АИ по Ефремову

[Serafim]

Гипотеза прошлого четверга не несет никакой ценности и является актом унылого солипсизма

Она несет колоссальную ценность сшивания научного и религиозного мировоззрения без когнитивных диссонансов. Дальше просто смотрим кто больше рожает, верующие-эволюционисты или верующие-креационисты. 

[Какой-то новичок]

Вы про статую, поставленную на индийские деньги? То, что Индия - не христианская страна, конечно, печально, но я не вижу способа для ЦЕРН. Ну и то, что индусам получается работать с образованной публикой чем младоземельным креационистам как-то не удивительно

Коллега, мне кажется или вы пропускаете необходимые для понимания слова?

Изменено 10 Jan 2023 пользователем Какой-то новичок

[Какой-то новичок]

18 века предшествовал эволюционизму. Не всякое предшествие есть причинность, но никакая причинность не может не предшествовать

Впервые виду человека, у которого вся теория эволюции - выдумка британских расистов. В каком заповеднике таких держат?

[чукча]

Образованное население -- не профаны, конечно - поклоняется Шиве в ЦЕРНе. И поверьте, полемика с монополизировавшей вершину горы идеологией требует очень умелой и изобретательной тактики и стратегии действий. Не чета забронзовевшим в гносеологическом самолюбовании сектантам из того же Антропогенеза

В принципе я про что-то такое писал в другой теме. По факту вопрос как образовалась вселенная, жизнь итд. -  чисто теоретический, экспериментальной проверке он не поддается и на качество жизни тебя прямо сейчас не влияет. Однако людям он интересен. И с ростом образования растет спрос на все более сложные объяснения. Охотнику из племени Чунга-Чанга хватало совсем примитивного, с нелогичными деяниями нескольких отмороженных духов, далее потребовалось что-то более сложное, с творением, душой, грехопадением итд., а далее и это стало слишком просто. Ну и в отрыв ушел рассказ о первичном бульоне, и далее об РНК-мире, химеризации эукариот, первично и вторичноротых итд. Популярность всегда получает наиболее сложное объяснение, простые сразу ассоциируются с приезжим из колхоза "Красный Лапоть".

[Solowhoff]

Симмонс не Ефремов

Изменено 11 Jan 2023 пользователем Solowhoff

[Solowhoff]

у и то, что индусам получается работать с образованной публикой чем младоземельным креационистам как-то не удивительно

Ну у индусов миллионі и миллиарді лет упоминаются в канонах

[Solowhoff]

А младоземельщикам неплохо б вспомнить свой канон.

Там ведь сказано, что Бог создал мир за 6 дней. А для Бога день -  как тьісяча лет. Тут ведь явно похоже на метафору. Имеется в виду, что очень много, а не математически:

1 Божий день= 1000 человеческих лет

Изменено 11 Jan 2023 пользователем Solowhoff

[John D. Long]

Ну так Толкиен и его единомышленники напрямую называли технику полным аналогом магии, то бишь орудием Дьявола

Ну всё же не совсем так. В Легендариуме есть примеры положительных технологичных народов (хоббиты, гномы). Сам Толкин, кстати, при всей своей технофобии ещё в начале тридцатых купил автомобиль и очень любил на нём разъезжать, даже книжку про это написал.

Что до единомышленников, то у К.С. Льюиса, например, в "Мерзейшей мощи" фигурирует Мерлин, согласившийся после некоторых сомнений поставить своё искусство языческого мудреца на службу христианам в их борьбе против безумствующих прогрессистов. Тут сразу напрашивается аналогия: для нашего времени "языческая мудрость" - это как раз мир современной науки. То есть такой Мерлин - это, скажем, советский академик-атеист, решивший перейти в стан христиан и послужить им своими знаниями.

Изменено 11 Jan 2023 пользователем John D. Long

[John D. Long]

Гипотеза прошлого четверга не несет никакой ценности и является актом унылого солипсизма

Ну историю человечества в семь тысяч лет никак не уложить, да. Как не исхитряйся.

А вот всё что было до человека и особенно до появления жизни - оно ведь на самом деле без разницы как было. Миллиарды лет, которые мы не можем воспринять - они всё равно что не существуют. Важен их результат - что мы и можем наблюдать в геологической истории земли. И они по сути появляются, все эти миллиарды лет, за счёт того, что мы её изучаем. А так их как бы не было, потому что их никто не воспринимал. Ну точнее они конечно были, но в сознании Бога.

Ещё блаженный Августин писал - на самом деле Бог сотворил всё в один момент, а для нашего удобства нам это подано как шесть дней и т.п. 

 

Эволюция, значит, наблюдаемая реальность?

Ну на микроуровне новые виды постоянно появляются. Да и на макро - даже за историю человечества некоторые появились. Да и генетика с палеонтологией довольно однозначно всё демонстрируют. Тут уже вопрос в том, что понимать под эволюцией. Мне кажется, вы понимаете под ней нечто скорее философское, чем чисто биологическое.

