АИ по Ефремову

[Владимир Станкович]

Ну так кто же их отцам доктор что они не сумели (или особо и не пытались?) воспитать чад своих в духе православия. Плохие значит были из них воспитател

У всего большого числа поповичей революционеров и беззаветных бойцов РККА времен Гражданской?? Добавим сюда просто семинаристов и не ругаем батюшек и дьяконов - просто с определенного момента жизнь воспитывает

 

динственный выход – в строжайшем самоограничении материальных потребностей, основанном на понимании места человека и человечества во вселенной, как мыслящего вида, абсолютном самоконтроле, и безусловном превосходстве духовных ценностей перед материальными."

И как иллюстрация в учебнике что будет если этим пренебречь -фото с раскопок -  культурный слой в метр из костей и остатков модных гаджетов 

[Valhallan Guardsman]

в вульгарном и буквальном понимании «каждому по потребностям», фантастику – это непозволительная утопия, сродни утопии о вечном двигателе и т.п...Единственный выход – в строжайшем самоограничении материальных потребностей, основанном на понимании места человека и человечества во вселенной

А что такое "вульгарное и буквальное понимание принципа "каждому по потребностям"? Если в предположении, что де КАЖДЫЙ человек наделен БЕСКОНЕЧНЫМ стремлением к предметам личной роскоши (и супер-роскоши) - то есть имеет желание обладать на праве личной собственности вещами вроде персональными огромной виллой, личной яхтой и личным же реактивным самолетом люкс-класса и чем-то даже большим то да - удовлетворить буквально бесконечные потребности невозможно.

Однако вот всеобщее обеспечение жителей на уровне "среднего класса" современных обществ потребления (Китай, страны Европейского Союза) при должном уровне технического развития общества - более чем возможно.

[Felix _]

Однако вот всеобщее обеспечение жителей на уровне "среднего класса" современных обществ потребления (Китай, страны Европейского Союза) при должном уровне технического развития общества - более чем возможно.

Я с Вами в этом полностью согласен, но боюсь что Ефремов имел в виду не это.

Сами формулировки "_строжайшем_ самоограничении", "безусловном превосходстве духовных ценностей перед материальными" указывают, что под "вульгарном и буквальном понимании «каждому по потребностям»" и имелся в виду упомянутый Вами уровень жизни среднего класса, а желательным подразумевался некий вариант монашеского быта распространенный на все общество.

Изменено 12 Dec 2022 пользователем Felix _

[Valhallan Guardsman]

а желательным подразумевался некий вариант монашеского быта распространенный на все общество

Вот только - а где в первоисточнике то подобное? Имеется в виду как "постоянная норма жизни", а не как призыв к населению РАЗОВО и всего на один год урезать некоторые бытовые потребности ради особо эпичного мега-проекта всемирной важности? 

И то из тех потребностей, в которых предлагалось себя ограничить там чуть ли не большинство - это буквально предметы роскоши. Причем экзотической роскоши. Вроде пусть непонятно зачем нужных "телевизоров в аквариумах в глубинах океана", или драгоценных камней, которые везут аж с Венеры....

 

Изменено 12 Dec 2022 пользователем Valhallan Guardsman

[John D. Long]

Это тоже самое что и воспитание в православной семье просто со сто процентной эффективностью воздействия на сто процентов рецепиентов.

Если принудительно и без выбора - то это нарушение свободы воли.

Ребёнок из православной семьи, когда подрастёт, может отречься от всего чему его учили и уйти из православия (что порой и происходит).

А может ли так поступить человек после РТИ?

[Относящийся]

просто с определенного момента жизнь воспитывает

Ну наконец то об этом факторе вспомнили...

Когда жизнь противоречит индоктринации есть такие пути

Отречься от идеи и найти другую.

Пофиг Идея верна а факты ложь и измышления врагов если нет то тем хуже для фактов.

Идея верная но её теоретики не всё учли надо пересмотреть теорию по итогам реальной жизни.

Идея верная но для её реализации надо реально исполнять её постулаты.

И именно поэтому РПЦ если её иерархи обладают мозгами и будет яростно отбиваться от всеобщей и одинаковой для всех РТИ.

Потому что обработанные батюшки и прихожане потребуют реального следования декларируемым принципам.

А если найдут прегрешения ибо человек слаб то многие иерархи полетят с постов.

