Призраки советского танкостроения

[Paltus]

Красивая машина К-78. А нос в таком ракурсе даже напоминает объект 279.

[Мухомор]

Справедливости ради надо признать, что "Объект 750" оказался все-таки лучше по всем параметрам. Хотя как альтернатива ПТ-76/БТР-50 эта пара К-90/К-78 могла быть в своем роде очень интересна, хотя по исполнению довольно отстойна.

[Paltus]

Справедливости ради надо признать, что "Объект 750" оказался все-таки лучше по всем параметрам. Хотя как альтернатива ПТ-76/БТР-50 эта пара К-90/К-78 могла быть в своем роде очень интересна, хотя по исполнению довольно отстойна.

А нам вообще нужна была такая пара? Это у Штатам нужны тысячи "флоридских болотоходов", у них КМП огромный, а у нас морпехов всего дивизия, грубо говоря. Машина очень специализированная получается, так что можно забить на требования массовости и делать убертанк ручной сборки. Или, наоборот, купить за границей - нужно-то всего сотни три.

[Мухомор]

Конечно нужна. У нас вся европейская часть страны - сплошные реки. В войну как река, так бешеные потери и дикий тормоз в наступлении и при отступлении. А в ходе маневров ОВД в 1964-м никому (ни нам, ни полякам, ни чехам, ни немцам) не удалось без применения ядерного оружия остановить армию, в которой имелись танковые и мотострелковые дивизии с передовыми батальонами на плавающих танках и БТР-50.

Морпехи тут - вопрос n-цатый, где n - номер вашей квартиры :D

Это уже потом (к середине-концу 1960-х) все танки выучились ползать по днам рек, а пехота получила вместо плавающих танков и БТР их гибрид - БМП

[Paltus]

Конечно нужна. У нас вся европейская часть страны - сплошные реки. В войну как река, так бешеные потери и дикий тормоз в наступлении и при отступлении. А в ходе маневров ОВД в 1964-м никому (ни нам, ни полякам, ни чехам, ни немцам) не удалось без применения ядерного оружия остановить армию, в которой имелись танковые и мотострелковые дивизии с передовыми батальонами на плавающих танках и БТР-50.

Это понятно, что плавающая техника нужна, просто, насколько я понимаю, от ПТ-76/БТР-50 требовалась возможность использования именно морской пехотой, отчего некоторые их характеристики не подходили для сухопутных войск. Во всяком случае, такое я читал в статье. Вроде как надо было сразу делать машину под сухопутные механизированные войска с чисто речной плавучестью.

[Paltus]

М59, американский ровесник БТР-50 и предшественник М113, имел худшую плавучесть, меньшую дальность хода, нес вдвое меньший десант, имел чуть большую скорость, лучшую защиту и, главное, намного более удобный выход для десантников. Кроме того, он мог возить в десантном отсеке всякие полезности вплоть до целого джипа. Думаю, если бы мы изначально делали такую машину, то, с учетом опыта советских конструкторов, получили бы БТР, превосходящий и М59, и "полтиник", и намного лучше подходящий для сухопутных войск.

[Мухомор]

Это понятно, что плавающая техника нужна, просто, насколько я понимаю, от ПТ-76/БТР-50 требовалась возможность использования именно морской пехотой, отчего некоторые их характеристики не подходили для сухопутных войск. Во всяком случае, такое я читал в статье. Вроде как надо было сразу делать машину под сухопутные механизированные войска с чисто речной плавучестью.

Вас ввели в заблуждение. До 1961 г. ни танк ПТ-76 ни БТР-50 (принятые на вооружение соотв. в 1951 и 1954) не рассматривались для оснащения морпехов. Только в МСБ и МСП, причем преимущественно "Первой волны". Задание на создание ПТ-76М и БТР-50ПМ (литера М - от "морской") выдвинуто в 1961 г., причем танк сделали, а вот в плане БТР ограничились версией БТР-50ПК образца 1958 г. (с крышей), которая при отсутствии возможности погрузки 85-мм пушек, "виллисов" и т.д. грузов вполне нормально чувствовала себя на море при волнении до 4 баллов и загрузке в 2 отделения морпехоты.

[Paltus]

Черт, никому нельзя верить! :D

[Мухомор]

М59, американский ровесник БТР-50 и предшественник М113, имел худшую плавучесть, меньшую дальность хода, нес вдвое меньший десант, имел чуть большую скорость, лучшую защиту и, главное, намного более удобный выход для десантников. Кроме того, он мог возить в десантном отсеке всякие полезности вплоть до целого джипа. Думаю, если бы мы изначально делали такую машину, то, с учетом опыта советских конструкторов, получили бы БТР, превосходящий и М59, и "полтиник", и намного лучше подходящий для сухопутных войск.

