АИ по Ефремову

[John D. Long]

Тогда это уже не боги.

Основа магического мышления - представление о возможности при помощи некой "технологии" воздействовать на духовные/божественные силы

[чукча]

  7 hours ago, John D. Long said: познаваемые и управляемые 

Тогда это уже не боги.

Это не монотеистечиский Господь, но вполне себе языческие боги или демоны, собственно за это их поклонники и любят.

"Do, ut des"(c)

Если правильно выполнить какую-то последовательность действий(ритуал) то бог обязан выполнить то-то и то-то.  

"Техножрец бинарным кодом заклинает дух машины"(с)

 

Изменено 12 Jan 2023 пользователем чукча

[Magnum]

Тоном председателя клуба зануд): как насчёт того, чтобы обсудить мои идеи про две экономики и влияние пары тысячелетий БОД и интернет-срачей на социум?

А без войны и подавления восстаний все равно не получится. 

 

[renyxa]

"Будут сытые бунты".

 

Кстати, надо сюда особое мнение Геста кинуть...

[ALL]

Перебор.

Так у Ефремова был какой-то "гангстерирующий".  Или это не то? 

[ALL]

Кстати, надо сюда особое мнение Геста кинуть...

Киньте.  А кто это?

"Будут сытые бунты".

Это "Хищные вещи века" - позже, параллель с ЧБ. 

Насчёт двух экономик.  Что, одна экономика с минимальной трудозатратностью (поддержание планеты и людей в неком гомеостазе), а вторая с колоссальной - экономика прорывов? 

Так?  А зачем такое разделение?  В ТуА все работы людям хороши, и производство штанов/ботинок тоже.

Или вы имеете в виду, что есть два ресурсных "бюджета", один для скромной жизни, другой для ярких, желанных фантазий?

Тоже непонятно, Дар Ветер говорил, что надо перераспределять, если три звездолёта сразу.  Значит сосуды сообщающиеся. 

И, интересно, применимы ли к ТуА такие понятия, как дефицит трудовых ресурсов и скрытая безработица.  Или для людей с тамошним менталитетом, это невозможные вещи?  

И, как вы думаете, сколько людей живёт на Земле?

И что вы думаете про туфли Веды Конг? 

 

А интернет-срачей там нет, уже говорил (и без них можно интересную картину изобразить). 

Изменено 12 Jan 2023 пользователем ALL

[renyxa]

Основа магического мышления

Техножрец бинарным кодом

Так мы вроде не про магическое, а про научное? Которое про то, что надо понять причины и механизмы. А даст это какой-нибудь практический результат или нет - дело десятое.

[renyxa]

А кто это?

Один из величайших теоретиков АИ.

https://gest.livejournal.com/

Ceгодня в телеге высказался в том смысле, что Ефремов - фантаст 20х-30х гг., просто до 50х ему не до худлита было.

[ALL]

Ceгодня в телеге высказался в том смысле, что Ефремов - фантаст 20х-30х гг., просто до 50х ему не до худлита было.

Согласен.  И возраст не совсем позволял.  Правда он начал ещё в 40-х  Да и с некоторой частью антуража в 30-х было ещё тяжело. 

[renyxa]

А зачем такое разделение?

Для пассионариев и гармоников. Чтоб первые фигнёй не страдали, теми самыми "сытыми бунтами".

В ТуА все работы людям хороши

Так они и в текущей реальности хороши. Что до производства "ботинок", то иногда и пассионарию надо отдохнуть.

что надо перераспределять,

В мою картину не ложатся "заводы одежды и украшений"*. Брюлики с Венеры и океанское ТВ вернее всего у превозмогателей.

*Хотя, если норот в фейсбуках лайкнет за это, то почему бы и жизнеобеспечивателям не урезать поставки полуфабрикатов космоэнтузиастам?

все равно не получится.   

Кстати, ГВ у коммунаров была в "Стороже брату моему".

Идея, что на войне можно людей убивать вызвала у всех неслабый шок.