*весело фыркает* Можно при наличии прямых рук написать забавный фанфик про то что ввели значит РТИ руководители отличающиеся от Сталина и прочих только этносом.

А потом через несколько лет к ним пришла индоктринированная на коммунизм охрана вместе с товарищами из предшественника Контроля Чести и Права и повязала.

Просто потому что телефонное право и прочее прямо противоречит действующему законодательству а потому пожальте под аппаратуру РТИ.

Ну а дальше верные коммунары начали работать в рамках всеобщепринятой под РТИ идеологии.

С пересмотром (но не отказом от) теории и реальным исполнением законов.

Та самая свобода воли. Угу...

Однако вот всеобщее обеспечение жителей на уровне "среднего класса" современных обществ потребления (Китай, страны Европейского Союза) при должном уровне технического развития общества - более чем возможно.

Вообще то в ТА оное даже повыше будет.

желательным подразумевался некий вариант монашеского быта распространенный на все общество.

В книге такого нет. Можно привести цитаты?

А я сравню скажем со своим бытом.

А то как то не тянет

драгоценных камней, которые везут аж с Венеры....

От которых предложили отказаться на один год на аскезу и келью.

Если принудительно и без выбора - то это нарушение свободы воли.

Ну так любое воспитание под это подпадает. У ребенка нет выбора и его принуждают.

Вся свобода выбора это неумение родителей индоктринировать дитенка. В результате:

Ребёнок из православной семьи, когда подрастёт, может отречься от всего чему его учили и уйти из православия

А может ли так поступить человек после РТИ?

Неа... Он может сделать чего похуже объединиться с такими же и когда их станет большинство устроить потребовать чтобы и начальство жило по канонам и законам а не как ему угодно.

Поэтому РТИ будет только на собачью верность главнюкам.

Кстати вы в курсе что на крысах уже умеют стирать память об наркозависимости?

А ведь это только первые шаги по изменению памяти...

И это не остановить...

Как и:

ИИ

Генетические модификации.

Киберусиления имплантами.

[Kifa]

Возможно и иное объяснение - инженеры в общем небезнадежны, но они не учитывают соображения эргономики потому, что в культурном коде прописано, что конечный пользователь все стерпит во имя коммунизма.

Я даже разовью Вашу мысль. Ведь преодоление себя тав рамках борьбыв с инфернальностью. А По Ефремову инфернальность - следствие эволюции. А поскольку в эволюционном дискурсе люди появились вследствие эволюции, то для преодоления инфернальнлсти нужно отказаться от самих себя. От своей природы.

Во времена Ефремова просто не было ещё трансгуманизма, иначе бы он принял именно его.

Возвращаясь к теме. Получается, страдания ради отторжения своей природы. Которое само по себе вооще необходимо ведёт к страданию. Олучается - страдание ради страдания. 

Это не коммунисты. Это хаоситы получаются какие-то.

 

Коллега Кифа кстати кидаясь на РТИ забывает что она бы ох как пригодилась РПЦ.

Вам коллега уже ответил. А  я добавлю. Поскольку личность несёт в себе нечто божественное, изменить это в принципе невозможно.

Можно изнасиловать материальную природу человека. Но это приведёт человека к постоянному страданию: челолвек будет чувствовать желание  и не в состоянии его реализовать. Что будет воспринимать как насилие. И страдать.

В рамках последнего предположения легко объясняется психанутость землян, о которой выше не раз говорилось.

Изменено 13 Dec 2022 пользователем Kifa

[Magnum]

Это да, просто мне с чисто-художественной точки зрения интереснее объяснять проблемные моменты общества ТуА без прямого копирования реальных красных диктатур

 А я вот наоборот, с некоторых пор скептически отношусь к разным фантастическим обществам, которые не имели аналогов в реальной истории... 

 

 

[Относящийся]

Поскольку личность несёт в себе нечто божественное

Ну я не могу запрещать отличное от своего мнения.

Но это приведёт человека к постоянному страданию: челолвек будет чувствовать желание и не в состоянии его реализовать. Что будет воспринимать как насилие. И страдать.

Я конечно понимаю что для вас грядущее выглядит неуютным несмотря на заявления в этой же теме

Модерн и постмодерн умерли. И мы адекватны тому, что идёт на смену. Может быть мы эдакие "первые ласточки".   Страшно, да?))

Но кто сказал что именно вы правильно понимаете Его Волю?

Страшно. да?