М-59 и рядом не лежал с БТР-50. Это разные концептуально машины.

У нас - дефицит шасси и движков. Нужно меньшим числом машин перевезти большее число воинов. У них нет недостатка в шасси, заправщиках, не хватает дизелей для армии.

А БТР-50 мог перевозить даже СТРЕЛЯЮЩУЮ 85-мм пушку Д-44, два СТРЕЛЯЮЩИХ миномета калибра 120-мм, ГАЗ-69 в варианте машины ВПХР и даже! НА ГОСИСПЫТАНИЯХ перевезли БА-64 :D

Не надо недооценивать БРТ-50. Американцы дали ему очень высокую оценку, равно как и танку ПТ-76 после близкого знакомства во Вьетнаме.

По итогам войны во Вьетнаме американцы признали, что их войска на М-59 несли высокие потери. А вот против БТР-50 и ПТ-76 не только тогдашние бронебойные пули, но даже массовые кумулятивные РПГ и РКГ оказывались малодейственными.

Переплюнуть БТР-50 У НАС невозможно в принципе. Не льстите себе Для своего времени это было идеальное решение поставленной задачи. Для СССР он обладал единственным недостатком - был сравнительно дорог (по сравнению с колесным БТР-60) и потому не мог пойти на оснащение ВСЕХ мотострелков. А вот когда немного потолстели и сделали БТР-60, то его уже можно было сравнить с М-59 и опять далеко не в пользу последнего. Вот М-113 ДЛЯ НИХ уже был лучше, но опять же не для нас.

Но каждому овощу - свое время :)

[Мухомор]

Черт, никому нельзя верить! :D

Ну почему? Многим можно верить. Про ПТ-76, да и БТР-50 неплохо написал Александр Кощавцев. По-моему все описатели линии ПТ-76 до сих пор дерут откровения с его статей в М-хобби. Но я не помню, чтобы он где-то упоминал о задании для морпехов.

[Paltus]

А БТР-50 мог перевозить даже СТРЕЛЯЮЩУЮ 85-мм пушку Д-44, два СТРЕЛЯЮЩИХ миномета калибра 120-мм, ГАЗ-69 в варианте машины ВПХР и даже! НА ГОСИСПЫТАНИЯХ перевезли БА-64 :D

Но, вероятно, все это возилось снаружи? Снаружи-то я видел, как "Шерманы" возили японские танки . У НАТОвцев был стандарт - миномет в десантном отсеке, стрелял через открытый верх. ИМХО, безопаснее. Хотя с броневиком мы их, конечно, сделали.

Не надо недооценивать БРТ-50. Американцы дали ему очень высокую оценку, равно как и танку ПТ-76 после близкого знакомства во Вьетнаме.

По итогам войны во Вьетнаме американцы признали, что их войска на М-59 несли высокие потери. А вот против БТР-50 и ПТ-76 не только тогдашние бронебойные пули, но даже массовые кумулятивные РПГ и РКГ оказывались малодейственными.

Так М59 - не очень хорошая машина. Два бензиновых движка... Я его не хвалю, но его концепция оказалась долговечнее. М113 с клонами и потомками до сих пор по миру ездят в огромных количествах, а машин, подобных БТР-50, больше нет.

Насчет высоких потерь - а нефиг было воевать во Вьетнаме. Я не уверен, что в такой местности с таким противником сильно удачно выступила бы советская пехота на своих БТР.

Переплюнуть БТР-50 У НАС невозможно в принципе. Не льстите себе Для своего времени это было идеальное решение поставленной задачи. Для СССР он обладал единственным недостатком - был сравнительно дорог (по сравнению с колесным БТР-60) и потому не мог пойти на оснащение ВСЕХ мотострелков. А вот когда немного потолстели и сделали БТР-60, то его уже можно было сравнить с М-59 и опять далеко не в пользу последнего. Вот М-113 ДЛЯ НИХ уже был лучше, но опять же не для нас.

Но каждому овощу - свое время

Гмм... Если поставить мысленный эксперимент, и представить, что Пентагон выдал заказ на разработку М59 не Корпорации Сельхозмашиностроения и Агрохимии , а советским конструкторам - думаю, вышла бы отличная машина, единственным недостатком которой было бы размещение одного отделения вместо двух. Перевозка броневика некритична, броневики к тому времени сами становились плавучими. Зато был бы нормальных выход десанта.

