їхні власники старанно прищеплювали вивезене з Росії кріпацтво. Цей етап мав свої особливості: пасивна протидія офіційній російській політиці з боку І. Скоропадського, створення 1722 р. Малоросійської колегії, яка, приймаючи від населення скарги на українські суди, контролюючи фінанси, стежачи за стосунками старшини та козацтва, не лише звужувала владні повноваження гетьмана, а й обмежувала українську автономію, була дієвим дестабілізуючим чинником, що дедалі глибше вбивав клин між українською елітою та народом.

Дещо змінила ситуацію поява на політичному горизонті наказного гетьмана П. Полуботка (1722—1724), людини енергійної, палкого оборонця української автономії. Намагаючись нейтралізувати руйнівні дії Малоросійської колегії, він проводить судову реформу (Генеральний суд стає колегіальним, розгортає боротьбу з хабарництвом, встановлює порядок апеляцій). Проте колегія не бажала відігравати скромну роль апеляційної інстанції, вона претендувала не тільки на контроль за владою, а й на саму політичну владу.

Форсований наступ на права України тривав. У 1723 р. без візи Малоросійської колегії не міг побачити світ жоден з важливих універсалів. Внаслідок цього у залежність від неї потрапили майже всі українські державні структури — адміністрація, суд, Генеральна канцелярія. Ув'язнення П. Полуботка в Петропавлівській фортеці, жорстоке придушення опозиції старшини ще більше розширили поле діяльності Малоросійської колегії.

Времени ГерПитеру не стало...

Предлагаю, однако, вернуться с деяниям Великого Княжества Русского.

Итак Крым васалим или как???

[сагайдак]

Итак Крым васалим или как???

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю в вассалитет до конца XVII века. Турки ещё очень сильны. Вот потеснить ногайцев к морю, тем самым облегчая украинское заселение степей - это реальнее. Но для этого, конечно, нужно с Крымом (и Турцией) воевать. При союзе триединой РП с Россией (и Венецией, которая блокирует Стамбул со стороны Эгейского моря) есть все шансы на умеренный успех такой войны.

[Krutyvus]

Не верю в вассалитет до конца XVII века. Турки ещё очень сильны. Вот потеснить ногайцев к морю, тем самым облегчая украинское заселение степей - это реальнее. Но для этого, конечно, нужно с Крымом (и Турцией) воевать. При союзе триединой РП с Россией (и Венецией, которая блокирует Стамбул со стороны Эгейского моря) есть все шансы на умеренный успех такой войны.

Думаю, в первую войну дай Боже выход к морю пробить..

[Сталкер]

Не сделал - значит и не собирался.

Очевидно, его пока устраивало положение дел с администрацией Скоропадского, который уже и так был втиснут в такие условия, что его гатманство если и не было то приближалось к фикции. На примере судьбы Полуботка мы можем судить о реальной власти гетманов после Мазепы. :P

Дело здесь чисто в том, верить или не верить Ивану Степановичу на слово.

Можно не верить. Иван Степаныч был себе на уме. Другое дело, что следует все же внимательно присмотреться к тому, что позже толкнуло его на ренегатство после более, чем 20 лет беспорочной службы. Ведь не просто же это "подлая черкасская натура". Должны были быть причины, и причины основательные, даже если учесть его очень далекоидущие амбиции.

в то время как казаки строят Петербург и воюют в Прибалтике

Кстати, как полурегуляры. Действия их там не слишком успешны. И здесь вплотную встает вопрос о том, что тактика и стратегия казаков еще со времен Байды Вишневецкого мало изменилась - т.е. давно устарела. Сечевики - те вообще банды головорезов, а реестровцы, более или менее обученные самому сабельному и огневому бою, малограмотны в тактике и весьма своеобразно понимают, что такое строй и эволюции. Яреме при создании своего войска потребуется привить ему хотя бы дисциплину и строй своей собственной сердюцкой армии. А там хоть немцев в лейтененты да унтер-офицеры приглашай, войска нового строя вводи.