[Valhallan Guardsman]

От которых предложили отказаться на один год на аскезу и келью.

Почему сразу келью то? Приведу исторический пример - Первая мировая война, 1914-1918 годов нашей эры. В которую на определенном этапе вступают США. Для которых участие в столь масштабной войне значило перевод промышленности на выпуск военной продукции с соответственно дефицитом некоторых категорий товаров потребления и ростом от того на них цены. Что уже само по себе снижение на какое-то время нормативов потребления. Плюс массовая подписка на военные займы там же.

Хотя по хорошему тогда для США вообще не было разницы - победят ли в Первой мировой войне Франция и Великобритания или же наоборот, Германия. 

Изменено 13 Dec 2022 пользователем Valhallan Guardsman

[Какой-то новичок]

желание

Вот тут у вас и основная проблема - откуда это желание, если у вас РТИ выходит форменной промывкой мозгов? Что, так трудно было просто удалить его как факт?

[Kifa]

Страшно. да?

В крайнем случае я стану мучеником, а враги просто сдохнут.) Так что - не страшно.

 

Вот тут у вас и основная проблема

Это не моя проблема, а Ивана Антоновича.)) Я ж не могу прописать свою позицию в канон. Я только могу предложить интерпретацию канона с учётом реальности.

 

А я вот наоборот, с некоторых пор скептически отношусь к разным фантастическим обществам, которые не имели аналогов в реальной истории... 

Вклинюсь в разговор. 

Мне вот, когда я осознал, что РТИ полностью переформатирует личность в болванку комсючью стало неинтересно. Я ж всё это сразу примеряю на возможные сюжеты. А какой интерес писать про болванки? Ни малейшего. Разве что драму Пура Хисса - последнего Человека. Но не окрыляет.

А после я увидел возможность интерпретации в свете православной антропологии, причём благодаря самому канону - вот всему этому неадеквату, что прёт из протагонистов - и снова стало интересно.

 

[Владимир Станкович]

Мне вот, когда я осознал, что РТИ полностью переформатирует личность

Так РТИ подвергают деликвентов причем агрессивных - да и то не всех. Вас же не смущает коллега что преступников в американских тюрьмах держат в камерах, обрабатывают психологически, делают им групповую терапию т т.д??

 

[renyxa]

просто не было ещё трансгуманизма,

Кстати, был. И в ЧБ по нему проходилось - там, где один из землян речь перед местными нейрофизиологами толкает.

[Владимир Станкович]

Это не коммунисты. Это хаоситы получаются какие-то.

Не сугубый фанат ВХ40000 но сколь помню хаоситы конечно несли мирным мирам разрушение и страдания -но лично для себя пожить хорошо были нередко весьма не прочь - и не только слаанешиты

[Kifa]

Так РТИ подвергают деликвентов причем агрессивных - да и то не всех.

Нуда. РТИ подвергают тех, кто допускает абьюз. То есть абьюзеров. Всё верно.

 

Кстати, был. И в ЧБ по нему проходилось - там, где один из землян речь перед местными нейрофизиологами толкает.

Я проверил по вики. Всё же именно движения тогда не было  сформированного. В лбом случае- возражения у Ефремова больше эстетические. 

 

Взникла идея АИ. Тёмное пламя попадает в "Мошку в зенице", уносит оттуда ноги и теперь вся Земля решает, как быть?

Для простоты " прямой луч"=двигатель Алдерсона.

Напоминаю, что империалистическая Вторая Империя не попыталсь устроить геноцид, а заблокировала мир мошкитов.

Как поступят комунары?)))

Изменено 13 Dec 2022 пользователем Kifa

[renyxa]

Тогда же придумали методы создания биологических чудовищ — вроде мозгов, живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные намерения новоявленных сатанистов.

Это, скорее всего, Кларку в огород. Он уже тогда тему развивал.

[renyxa]

По Ефремову инфернальность - следствие эволюции. А поскольку в эволюционном дискурсе люди появились вследствие эволюции, то для преодоления инфернальнлсти нужно отказаться от самих себя. От своей природы.

Вот я и говорю - позорный консерватор этот ваш Ефремов.  Впрочем, есть у меня надежда, что миры Ядра таки пришли к светлому трансгуманистическому будущему.

[Magnum]

Тогда же придумали методы создания биологических чудовищ — вроде мозгов, живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные намерения новоявленных сатанистов.