А чем, кстати, М59 хуже БТР-60?

[Мухомор]

Но, вероятно, все это возилось снаружи? Снаружи-то я видел, как "Шерманы" возили японские танки . У НАТОвцев был стандарт - миномет в десантном отсеке, стрелял через открытый верх. ИМХО, безопаснее. Хотя с броневиком мы их, конечно, сделали.

Это возилось вот так:

При этом в БТР еще сидело до отделения пехоты и при этом пушка (как и КК пулемет) могла ПРИЦЕЛЬНО СТРЕЛЯТЬ. Далее на БТР-50 перевозили ДВА 120-мм миномета, ведущих одновременный огонь. Если не изменяет склероз в БТР М-59 был ОДИН миномет калибра 81-мм и без десанта. Просто такая САУ.

Так М59 - не очень хорошая машина. Два бензиновых движка... Я его не хвалю, но его концепция оказалась долговечнее. М113 с клонами и потомками до сих пор по миру ездят в огромных количествах, а машин, подобных БТР-50, больше нет.

Я не понял, вы о чем? М-59 - это вообще-то концепция ранее созданного М-75 (1952), только максимально ужатого по цене.

Вот М-75:

Вот его-то как раз хвалили в отличие от М-59, но отмечали его высокую стоимость.

Вот М-59А - немного улучшенный М-59:

М-113 - это тоже концепция М-75, а не М-59, но удешевленного и усовершенствованного по опыту войны во вьетнаме.

А машины типа БТР-50 и сейчас есть и очень нужны. Это МТ-ЛБ.

Причем эти машины нужны не только как тягачи-транспортеры, но и БМП, и как носители всевозможного оружия и комплексов управления

А вот БТР у нас пошел с 1958-го по пути развития от ЗИЛ-153:

К ГАЗ-49:

превратившийся вскоре в БТР-60ПБ:

Который дал старт всем нашим БТР вплоть до колесного танка БТР-90

А уж кто из них с американцем старее и нужнее сегодня - спор мне кажется, бессмысленный

Насчет высоких потерь - а нефиг было воевать во Вьетнаме. Я не уверен, что в такой местности с таким противником сильно удачно выступила бы советская пехота на своих БТР.

Ну применение-то вьетнамских БТР-50 и ПТ-76 показали, что потери в них от воздействия кумулятивов на порядок отличались от американских.

Гмм... Если поставить мысленный эксперимент, и представить, что Пентагон выдал заказ на разработку М59 не Корпорации Сельхозмашиностроения и Агрохимии , а советским конструкторам - думаю, вышла бы отличная машина, единственным недостатком которой было бы размещение одного отделения вместо двух. Перевозка броневика некритична, броневики к тому времени сами становились плавучими. Зато был бы нормальных выход десанта.

Я этого не умею. Я знаю, что БТР-50 в те годы (равно как и ПТ-76) ПОЛНОСТЬЮ отвечал ВСЕМ поставленным задачам и даже сверх того. А все более поздние машины этим похвастать не могли

А чем, кстати, М59 хуже БТР-60?

Для нас? Думаю, что всем.

[kinhito]

При этом в БТР еще сидело до отделения пехоты и при этом пушка (как и КК пулемет) могла ПРИЦЕЛЬНО СТРЕЛЯТЬ. Далее на БТР-50 перевозили ДВА 120-мм миномета, ведущих одновременный огонь.

Это кончно сильно. Как прыгающие танки или подкованная блоха, но... непрыгающая. Сорри, конечно, оффтоп...

[Мухомор]

Это кончно сильно. Как прыгающие танки или подкованная блоха, но... непрыгающая. Сорри, конечно, оффтоп...

Это вы к чему? Д-44 в самом деле стреляла из БТР-50 НАПЛАВУ, ШТАТНО. Например, наводчики СЕРПУХОВСКОЙ артшколы, переправляясь на БТР-50 через Оку, в 1960-1966 гг. обучались такой стрельбе (по опыту Второй войны) и ПОПАДАЛИ в среднем в 66-72% случаев по щитам, расположенным в 800-900 м от места переправы. Так что не знаю, о какой блохе спич, но из Д-44 по целям наплаву стрелять при переправе предлагалось штатно. И этому специально учили.

Не даром на этой базе потом сбудовали АСУ-85:

Пусковую установку ракеты "Луна"

Проект 160-мм самоходного плавающего миномета.