Изменено 11 Jan 2023 пользователем John D. Long

[renyxa]

поклоняется Шиве в ЦЕРНе.

Я не думаю, что коллеги в курсе этой истории.

(Если же не про типа-сотонистов-в-чорных-балахонах, а про реальных религиозных физиков, то прям на ФАИ есть VIR с Абрамием. Однако насколько они ультрарелигиозны - вопрос.

Эволюция, значит, наблюдаемая реальность? Как интересно...

Следы её набоюдаются хорошо.

Следы творения - плохо (и в целом вписываются в существующую парадигму).

вы, как и я, пытаетесь деконструировать сеттинг, только под другим углом!  

Я его реконструирую . Это дальнейшее развитие деконструкции - "мы разобрались, что тут не будет работать, теперь смотрим, что надо заменить, чтоб конструкция заработала".

Что до конкретно ТуА.

Во-первых, это красиво.

Во-вторых, ИАЕ нигде никаким намёком - ни в тексте, ни в переписках не вводит фиг в карманах. ТуА не про ужасы совка, и даже не про то, как наш Советский Союз покарает - она про то, как хорошо живётся в светлом будущем.

В-третьих, повторюсь - сочинять апокрифы, где Мелькор хороший, эльфы-нацисты, а в мире ВК идут звёздные войны и на Земле сплошной GULAG можно. И ничто не мешает им быть хорошими с литературной и миростроительной точек зрения. Просто это не миры Толкина или Ефремова, показанные под другим углом - это изначально другие миры, совпадающие с канонiчными в некоторых деталях.

(Но мне не нравятся такие апокрифы, потому что см. п.1).

Соответственно, в моём личном апокрифе по Ефремову вполне могут быть религиозные общины, политические партии, товарно-денежные отношения и частная собственность на средства производства. 

[renyxa]

чисто теоретический, экспериментальной проверке он не поддается и на качество жизни тебя прямо сейчас не влияет

Вы ведь знаете, какую практическую пользу приносят человечеству квазары? Вполне возможно, что и тут начнёт влиять ещё при нашей жизни.

Изменено 11 Jan 2023 пользователем renyxa

[Vasilisk]

примеры положительных технологичных народов (хоббиты

 

Коллега, извините, но это ни в какие ворота. Вот прямая цитата из предисловия к «Властелину колец»:

 

Хоббиты косо смотрят (и всегда косо смотрели!) на механизмы сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы или примитивного ткацкого станка

[renyxa]

Поднимите взор на происходящее в мире и, внезапно, обнаружите

Я вчера совершенно случайно вспомнил песенку 2000 года про киргизских лётчиков.  И знаете что?

метафорическая точность его прогноза потрясающе точна.

[Vasilisk]

Сам Толкин, кстати, при всей своей технофобии ещё в начале тридцатых купил автомобиль и очень любил на нём разъезжать

 

Совершенно верно. Советские руководители и писатели всячески обличали буржуазный разврат, но в зарубежных поездках заходить в стриптиз-бары им это ничуть не мешало.

[John D. Long]

Коллега, извините, но это ни в какие ворота. Вот прямая цитата из предисловия к «Властелину колец»:

При этом у них есть механические часы, раскладные зонтики... 

Совершенно верно. Советские руководители и писатели всячески обличали буржуазный разврат, но в зарубежных поездках заходить в стриптиз-бары им это ничуть не мешало.

По-вашему, Толкин - лицемер?

[Vasilisk]

При этом у них есть механические часы, раскладные зонтики... 

 

Ну так они не амиши, у них нет религиозного запрета на пользование механикой. Вот только сами они создавать её не будут, это всё покупное, хоббиты (если действие происходит в мире Толкиена, а не в апокрифической реальности) обходятся сельхозом и простыми ремёслами.

[John D. Long]

хоббиты (если действие происходит в мире Толкиена, а не в апокрифической реальности) обходятся сельхозом и простыми ремёслами.

Факт в том, что пока Гондор, Рохан и прочие живут на технологическом уровне раннего средневековья в лучшем случае - хоббиты живут на технологическом уровне века этак 18-го.

это всё покупное

Но у кого? Разве что, возможно, у гномов, гномские поселения в Синих горах как раз рядом. 

 

[Стержень]

хоббиты живут на технологическом уровне века этак 18-го.

Но ЕМНИП у них огнестрела и даже примитивного пара нет

[Vasilisk]

По-вашему, Толкин - лицемер?

 

Так это объективный факт. Если человек на словах отрицает некое явление, а на деле с удовольствием пользуется его плодами, то как его называть?

[Владислав]

Умные люди написали о сути проблемы, о которой я говорю в контексте младоземельных креационистов, еще очень давно

 

В самом деле, предположим, что в словах Писания: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет» (Быт. 1:3) – один видит творение телесного света, а другой – духовного. Что есть духовный свет в духовной твари, в этом наша вера не сомневается, а что есть телесный свет, небесный ли, наднебесный или даже преднебесный, за которым последовала ночь, это не противно вере до тех пор, пока не будет опровергнуто несомненною истиной; в этом случае станет очевидным, что подобное мнение заключается не в Божественном писании, а в человеческом невежестве. Если же на основании несомненного довода будет доказано, что это мнение верно, то останется неясным, какое из двух истинных мнений имел в виду писатель, и это нужно будет постараться понять из контекста. Но может случиться и так, что и такое исследование не внесет ясности; кроме того, если обстоятельства благоприятствуют обоим, можно даже предположить, что имелись в виду оба мнения вместе.

