АИ по Ефремову

[Kifa]

Есть мнение, что Десант тоже проходит по категории "утопия", только не коммунистическая, само собой, а стратократическая. 

Мнение.)

 

Разница может для вас заметная. Для остальных-если и есть, то небольшая...

Люди в Десанте - несовершенные. И они стараются поддержать достигнутое благополучное, но не идеальное общество. В ТуА - совершенные люди, полученные в результате внешненго воздействия, поддерживают идеальное общество.

Очевидная разница.

 

Чего-чего? Христианство выросло, как раз, из неоплатонизма, это его первооснова. 

Ровно наобороот. Неоплатонизм - реакция эллинистического мира на христианство. 

[А.К]

Неоплатонизм - реакция эллинистического мира на христианство. 

Во как. 

[Стержень]

Люди в Десанте - несовершенные. И они стараются поддержать достигнутое благополучное, но не идеальное общество. В ТуА - совершенные люди, полученные в результате внешненго воздействия, поддерживают идеальное общество. Очевидная разница.

Видимо вам может близко нижеследующее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Практопия

Правда там примеры какие-то странноватые приводятся.

И еще вот

http://chalikova.ru/maski-utopii-v-xx-veke-praktopiya-i-ee-soperniczyi.html

 

[John D. Long]

Как я пишу уже не одну страницу, а коллеги не могут понять: потому что это контрарно(!) христианскому мировоззрению. То есть христианин не может написать Утопию в силу невозможности её существования в христианской картине мира.

Разница может для вас заметная. Для остальных-если и есть, то небольшая...

Грубо говоря, под утопией может пониматься (и даже прямо в этой теме понимается) две разных вещи.

Первый вариант - история о том, как человечество построило рай на земле, решило все или почти все проблемы, воспитало нового идеального человека, свободного от всякого зла, и стало зашибись, бесплатно, в кайф и вообще не надо умирать.

Второй вариант - история о том, как общество (уже не обязательно всё человечество) было переустроено на нравящихся автору принципах и там стало хорошо жить. Всё. Никаких изменений природы человека, никакого рая на земле, просто хорошая жизнь.

Написание утопий второго рода христианству не противоречит никак и многие христиане им занимаются. Тот же "Катехон" коллеги Кифы - ярчайший пример. 

Написание утопий первого рода христианству противоречит, потому что в христианстве утверждается невозможность построить рай своими руками.

 

Что касается Томаса Мора и Томмазо Кампанеллы, то их утопии лежат где-то посередине. Ни тот, ни другой не предлагали распространить свою утопию на всё человечество. Также, хотя авторы и были христианами, их утопии нельзя считать христианскими. Оба они в своих произведениях максимально дистанцировались от христианского учения. У Мора вопросам религии вообще не уделяется сколько-нибудь существенного внимания. У Кампанеллы  государственная религия Города Солнца - вообще язычество. 

Чего-чего? Христианство выросло, как раз, из неоплатонизма, это его первооснова. 

Христианство не могло вырасти из неоплатонизма, потому что неоплатонизм появился позже. Христианство использует в своём богословии античную философию - это да.

[Serafim]

Что касается Томаса Мора и Томмазо Кампанеллы, то их утопии лежат где-то посередине. Ни тот, ни другой не предлагали распространить свою утопию на всё человечество. Также, хотя авторы и были христианами, их утопии нельзя считать христианскими. Оба они в своих произведениях максимально дистанцировались от христианского учения. У Мора вопросам религии вообще не уделяется сколько-нибудь существенного внимания. У Кампанеллы  государственная религия Города Солнца - вообще язычество. 

Тут скорее архетип общества/региона/рая в удаленной точке мира где все по плану и не надо умирать. У древних Элизиум, Атлантида и Бразил, у средних Утопия и город солнце. Сегодня это Торманс и всякие инопланетные общества вплоть до Пандоры. Иногда к обществу прилагаются немного другие законы мироздания которые делают жизнь в этих местах еще лучше 

[А.К]

Христианство не могло вырасти из неоплатонизма, потому что неоплатонизм появился позже.

Неоплатанизм и христианство формировались и развивались в одно время, в первые века нашей эры. И заимствования из неопланеоплатонизма были серьезными 

. 

 

 

 

[John D. Long]

Также я могу укакзатьь на то, что васякое христианство не оргтодоксальное, уже имеет повреждение. Тем более подпорченное гуманизмом и платонизмом. Но в светской среде такой аргумент, очевидный для православаного или толкового религиоведа, силы иметь не будет. 

Просто христианин в какой-то момент может по каким-то своим причинам начать писать произведения, основанные на нехристианских идеях. В порядке литературной игры, или искренне разочаровавшись в христианстве, или искренне считая эти идеи совместимыми с христианством, или просто не заморачиваясь и сначала неся всё что в голову придёт, а потом уже думая.