Вопрос о статусе евреев Подолья, Полесья и Волыни. Ярема рачительный хозяин и при провоцировании волнений должен минимизировать еврейские погромы, которые неизбежно начнутся - ибо все "жиды" для хлопов - это жадные собиратели податей.

Не верю в вассалитет до конца XVII века.

Да, тутнужна последовательная политика, которая растянется на десятки лет. Дикое поле нужно освобождать от угрозы ногайцев и татар, но до конца 17-го века сделать его абсолютно безопасным для колонизации не представляется возможным. Хотя, есть решение, и подсказать его может политика Москвы к казакам на Дону и Яике.

Грубо говоря, политика Яремы в ВКР (и это будет приветствоваться Короной) должна быть направлена на создание цепи казачьих военных поселений в Степи. Ярема должен найти способ разпылить это осиное гнездо на порогах и вместе с тем поиметь с этого пользу, используя кнут и пряник, чтобы упразнить Сечь как таковую, а сечевиков заставить расселиться в Южной Украине - так назовут эту украину в ВКР. Принцип прост - сколько земли по Донцу удержишь, все твое. Так появится Донецкое казачье войско. :)

[сагайдак]

Вопрос о статусе евреев Подолья, Полесья и Волыни. Ярема рачительный хозяин и при провоцировании волнений должен минимизировать еврейские погромы, которые неизбежно начнутся - ибо все "жиды" для хлопов - это жадные собиратели податей.

<{POST_SNAPBACK}>

Князь Иеремия, живи он в 1940-х годах, попал бы на Аллею Праведников народов мира в Яд Вашем. Натан Ганновер, современник событий, описывает, как в 1648 году отступающий с тяжёлыми боями Вишневецкий спасал эвакуированных им же евреев - армию он располагал не по тактическим соображениям, а так, чтобы при прорыве казаков в лагерь еврейский обоз был как можно дальше от стрельбы. Не знаю, откуда у него такая забота о евреях, переходящая границы экономической целесообразности (европейское образование повлияло? рыцарский кодекс чести? ещё что-то?), но Иеремиино "семитофильство" неизбежно повлияет на политику Вишневецкого в должности гетмана ВКР.

Вот только эта политика неизбежно исключает крестьянство из мобилизационной базы возможного восстания. За "жидолюба" украинское простонародье умирать не пойдёт. Увы, такой у нас тогда был народ.

[sas]

Должны были быть причины, и причины основательные, даже если учесть его очень далекоидущие амбиции.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вы сами одну из причин назвали: Те самые"очень далекоидущие амбиции".

[сагайдак]

Грубо говоря, политика Яремы в ВКР (и это будет приветствоваться Короной) должна быть направлена на создание цепи казачьих военных поселений в Степи. Ярема должен найти способ разпылить это осиное гнездо на порогах и вместе с тем поиметь с этого пользу, используя кнут и пряник, чтобы упразнить Сечь как таковую, а сечевиков заставить расселиться в Южной Украине - так назовут эту украину в ВКР. Принцип прост - сколько земли по Донцу удержишь, все твое. Так появится Донецкое казачье войско.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе - да. Только в процессе "распыления осиного гнезда" самые отъявленные головорезы уйдут на службу Крыму и Турции (как донские казаки - некрасовцы в РИ). Так что война в степях будет не только славянско-татарской, но и украинской гражданской.

[Деметрий]

Ерему на царевне Ирине Михайловне женить будем. Не плохой выйдет брак.

[Krutyvus]

Ерему на царевне Ирине Михайловне женить будем. Не плохой выйдет брак.

Я его уже женил на Елене Лупул!!! :P

[Деметрий]

Я его уже женил на Елене Лупул!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Ирина - более интересный вариант, круче она. А на дочке Лупула, как и в реале женим Тимофея Богдановича