Изменено 12 Jan 2023 пользователем renyxa

[чукча]

Так мы вроде не про магическое, а про научное

Я отвечал на ваш тезис, что если познаваемые и управляемые, то это не боги. Очень даже боги. И именно здесь и идет смычка язычества и сциенцизма.. Причем ваш тезис я цитировал. К чему перескакивать так топорно?

[ALL]

Так они и в текущей реальности хороши

Ничего подобного.  Отчуждение во все ворота.  Правда и у Дар Ветра наступило "отчуждение".  Но потому что ему "надоело".  А сначала хотелось.  А у нас, сначала, хочется есть, а потом уже "хочется" работать. 

В мою картину не ложатся "заводы одежды и украшений"*. Брюлики с Венеры и океанское ТВ вернее всего у превозмогателей.

Не понял вас.  Потребление равное, телевизоры работают автоматически.

*Хотя, если норот в фейсбуках лайкнет за это, то почему бы и жизнеобеспечивателям не урезать поставки полуфабрикатов космоэнтузиастам?

Надо будет - стиснут зубы вздохнут и урежут. 

Идея, что на войне можно людей убивать вызвала у всех неслабый шок.

Ну, вызвала и вызвала.  И чего? 

 

 

[Vasilisk]

Идея, что на войне можно людей убивать вызвала у всех неслабый шок.

 

В мире Ефремова то же самое:

 

И все же антигуманизм пронизывал все, даже искусство. Самые большие поэты тех времен позволяли себе стихи вроде этих. — Родис произнесла низко и громко:

    — "Пули погуще по оробелым, в гущу бегущим грянь, парабеллум!"

    — Невозможно! — изумилась Чеди. — Что такое парабеллум?

    — Пулевое карманное оружие.

    — Так это серьезно? Бить гуще пулями по бегущим, спасающимся от опасности? — Чеди помрачнела.
 

[renyxa]

Очень даже боги

Я, конечно, религиовед не настоящий, но:

1. Боги даже самых примитивных цивилизаций не управляемы. Вы можете их попросить о чём-то и умаслить жертвой, но помогать вам или послать куда подальше - решают они.

2. Не помню, чтобы кто-то когда-то пытался познать богов или бога. Ну, там, в психологии их покопаться, разложить на эго и суперэго, выяснить закономерности их поведения на основе статанализа священных текстов и свидетельств о чудесах, вот это всё.

[renyxa]

И чего? 

Это не мешало им вести её годами. )))

Надо будет - стиснут зубы вздохнут и урежут. 

По ходу, тут был сарказм. 

телевизоры работают автоматически.

Обслуживать их кто-то же должен?

[Vanga Vangog]

Это не монотеистечиский Господь, но вполне себе языческие боги или демоны, собственно за это их поклонники и любят.

Не тянут. Языческих богов не контроллируют, а упрашивают. И еще их боятся, уважают и выполняют их требования в свою очередь. К силам природы у сциентистов отношение скорее обратное, такое пренебрежительно-утилитарное.

Впрочем некоторые подвижки в экологической мысли могут ситуацию изменить. Правда тут будет скорее культ Природы в целом, а не отдельных стихий.

[John D. Long]

Боги даже самых примитивных цивилизаций не управляемы

У достаточно МОЩНОГО шамана - управляемы.

Эти "боги" вообще не личности. Это именно что силы. Антропоморфизм приходит позже.

[Magnum]

В один из прошлых разов мы спорили на тему, умеют ли коммунары ТуА воевать, и как они это умеют. 

Я позволил себе подытожить: 

 

Опубликовано: 8 Feb 2020 · 

Черт побери, коллеги, это один из тех редких споров, где все-таки родилась истина!!! Истина, достойная длинной статьи или эпичного фанфика -- но это дело будушего, а гениальное озарение я должен зафиксировать прямо сейчас. 

Коротко и утрированно, но все равно верно: 

Ефремовские коммунисты не умеют воевать. Не умеют и даже отказываются вести нормальные боевые действия: стрелять в противника, убивать. 