Примеров подобного в истории - много.

 

Византийский философ Плифон, православный, на Ферраро-Флорентийском соборе изо всех сил искренне выступавший против унии, немногим позже в трактате "Законы" предложил заменить христианство на поклонение отвлечённым философским понятиям, а Творца именовать Зевсом.

Лев Гумилёв, чьё учение о пассионарных толчках противоречит учению о свободе воли, до конца жизни оставался искренне верующим и практикующим православным.

Василий Розанов с промежутком в буквально несколько лет мог то восхвалять христианство, то ругать его последними словами.

Пётр Чаадаев изругал православие сверх всякой меры - а сам всю жизнь оставался православным, регулярно посещал службы, исповедовался и причащался в православных храмах.

Франсуа Рабле насмехался над католицизмом как только мог - а сам был убеждённейшим католиком.

Таких примеров можно привести огромное количество. Я уж не говорю про некоторых современных христиан, продвигающих откровенную ересь, а то и что похуже, но не прекращаюших позиционировать себя христианами - и не только позиционировать, но и вполне искренне считать.

Изменено 21 Dec 2022 пользователем John D. Long

[Magnum]

Мнение

Смотрите ниже: 

Грубо говоря, под утопией может пониматься (и даже прямо в этой теме понимается) две разных вещи.

Первый вариант - история о том, как человечество построило рай на земле, решило все или почти все проблемы, воспитало нового идеального человека, свободного от всякого зла, и стало зашибись, бесплатно, в кайф и вообще не надо умирать.

Второй вариант - история о том, как общество (уже не обязательно всё человечество) было переустроено на нравящихся автору принципах и там стало хорошо жить. Всё. Никаких изменений природы человека, никакого рая на земле, просто хорошая жизнь.

Написание утопий второго рода христианству не противоречит никак и многие христиане им занимаются. Тот же "Катехон" коллеги Кифы - ярчайший пример. 

Написание утопий первого рода христианству противоречит, потому что в христианстве утверждается невозможность построить рай своими руками.

Мнение

Сдается мне, последние ...надцать страниц у нас тут не идеологическое, а терминологическое непонимание. 

Коллеги под утопиями понимают всю совокупность утопий - и 1-й, и 2-й вариант, а вы только 1-й. 

 

 

[Стержень]

Сдается мне, последние ...надцать страниц у нас тут не идеологическое, а терминологическое непонимание.  Коллеги под утопиями понимают всю совокупность утопий - и 1-й, и 2-й вариант, а вы только 1-й. 

Судя по всему-действительно так...

[Magnum]

Христианополис

Посмотрел краткое описание -- на первый взгляд, куда более симпатичное общество, чем оригинальная "Утопия" Мора. 

 

[Стержень]

Посмотрел краткое описание -- на первый взгляд, куда более симпатичное общество, чем оригинальная "Утопия" Мора. 

И мне так показалось.

Собственно это ещё и в какой-то степени как бы протестантский вариант "Города Солнца"-понтифика нет, а три министра женаты.

Изменено 21 Dec 2022 пользователем Стержень

[Снусмумрик]

Ещё одна не раскрытая уважаемым Ефремовым, но потенциально возможная в его обществе тема. «Подвиги Геракла» — это хорошо, но мало. Почему бы не добавить к ним «подвиги Иштар» — для юных мастериц, желающих обеспечить как можно большему количеству тяжело работающих мужчин качественный отдых?

Вообще-то Иштар это богиня войны, кроме всего прочего. Поэтому подвиг похоже будет начинаться с применения юной мастерицой палицы, и только потом если пациент выживет будет качественный отдых.

[ALL]

Отчегг Мвен Мас не может полюбить Рен Боза

Какой у вас игривый ум, коллега!

Почему

Потому что и свои женщины есть (и мужчины).  Половина браков и так, браки на производстве (винтолётов).

 

[ALL]

«Тантрическое киноискусство»

Маленько посмотрел что это такое, тантра и т. д.  ИАЕ был не чужд, да.

[Vasilisk]

Отчегг Мвен Мас не может полюбить Рен Боза?

 

 

Может, разумеется. И, без сомнения, когда-нибудь полюбит. «Ведь коммунизм — это когда каждый человек любит каждого!»(с) Виктор Аргонов, «2032: Легенда о несбывшемся грядущем»

Изменено 21 Dec 2022 пользователем Vasilisk

[Владимир Станкович]

Люди в Десанте - несовершенные. И они стараются поддержать достигнутое благополучное, но не идеальное общество. В ТуА - совершенные люди, полученные в результате внешненго воздействия, поддерживают идеальное общество.