Ни черта себе. А я вообще не помню этот пассаж. Интересно, был ли он в той версии, которую я читал при советской власти. 

 

П.С. 

 

Поискал в тексте других сатанистов: 

 Однако этим удивительным изображениям все же не хватало божественного достоинства эротических скульптур Древней Индии и даже демонической глубины тантрических фресок Тибета или картин сатанистов Ирана.

Ваще трындец. 

 

 

[Каминский]

Поискал в тексте других сатанистов

Хех, это было чуть ли не главное на что я обращал внимание по прочтении

[Felix _]

Можно привести цитаты?

Из лекции по истории в ТуА:

"Мы прошли через непосильное усложнение жизни и предметов быта, чтобы прийти к наибольшей упрощенности. Усложнение быта приводило к упрощению духовной культуры. Не должно быть никаких лишних вещей, связывающих человека, переживания и восприятия которого гораздо тоньше и сложнее в простой жизни."

То есть упрощение быта было вызвано не только практическими соображениями, но и идейными ("духовность"), и это лекция из "настоящего" ТуА, то есть с тех пор не случилось идейного поворота и это упрощение все еще оценивается положительно.

Причем экзотической роскоши. Вроде пусть непонятно зачем нужных "телевизоров в аквариумах в глубинах океана", или драгоценных камней, которые везут аж с Венеры....

И вот как упомянутая Вами необъяснимая, вызывающая роскошь сочетается с процитированным мной выше взглядом общества ТуА я честно не понимаю, но столкнувшись с таким противоречием, отталкиваюсь от того, что лучше согласуется со мнением автора, высказанным вне произведения.

В лбом случае- возражения у Ефремова больше эстетические. 

Кстати, заметил что приведенная коллегой цитата из Ефремова напоминает Ваше собственное мнение:

Из обсуждения "Катехона":

"Соответственно, занятия трансгуманизмом не останутся без последствий для тех, кто им предаётся. Разумеется, вот именно действий Божиих я в произведении касаться не собираюсь.) Разберу только некоторые самоочевидные последствия. Это противоестественное сочетание помышления о себе как о вершине развития с завистью к неискалеченным "базовым" людям. От такой раскоряки шизофрения и прочие букеты попрут в таком обществе как грибы после дождя. Людоедство, мазохизм - очевидные первейшие последствия. Очень высокий уровень самоубийств, сочетающийся с особой жестокостью ведения войн."

Из ЧБ:

"Тогда же придумали методы создания биологических чудовищ — вроде мозгов, живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные намерения новоявленных сатанистов."

Меня даже удивило.

[Каминский]

Ни черта себе. А я вообще не помню этот пассаж.

там, кстати, дальше тоже интересно:

 

— Вы сами себе противоречите, посланец Земли! — сказал некто, вытягивая тонкую шею, на которой сидела большая голова с плоским лицом и злыми, узкими точно щели глазами. — То природа слишком беспощадна, играя с нами в жестокую игру эволюции, то человек, отдаляясь от природы, делает непоправимую ошибку. Где же истина? И где сатанинский путь?

    — Диалектически — и в том, и в другом. Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек — часть природы. Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет все, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями.

Вспомнилось бессмертное произведение "Навстречу звездам" или как-то так, некоего Алмазова. Там тоже мондиалистские недобитки вовсю Сатане поклонялись. Автор, кстати, как раз Ефремовым и вдохновлялся.

Что-то мне этот навязчивый поиск сатанистов под кроватью еще напоминает, но я промолчу, во избежание

[Serafim]

"Тогда же придумали методы создания биологических чудовищ — вроде мозгов, живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные намерения новоявленных сатанистов." Меня даже удивило.

При немного других обстоятельствах это могло бы стать основой коммунистического вархаммера где великое кольцо коммунаров-людей противостоит капитал-сатанинским исчадием из глубин космоса. 

[renyxa]

Меня даже удивило.

А чем?

вот как упомянутая Вами необъяснимая, вызывающая роскошь сочетается с процитированным мной выше взглядом общества ТуА я честно не понимаю

Ну, тут всё элементарно. См., например, современных зелёных, платящих втридорога за простоту и естественность.

[Каминский]

основой коммунистического вархаммера где великое кольцо коммунаров-людей противостоит капитал-сатанинским исчадием из глубин космоса. 

Что-то похожее уже написано, только наоборот