Но если их загнать в угол, они способны совершить самоубийство -- как Тивиса и ее друзья, как Фай Родис в финале. 

ВНЕЗАПНО: самоубийство они совершают с размахом и убивают не только себя, но и кучу врагов. Блин, им даже в голову не приходит просто убить врагов, но при этом спастись. Только смерть для всех и никто не уйдет обиженным. Короче, если ты убиваешь кучу людей и при этом умираешь сам, то как бы искупаешь свой грех. 

Мир Ефремова -- это мир шахидов и камикадзе!!! 

 

Отсюда следует: 

Если на орбите ефремовской Земли вдруг появится имперский Звездный Разрушитель под командованием Дарт Вейдера;  
Или ромуланская Птица Войны; 
Или клингонские стервятники; 
Или флот призраков под командованием Шорр Кана; 
Или жнецы из Масс Эффекта; 
Или зерги и Сара Керриган; 
Да кто угодно!!! 

-- земляне построят кучу одноразовых дешевых планетолетов, нагрузят взрывчаткой, посадят за штурвалы "смелых молодых добровольцев" (цитата из Ефремова, ага) и отправят в один конец!!! 

Ефремов акбар, Андромеда банзай!!! 

 

Конец цитаты. 

 

А тут коллега Цеппелин доставил: 

https://fonzeppelin.livejournal.com/258621.html

* Классическая настольная ролевая система “Traveller” включает в себя набор правил “Trillion Credit Squadron” (англ. “Эскадра в триллион кредитов”), позволяющий игрокам проектировать огромные космические флоты и сражаться друг с другом. По TCS регулярно проводятся чемпионаты, в которых определяется лучший игрок с сильнейшим флотом.

В 1981 году, когда чемпионат проводился в Калифорнии, в нем решил принять участие исследователь искусственного интеллекта Доуг Ленат из Стэнфордского университета. Его привлекла возможность использовать четкие и хорошо алгоритмизирующиеся наборы правил TCS для обучения собственной программы “Eurisko”. Переведя набор правил в нужный формат, он загрузил их в “Eurisko” и в течении месяца каждую ночь по десять часов гонял программу на сотне компьютеров вычислительного центра Xerox PARC (по ночам центр не использовался для основных работ, и был доступен для исследователей).

Задача: “Eurisko” должна была в рамках правил TCS создать оптимальный космический флот.

Результат: “Eurisko” потратила весь триллион кредитов на создание астрономического количества неподвижных (вообще лишенных двигателей) и беззащитных (не имевших ни брони, ни щитов) кораблей с мощным и дальнобойным вооружением. Де-факто, “Eurisko” создала в рамках игровых правил космическое минное поле. В бою с флотами других игроков, корабли-мины “Eurisko” давали один-единственный залп, после чего погибали – но их общее количество было таково, что флоты других игроков попросту “стачивались”.

Здесь у программы “Eurisko” было преимущество как раз в том, что единственным объектом, с которым она работала, были игровые правила. В то время как другие игроки, опираясь на общую логику и аналогии, создавали более или менее традиционные флоты из различных типов кораблей, балансирующих вооружение, маневр и защиту, “Eurisko” оперировала исключительно в рамках игровых правил TCS. Ее абсолютно не интересовало, насколько абсурдно выглядят флоты из миллионов неподвижных мин, пилотируемых десятками миллионов фанатиков, безучастно созерцающих гибель сотен тысяч их товарищей. Она выбрала математически верное решение – и выиграла чемпионат 1981 года.

В 1982 году “Eurisko” вновь приняла участие в чемпионате TCS. На этот раз устроители чемпионата попытались учесть предыдущий опыт, и объявили о том, что одним из критериев победы будет “инициатива” флота (неподвижные флоты “Eurisko” имели нулевую инициативу). “Eurisko” не возражала. Обработав измененные правила, она выяснила, что самоуничтожение корабля тоже является “инициативным” действием. Теперь, получив повреждения, корабли “Eurisko” просто взрывали себя, а поскольку гибли они тысячами, то тем самым обеспечивали флоту невероятный уровень инициативы. “Eurisko” выиграла вновь.

