Белые начинают и выигрывают

[Curioz]

Деникин шел на Москву через Тамбов?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конный_рейд_Мамантова

[чукча]

- одна из основных причин их РеИ поражения..  

Основная, фактически единственная причина их поражения, это что они контролировали даже в лучшие времена как минимум в два раза(а скорее в три) меньше населения и промпотенциала. При этом у красных была еще и центральная позиция. И соответсвенно в ключевых битвах красным удавалось достичь многократного перевеса. Кто там что обещал - дело десятое. Ключевая неудача это Поволжье-1918, Троцкий совершил меньше ошибок чем Комучевцы и это сильно повлияло на весь дальнейший ход войны

[Крысолов]

Кто там что обещал - дело десятое. Ключевая неудача это Поволжье-1918, Троцкий совершил меньше ошибок чем Комучевцы и это сильно повлияло на весь дальнейший ход войны

Я так полагаю, что МНВ - Алексеев подцепил инфлюенцу на 2 месяца позже и умер, соответсвенно, не в октябре, а в декабре. Тогда на месте Колчака (в худшем случае Лебедева) будет Драгомиров и весенняя компания 1919 года пойдет иначе. Этого должно хватить.

[чукча]

Деникин шел на Москву через Тамбов? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конный_рейд_Мамантова

 

И именно там поход Деникина увяз? И Мамантов наносил удар на Москву?

Тезис коллеги был в том, что поход Деникина на Москву увяз там, где было позже Антоновское восстание так как крестьяне там боялись возвращения бар.

Изменено 24 Sep 2020 пользователем чукча

[Крысолов]

Антоновское восстание так как крестьяне там боялись возвращения бар

По воспоминаниям Деникинцев - чем дальше на север они шли, тем радушнее было местное население.

[Han Solo]

Опять "поддержка населения", да что ж такое.

Население разбегалось что из белых армий, что из красных. Из белых в % отношении несколько больше по причине общей худшей организованности. Последняя в свою очередь связана с компактностью владений красных, наличию у них партийной организации и сосредоточению основной части промышленности. Ну и то, что они начали РАНЬШЕ, т.е. у них было больше времени обрасти структурами.

Решали войну с обеих сторон стойкие элитные части, коих у красных оказалось побольше. Массовка же, все эти принудительно мобилизованные - массовкой и оставалась.

Изменено 24 Sep 2020 пользователем Han Solo

[Крысолов]

у красных оказалось побольше

Я так скажу. Не просри колчаковцы весеннюю компанию 1919 года, а сведи ее хотя бы к ничьей - никакие элитные части красным уже не помогли бы.

[Han Solo]

Я так скажу. Не просри колчаковцы весеннюю компанию 1919 года, а сведи ее хотя бы к ничьей - никакие элитные части красным уже не помогли бы.

Возможно. Но я сейчас про организационные и стратегические факторы говорю, а не ошибки/озарения в военных решениях. Разумеется, удача и условный гениальный полководец могут сделать так, что та или иная сторона победит against the odds. Но в ГВ этот фактор не сыграл на сколько-нибудь значимом уровне, в итоге всё получилось более или менее закономерно.

[Крысолов]

. Но я сейчас про организационные и стратегические факторы говорю

С этим спорить не буду. В принципе большевики победили зимой 17-18 гг, то что им пришлось еще 3 года провоевать с неиллюзорным шансом отправится в расстрельный ров - следствие их неэффективности и идеологизированности.

[Crusader]

 Проблема "белых" именно в разрозненности. Промпотенциал - дело десятое, да и и тут с какой стороны посмотреть: в том же Омске освоили сборку бронеавтомобилей не хуже по ТТХ, чем "Остины".

 А уж какой былинный чад и угар творился у большевиков в тех же автобронеотрядах, когда из четырёх штатных бронеавтомобилей в наличии три, из них два сломаны, а третий не на ходу и поставлен как стационарная огневая точка на полустанке. (при этом, в том же бронеотряде ещё и единственный грузовик из транспортной роты просрали, когда с соседнего села муку пытались вывезти)

[чукча]

и стратегические факторы говорю, а не ошибки/озарения в военных решениях.