Ведь нередко бывает, что и не христианин немало знает о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, о величине и удаленности звезд, о затмениях солнца и луны, о круговращении годов и времен, о природе животных, растений, камней и тому подобном, притом знает так, что может защитить эти знания и очевиднейшими доводами, и жизненным опытом. Между тем бывает крайне стыдно, опасно и даже гибельно, когда какой-нибудь неверный едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах якобы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, попадает пальцем в небо. И не то плохо, что осмеивается заблуждающийся, а то, что в глазах людей, о спасении души которых мы неустанно заботимся, наши писатели выглядят столь же невежественными и потому ими презираются.

В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из христиан заблуждается относительно хорошо им известных предметов и утверждает свое нелепое мнение, ссылаясь на наши писания, то как же они поверят этим писаниям относительно воскресения мертвых, надежды на вечную жизнь и царства небесного, коль скоро у них сложилось представление, что писания эти лгут даже в тех вопросах, которые легко можно проверить или на опыте, или при помощи цифр? Действительно, трудно даже представить, сколько горя и печали доставляют благоразумным братьям эти дерзкие невежды, когда они, застигнутые и уличенные в нелепом и ложном мнении теми, кто не признает авторитета наших писаний, защищая то, что сказали по легкомысленному безрассудству, с бесстыдной ложью ссылаются на эти священные книги, пытаясь оправдать ими свои мнения или даже по памяти приводя целые изречения, которые, как они полагают, свидетельствуют в их пользу, тогда как на самом деле "не разумеют ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают» (1Тим 1.7).

(с) Св. Августин "О книге Бытия буквально"

 

О. Эволюция, значит, наблюдаемая реальность? Как интересно...

Процессы видообразования наблюдаются в реальности, не говоря о генетических и геологических доказательствах.

 

комплекс идей 18 века

У меня сложилось четкое впетчатление, что вы путаете науку и сциентистскую философию. Поэтому вы подходите к теории ээволюции не как к законной научной теории, объясняющей выраженную в Творении Волю Божию, а как к ужасной Трансформативной герменевтике квантовой гравитации.

 

про статую, поставленную на индийские деньги? Т УЗко.

Что нагуглили, на то и отвечаю.

 

Боюсь, что у меня недостаточно понимание российского контекста, чтобы понять, что вы хотели этим сказать Частный случай общего явления.

Я думаю, что вам стоит более подробно выражаться, а то непонятно, что вы хотите этим сказать. Впрочем, смею предположить, что это - очередной акт смешения науки и сциентистской философии

 

[John D. Long]

Так это объективный факт. Если человек на словах отрицает некое явление, а на деле с удовольствием пользуется его плодами, то как его называть?

Можно просто допустить, что всё сложнее, и Толкин не был столь безоговорочным противником технического прогресса, как это порой представляют.

[Владислав]

  15 час назад, Владислав сказал: Гипотеза прошлого четверга не несет никакой ценности и является актом унылого солипсизма Она несет колоссальную ценность сшивания научного и религиозного мировоззрения без когнитивных диссонансов

это - интеллектуальное мошенничество и поэтому проигрывает как научному атеизму, так и традиции логического увязывания Писания и Творения, которая существовала практически всю церковную историю

 

  11 час назад, Владислав сказал: Вы про статую, поставленную на индийские деньги? То, что Индия - не христианская страна, конечно, печально, но я не вижу способа для ЦЕРН. Ну и то, что индусам получается работать с образованной публикой чем младоземельным креационистам как-то не удивительно Коллега, мне кажется или вы пропускаете необходимые для понимания слова?

Для контекста: В ЦЕРН стоит памятник Шиве, поставленный на индийские деньги

[Какой-то новичок]

контекста

Да это я знаю. Но что значит

индусам получается работать с образованной публикой чем младоземельным креационистам как-то не удивительно

?

[Владислав]

индусам получается работать с образованной публикой чем младоземельным креационистам как-то не удивительно ?

То что сторонники идей коллеги Кифы делают все возможное, чтобы христиан воспринимали в ЦЕРН хуже индуистов

[Kifa]

То что сторонники идей коллеги Кифы делают все возможное, чтобы христиан воспринимали в ЦЕРН хуже индуистов

То есть "сторонники идей 18 века", объединённые фанатичной верой на базах кто атеизма, кто оккультизма, устроили "долгий марш через институты", а кое где просто массово перебили верующих оппонентов - свинцом в башку.

Но "Христине ведут себя хуже индуистов".

Вон в чем причина...

Остроумно.

Изменено 11 Jan 2023 пользователем Kifa