 

Конец цитаты. 

 

То есть эта стратегия реально работает, и гигантские флоты самоубийц даже позволяют выигрывать космические войны! 

 

[renyxa]

Эти "боги" вообще не личности. Это именно что силы.

Taк это не боги, а духи.

(Тут у нас опять терминологический спор).

[renyxa]

Тивиса и ее друзья

Там всё-таки не самоубийство было, а попытка-отступать-пока-получается, кончившаяся гибелью всех из-за обветшалости здания (я помню, что были ещё какие-то неокончательные варианты, но в итоговом так).

Родис

Возможно, вообще была ранена лазером и в любом случае понимала, что ей до подмоги не выбраться.

[renyxa]

Возвращаясь к первоистокам. Идея для фанфикописателей.

И так, в самом начале Эры Мирового Воссоединения (ЭМВ) группа не сознательных граждан маоистов и недобитых империалистов сварганила примитивные звездолеты и отправилась куда глаза глядят.

Допустим, летели они на Зирду. О её существовании и наличии жизни знали с данных какого-нибудь джеймсуэбба, случайно разбитого в ходе последующей битвы Мары.

Пролетели мимо червоточины - и долетели до неё успешно.

У зирдян был полный доиндустриал, поэтому земляне смогли в конкисту.

Что дальше?

[чукча]

Я, конечно, религиовед не настоящий, но: 1. Боги даже самых примитивных цивилизаций не управляемы. Вы можете их попросить о чём-то и умаслить жертвой, но помогать вам или послать куда подальше - решают они.

Управляемы. Именно на этом шаманы, жрецы и прочие климатологи имеют свой бутер с икрой. Если ритуал выполнен правильно, то бог обязательно отзовется. Если вы правильно нарисовали антилопу, правильно ее проткнули - на охоте вам свезет. Если вы правильно совершили погребальный обряд, то покойник вас не навестит. Если консул,сказав все положенные формулы, кинется на вражеские мечи - Юпитер дарует победу квиритам. Если избранный народ выполняет все заповеди - господь щедро вознаградит его, землями, богатством и прочим. "Do ut des"|"Я даю чтобы ты дал".

Не помню, чтобы кто-то когда-то пытался познать богов или бога. Ну, там, в психологии их покопаться, разложить на эго и суперэго, выяснить закономерности их поведения на основе статанализа священных текстов и свидетельств о чудесах, вот это всё.

Никто не копается скажем в психологии воздушных потоков и не интересуется суперэго протона. Разрабатывается ритуал, последовательность действий, позволяющая получить самолет или реактор.  На основе тайных, не понятных простецам знаний, гениальных догадок-откровений, изучения  священных текстов и прочего жрецы создают мощные формулы и ритуалы, на которые Силы просто обязанны отозваться и что-то полезное сделать.

 

[imnot]

Может и не зря тогда все эти жертвы в ЦЕРН и прочие ритуальные эмм... Да. А?

[renyxa]

шаманы

Taк это не боги, а духи.

Если избранный народ выполняет все заповеди

Если вы будете как следует исполнять свои должностные обязанности - то бухгалтерия даст вам зп, а начальник не будет увольнять. Значит ли это, что вы ими управляете?

Никто не копается

Копаются.

воздушных потоков

Метеорология с климатологией.

протона

Ядерная физика и квантовая механика.

основе тайных, не понятных простецам знаний, гениальных догадок-откровений, изучения  священных текстов и прочего жрецы создают мощные формулы и ритуалы, на которые Силы просто обязанны отозваться и что-то полезное сделать

Зачем вы пишете чушь?

[Magnum]

Может и не зря тогда все эти жертвы в ЦЕРН и прочие ритуальные эмм... Да. А?

Мы будем следить за развитием событий.