Ошибки на началбном этапе тоже очень вероятны и важны. В похожей ситуации в Испании правительство располагало изначально большей территорией и ресурсами чем повстанцы, стратегически было все так хорошо, что почти все тогда думали что националистам конец. Но правительство протренькало буквально пару месяцев, а то и один. Не отбило Сарагоссу, не контратаковало под Севильей и потом слило Эстремадуру и еще пару вещей. И вуаля, инициатива уже у повстанцев и дальше идет додавливание. Кстати с "поддержкой населения" тоже самое что и в РИ было. Была Эстремадура у правительства - давала революционное крестьянство. У повстанцев - давала солдат в армию и продовольствие по разнарядке. Бискайя дралась за правительство - были и люди и оружие и добровольцы. Перешла к националистам - выпуск оружия даже подрос, по добровольцам за патрию и традисион на втором месте после Наварры. Барселона оплот леваков всю войну, как их выбили так весь город во флагах националистов и местная гэбэ завалена доносами на то кто здесь скрытый республиканец.

[Berlinguer]

Она Катаева, Леонова и Булгакова не выявила

Имхо прекрасно все выявила. На таковом уровне ( писатели - главные формирователи мнений в то время, они собственно за десятилетия деятельности и царизм уничтожили, и развивающийся капитализм, и революционеров к власти привели ) не могли не пробивать биографии. Другое дело что повела себя власти по-умному, и не приставала "а чего ты делал вечером 5-го апреля 1918 !?" 

[Крысолов]

Другое дело что повела себя власти по-умному, и не приставала "а чего ты делал вечером 5-го апреля 1918 !?

Вы верно издеваетесь???? Вы хотите сказать что советская власть знала об этой божъей троице с оружием в руках воевавшей против нее, а один к тому же лично оскорбивший Вождя Народов, и не пустила их в расход, тогда когда пускала и более важных персон?

[Berlinguer]

Вы хотите сказать что советская власть знала об этой божъей троице с оружием в руках воевавшей против нее

Безусловно.

тогда когда пускала и более важных персон?

Ну это стратегия власти в дальнейшем. Вышинский обличает важных персон, которые 20 лет назад делали революцию

[Крысолов]

Безусловно.

Ох уж эта вера во всезнание государственной тайной полиции, полагаю... 

[MGouchkov]

чукча писал 

Основная, фактически единственная причина их поражения, это что они контролировали даже в лучшие времена как минимум в два раза(а скорее в три) меньше населения и промпотенциала.

Вы сами же дальше опровергли этот тезис приведя в пример ГВ в Испании. При наличии у антибольшевистских сил ресурсов Юга и Востока, при разумной политике ГВ они (некие АИ противники большевиков АИ но достаточно близкие РеИ) выиграть могли бы.

Но в РеИ-то южные белые умудрились воевать не только с Махно, но и с Петлюрой!..

"При чём в военных вопросах политика" 

При такой "политик" прополимериваются в принципе любые ресурсы  

  Ключевая неудача это Поволжье-1918, Троцкий совершил меньше ошибок чем Комучевцы

Здесь - согласен ПОЛНОСТЬЮ! В начале этой темы я воспроизвёл резюме из темы "..миры победивших белых" о наиболее достоверной с моей точки зрения Развилке к таким: Правый переворот на Волге летом 1918ого.. "АИ Директория" на два с половиной месяца раньше чем в РеИ. И на N сот км ещё западнее, ещё в Самаре а не в Уфе (но по достоверному ТL Самара потом всё ж на некоторое время терялась; но не Уфа, АИ белые удерживали рубеж "3 железнодорожных Б" (Бугульма-Бугуруслан-Бузулук).

Блин, читал когда-то в ранней юности очень подробную книгу о боях именно на этом рубеже; теперь не могу найти - припомнить. 

Крысолов писал

  Тогда на месте Колчака (в худшем случае Лебедева) будет Драгомиров и весенняя компания 1919 года пойдет иначе. 

Болдырев и Войцеховский вызывают больше доверия чем и ваше предложение;.. и те, понятно, кем Болдырева в РеИ заменил Колчак   

Изменено 24 Sep 2020 пользователем MGouchkov

[чукча]

Вы сами же дальше опровергли этот тезис приведя в пример ГВ в Испании

Нет, не опроверг. Наоборот, пример этот тезис подтверждает. В первые пару месяцев в Испании белые смогли прихватить боьше трети населения (насчет промышленности не уверен, может меньше). И поэтому дальше уже давили и додавили, их отдельные ошибки и неудачи погоды не делали. А не смогли бы - было бы как в России, все было бы на тоненького и победа была бы возможна только при тотальной удаче и минимуме ошибок. 

Безусловно. Ох уж эта вера во всезнание государственной тайной полиции, полагаю... 