И, кстати, нашел фотку Д-44 в кузове плавающего транспортера (небронированного) К-61, из которого тоже пытались потом сделать бронетранспортрер типа К-78, но будучи перетяжелен броней, он уже не возродился. А "750"-й должен был полностью обеспечить почти все возможности К-61 (кроме перевозки грузовиков, полуроты пехоты и т.д.), но быть еще прикрытым броней.

Из К-61 Д-44 тоже могла вести огонь, но только при спокойной воде. Но при этом кроме пушки на нем за раз больше ничего возить не рекомендовалось. Уж очень была машина склонна к потонутию. За это ее в войсках часто звали "какашка".

Так что И танки летают и блохи прыгают. Но все это не сюда :)

[Мухомор]

А тут ссылка на статью про К-61"какашку", как ее назвали в войсках:

http://tewton.narod.ru/texnica/k-61.html

[Гость27]

был горный вьючный миномет 107 мм во время Великой Отечественной

[kinhito]

Ну - на спокойной воде, на полкилометра - можно поверить. Но - палить из пары миномётов на ходу... Это - по площадям... эдак метров 200х200?

[Мухомор]

Ну - на спокойной воде, на полкилометра - можно поверить. Но - палить из пары миномётов на ходу... Это - по площадям... эдак метров 200х200?

Ну во-первых, на дальности прямого выстрела, которая для 85-мм составляла грубо до 800 м. И с минометов стреляли в-узерку на такую же дальность.

И знаете зачем? Правильно, чтобы поддержать высадку и подавить огневые точки, обнаруженные в ходе переправы. Необходимость этого вскрылась именно в ходе войны.

[kinhito]

offtop:

О, вспомил - был у меня один безумный проэктик для Зеелёвы... После того, как комп вирусы сожрали - всё стёр. Попробую восстановить. А тему для проэктов таки открою... :angry:

[Мухомор]

А таперь подборка картинок по теме боевые машины с безоткатными пушками. В том числе и поделки Курчевского

Сначала - курчевский

Это СПК , что ставилась в кузове ГАЗ-ТК

Это ротное 37-мм ружье курчевского:

А это оно же - на ТБ-3 в качестве оборонительной турели:

Это ДРП-76 (АПК):

Это АПК-4 на танкетке Т-27:

А это 12-дюймовка на эсминце:

А это сам Леонид Васильевич Курчевский

Ну и некоторые другие ДРП:

Это - мотороллер Уосп с 75-мм безоткткой

Немецкая 55-мм автоматическая:

А это - Деви крокет. Ядренбатон безоткатный! :angry:

"Визель" с 30-мм безоткаткой:

[E.tom]

На шасси БТР-50 был создан антарктический вездеход «Пингвин», чехи выпускали по лицензии ОТ-62, отличие от нашего десантные люки по бортам, поляки TOPAS.

[kinhito]

Коллега МУХОМОР, а что такое 5,5см МК-115? :angry: Первый раз вижу.

[Vova7]

Немецкая 55-мм автоматическая:

Первый раз вижу.

на Супер-Кёлиане - ЗСУ на базе Пантеры - ЕМНП такая стояла...

ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

В конце 1942 года фирма Krupp начала работы над машиной Flakpanzer 42, вооруженной 88-мм зенитной пушкой FlaK 41 во вращающейся на 360° башне. Однако после нескольких месяцев проектирования автоматические зенитные орудия калибров 20 и 37 мм признали более пригодными для самоходных установок. 21 мая 1943 года фирма Rheinmetall представила проект счетверенной установки 20-мм автоматических пушек MG 151/20. Пушки установили в полностью бронированной вращающейся башне попарно в два яруса. Углы наведения колебались в пределах от -7° до +75°. Бронирование башни было идентично стандартной башне танка «Пантера».

13 января 1944 года фирмы Krupp и Rheinmetall получили заказ на проектирование спаренной установки калибра 37 мм. Вскоре Rheinmetall разработала проект боевой машины Gerat 554. Две автоматические зенитные пушки FlaK 43 разместили в закрытой вращающейся на 360° башне. Деревянный макет башни в натуральную величину, изготовленный компанией «Братья Ригер», установила на шасси «Пантеры» фирма Daimler-Benz. Эту машину успешно продемонстрировали Гитлеру 7 декабря 1943 года в его ставке в Растенбурге в Восточной Пруссии. Однако серийное производство зенитной самоходки, получившей название «Коелиан» (Coelian), так и не было начато из-за серьезных проблем, возникших с подачей боезапаса при углах возвышения, близких к 90°. Не удалось справиться с трудностями по удалению стреляных гильз и пороховых газов, которые быстро скапливались бы в боевом отделении при интенсивной стрельбе. Кроме того, предпочтение было отдано новой спаренной зенитной пушке НаК 44.