Ну не надо забывать -как уже отмечал - те кто не тянет установленную планку поселяются на всяких островах Забвенья (то что аналогов их не упомянуто не значит что двумя островами все и исчерпывается - -классика - про штаны Арагорна тоже не упомянуто). 

 

очему бы не добавить к ним «подвиги Иштар» — для юных мастериц, желающих обеспечить как можно большему количеству тяжело работающих мужчин качественный отдых?

Есть у меня имха что такими развлечениями пробавлялись на все том же острове Забвения - - косвенно это подтверждает история Онор - с чего бы быку вдруг на нее кидаться?? Возможно она местная эээ жрица Иштар но согласно обычаем -только с теми кто нравится - а седой амбал вероятно не шибко сексуально привлекателен

[ALL]

Есть у меня имха что такими развлечениями пробавлялись на все том же острове Забвения - - косвенно это подтверждает история Онор - с чего бы быку вдруг на нее кидаться?? Возможно она местная эээ жрица Иштар но согласно обычаем -только с теми кто нравится - а седой амбал вероятно не шибко сексуально привлекателен

А на чём основана имха?  Недостаток женщин как таковых?  Так остров не лагерь.  Не справляющиеся могут быть обоего полу.  Не знаю, поровну ли было монахов, но монастыри упоминаются одинаково - и женские и мужские.  

[Владимир Станкович]

А на чём основана имха?  Недостаток женщин как таковых? 

На том что такие практики довольно часто распространены в неавраамических культурах - начиная от полинезийских и заканчивая всякими девадаси. Вероятно если культуры Севера были снесены вчистую Армагеддецом -то южные общества пострадали меньше и в отсутствии масс-медиа совр. образца и необходимости много и тяжело пахать ради еды  -сексуальные развлечения займут в жизни дикарей  немалое место... 

[ALL]

-сексуальные развлечения займут в жизни дикарей немалое место... 

С ума сойти!  Даже Ефремов был целомудренней

Мне попадался современный, как бы, сценарий фильма по мотивам ТуА.  Ну, типа, понос для попкорнистов, со стереотипностью картинки, и всем чем положено, чтобы "тормансианам" понятно было.  Там Остров Забвения и вправду населён дикарями, у них луки, бородатый гуру и тому подобная киношная хренотень.  Мы тут явно движемся в том же направлении.  И даже Магнум уже не верит в несуществовавшие на Земле режимы.   Эх, как мы стареем!  И скоро опять Новый Год....

[Владимир Станкович]

ут скорее архетип общества/региона/рая в удаленной точке мира где все по плану и не надо умирать. У древних Элизиум, Атлантида и Бразил, у средних Утопия и город солнце. Сегодня это Торманс

Мда - Торманс вообще то типичное  Инферно то  где убийство возведено в рутину. Что за мир в сравнении с которым он покажется утопией - ну наверное Каминский может и выдумал бы такое...

[Владимирович]

они вас обманывают, к примеру, в РК была свобода предпринимательства и можно было невозбранно ходить в любую церковь по своему выбору А как с политическими свободами?

Закон о Подавлении Коммунизма действовал и осуществлять диктатуру пролетариата не давали, но оппозиционные партии вполне существовали, некоторым не скажу каким странам о таком уровне политических свобод как в РК   60-х остается только мечтать, полагаю

Как ни странно в КНДР тоже существуют политические партии, кроме правящей. Какие-никакие, но существуют. 

эти партии не оппозиционные, полагаю

[Serafim]

Мда - Торманс вообще то типичное  Инферно то  где убийство возведено в рутину. Что за мир в сравнении с которым он покажется утопией - ну наверное Каминский может и выдумал бы такое...

Ахахаха. Но так даже лучше. 

Разумеется речь шла о Транае. 

Это вы во всем виноваты со своим Ефремовым. 

[Vasilisk]

сексуальные развлечения займут

 

У ефремовских коммунаров они и занимают. В «Часе быка» персонажи об этом прямо говорят закомплексованным тормансианам. Другое дело, что в тексте показаны только эротические танцы, все остальные подобные развлечения советская цензура бы не пропустила. Даже и в таком виде книгу в итоге сочли неподходящей для советских читателей и переиздали только в перестроечное время.

[Владимир Станкович]

У ефремовских коммунаров они и занимают.

Автор об этом прямо не говорит - скорее время от времени они находят "разрядку в Эросе"(с). В остальном вероятно идет сублимация -ну и просто некогда - надо убивать кракенов с вампирами и добывать чугуний

[Magnum]

Маленько посмотрел что это такое, тантра

Вы шутите?!  Или вы считали, что звездолет "Тантра" получил свое имя в честь случайного сочетания звуков?!