Конкретно с писателями там не очень понятный момент. Их шоблу курировал вроде как Яков Агранов, человек неглупый, он также всякие показательные процессы организовывал и знал как надо с такими работать. Точно сказать как там было дело и чем руковдстовались - не знал или наоборот считал удачной зацепкой - непонятно. С другой стороны в 1937-38 в расход пошел и этот Яша...

 

[Berlinguer]

В принципе большевики победили зимой 17-18 гг, то что им пришлось еще 3 года провоевать с неиллюзорным шансом отправится в расстрельный ров - следствие их неэффективности и идеологизированности.

Наполовину - да. Но дальше еще ряд мер выдержать нужно было : 1) не дать немцам захватить столицы, 2) не дать своим противникам захватить столицы - Юденичу, английскому десанту, казачьему набегу с юга, 3) не разругаться между собой ( здесь Ленин сильно сыграл ), 4) противников хоть в какой-то мере загнать под монархизм и репутацию сторонников старых порядков, т.е. сделать из них "таки белых", не допустить эффективных в военном противостоянии "розовых". Это не сложно, но тоже не напортачить нужно было, 5) не ввязываться в серьезные внешние бодания на окраинах

[Berlinguer]

Их шоблу курировал вроде как Яков Агранов

Да и сам Сталин писателями плотно занимался

[Крысолов]

Яков Агранов, человек неглупый

Может и так. Но такого закоренелого врага советской власти как Катаев, причем сидевшего в ЧК под арестом за подозрение в участии в мятеже - просмотрел. И не его одного.

[Крысолов]

1) не дать немцам захватить столицы,

Вот уж что несложно сделать так это не дать немцам

2) не дать своим противникам захватить столицы - Юденичу, английскому десанту, казачьему набегу с юга

Какой юденич при нормальной власти? Обычные неэкстремисты вроде правых эсеров (неэкстремисты на фоне прочих) после зимы 1918 в принципе неуязвимы. Никто против них не пойдет, а тех кто пойдет - горстка.

4) противников хоть в какой-то мере загнать под монархизм и репутацию сторонников старых порядков, т.е. сделать из них "таки белых", не допустить эффективных в военном противостоянии "розовых"

Большевики никого в белые не загоняли. Белые - единственные кто начал хоть как-то создавать паралельные властные струкутуры. Ни один реальный розовый этим не озаботился.

 

[Berlinguer]

Большевики никого в белые не загоняли

Имхо непрямо. Действовали после взятия власти так что белые с большой вероятностью возникли бы. Раскармливали для себя несильного противника

[Крысолов]

Действовали после взятия власти так что белые с большой вероятностью возникли бы. Раскармливали для себя несильного противника

Большевики никого не раскармливали. Большевики действовали в согласии с догматами своей веры.

[MGouchkov]

чукча  писал 

В первые пару месяцев в Испании белые смогли прихватить боьше трети населения

Советская карта "в огненном кольце фронтов" В пике успехов антибольшевистских сил, увы - в РеИ разрозненных и потому - успехов - в РеИ временных порядка той же трети населения и ресурсов у антибольшевиков было..

Крысолов писал

 Белые - единственные кто начал хоть как-то создавать паралельные властные струкутуры. Ни один реальный розовый этим не озаботился.

Комуч. Тот самый, в РеИ вопиющий (о своём свержении в АИ раньше чем в РеИ). 

Но честно, либо импотентность в РеИ "бело-розовых" либо маргинальность как Савинкова, при том что в принципе за ними - то как раз народная поддержка (и примеры в РеИ Каппеля и Болдырева свидетельствуют что они в принципе б приемлимы и офицерством), это как раз грустная загадка РеИ ГВ и приведшая к победе большевиков..

[komo]

Большевики никого в белые не загоняли. Белые - единственные кто начал хоть как-то создавать паралельные властные струкутуры. Ни один реальный розовый этим не озаботился.

УНР и ЦР-Директория,  Грузия ,Армения, Азербаджан , туркестанские автономисты , меджлис горский и крымский, Башкирия и Алаш-Орда .  Не говоря уж о поляках и прибалтах .  Проблема в том что кроме поляков и армян некого национального и партийного движения с более менее ясными целями разделяемыми населением не имели.  У большевиков была партия, комуч на остатки старой власти  опирался, но та была наследницей централизованной (не времена Потемкина однако ) и  тупо не умела координировать действия ина уровне межрегиональном и ряд функций выполнять. Прибалты (Финляндия в большей мере, 3 остезейские губернии в меньшей  были более самостоятельны и автономны ) , Литве тупо повезло не советизироватся. Могло и наоборот скажем независимая Грузия и  Литовская ССР основатель СССР .