В 1944 году фирмы Daimler-Benz и Krupp начали проектирование башни под установку нового 37-мм спаренного орудия. Пушка FlaK 44/L 57 имела скорострельность 500 выстрелов на ствол и начальную скорость снаряда 1000 м/с. Дальность выстрела составляла 6600 м. Чертежи башни были готовы к 28 марта 1944 года. В отличие от первого варианта Coelian она получила наклоненную лобовую плиту толщиной 60 мм. Вращение башни осуществлялось с помощью гидропривода. Прототип предполагалось изготовить к середине года, но вновь возникли те же трудности, что и у предыдущей машины. Вдобавок с сильным отставанием разрабатывался специальный телескопический прицел. Работы затянулись до зимы 1945 года и тогда же были прекращены.

Параллельно с проектированием 37-мм ЗСУ шло создание боевых машин с орудиями более крупного калибра, в частности, с 55-мм автоматическими зенитными пушками. Их разработка, к которой привлекались фирмы Rheinmetall и Krupp, началась в 1942 году, после того как выяснилось, что 50-мм зенитная пушка FlaK41 имеет массу недостатков.

Окончательный вариант нового орудия, получившего обозначение 5,5 cm RaK Gerat 58, был готов в ноябре 1944 года, а серийное производство планировалось начать в феврале 1945-го. Пушка имела скорострельность 140 выстр./мин и начальную скорость 1050 м/с.

8 мая 1944 года было принято решение о разработке зенитной самоходной установки с двумя 55-мм пушками. Krupp немедленно представила свой VFW (Versuchs Flak Wagen опытная зенитная машина) с открытой установкой пушек и откидными бортами. Кроме того, существовал вариант с башней, позаимствованной у ЗСУ Ostwind, но установленной на шасси «Пантеры». В свою очередь, фирма Rheinmetall предложила проект ЗСУ Coelian, но с 55-мм пушками. В итоге министерство вооружения выдало ей заказ, продублировав его при этом фирме Krupp. Последняя должна была представить проект, основываясь на предложении Rheinmetall. При проектировании башни не обошлось без трудностей. В частности, предполагалось использовать стереоскопический при цел-дальномер, которого еще не существовало, поэтому его место расположения и габариты были довольно условными.

Чертежи подготовили к октябрю 1944 года. В ноябре построили три деревянные модели в масштабе 1:10. Две из них представила Rheinmetall, третью — Krupp. Месяцем позже фирма Rheinmetall получила заказ на изготовление полноразмерного деревянного макета башни с вооружением, который выполнила к февралю 1945 года.

Нет никакого сомнения в том, что Coelian и тем более машина с 55-мм пушками, иногда именуемая в западной печати Super Coelian, оказались бы лучшими и сильнейшими зенитными самоходными установками второй мировой войны, если бы были построены. Однако их проектирование продолжалось слишком долго. Пока шла работа над башней, возникли новые трудности с пушками — сильно затянулась отработка и испытания боеприпасов. Серийное производство снарядов планировалось также начать в феврале, но... В январе Красная Армия вышла на Одер, а в феврале союзники добрались до Рейна. В марте практически полностью перестала функционировать танковая промышленность Третьего рейха. Катастрофа была неизбежна — какие уж там «коелианы»!

КРАТКИЕ ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЗСУ «КОЕЛИАН»

Боевая масса, т

40

Экипаж, чел

4-5

Толщина брони башни, мм:

80-40

Скорострельность на ствол, выстр./мин.

400

Боекомплект, выстрелов

1500

Углы наведения, град.

от -5 до +90

[Виктор Лютый]

Мухомор

А вот БТР у нас пошел с 1958-го по пути развития от ЗИЛ-153:

Ув. Мухомор, а почему отдали предпочтение ГАЗу, а не ЗИЛу?

[Мухомор]

Ув. Мухомор, а почему отдали предпочтение ГАЗу, а не ЗИЛу?

Потому, что во-первых, ЗИЛ сильно дороже, во-вторых, выпускается в меньших количествах и их (ЗИЛов) на тот момент не хватало. Потому взяли более дешевый вариант с более дохлыми движками и поставили его на 4 пары колес. Обеспечили дешевизну и массовость. Сегодня, конечно, было бы уже по барабану, кого брать.