Леонид Брежнев и Джон Кеннеди погибли в боях Второй мировой

[SerB]

С Кастро должен был бы разобраться еще эйзенхауэр

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.havana.ru/cigar.php?pid=fidel&a...4f9674dbdc2e5f7

Президент США Дуайт Эйзенхауэр отмечал в мемуарах такой факт: "Только в конце 1958 г. ЦРУ впервые предположило, что победа Фиделя Кастро будет не в интересах Соединённых Штатов. Один из моих советников рекомендовал опять сделать ставку на Батисту, как наименьшее из двух зол. Я отверг этот план. Если Кастро настолько плох, как предполагает наша разведка, то нашей единственной надеждой остаётся недиктаторская третья сила, не связанная ни с Кастро, ни с Батистой".

Т.е. к моменту развилки ситуация с Кастро упущена и так, и так.

[Леший]

Никсон разобрался с Кастро еще до всяких ракет на Кубе. И тишина...

<{POST_SNAPBACK}>

И каким образом? Никсон не идиот. В реале он с СССР предпочитал дружить.

Тут ещё вопрос, а пошлет ли Никсон войска во Вьетнам?

[Виктор Лютый]

Serbal

В мире, где разработка МБР идёт медленнее,

Вы не поняли, к 1961 г. "Минитмен", "Атлас", "Титан" и "Поларис" уже созданы и испытаны. Так что отличие будет не в качественном, а в количественном составе. Если правы те, кто утверждает, что Пеньковский передал ЦРУ кучу данных по советским ракетам и их количестве, то Никсон, в отличии от Кеннеди, вполне мог отказаться от увеличения стратегических сил. И было бы у США к 1965 не 900 МБР, а 300-400.

Леший

И каким образом? Никсон не идиот. В реале он с СССР предпочитал дружить.

Но это уже начало 70-х, когда ситуация принципиально иная - фактически достигнут паритет по СЯС.

[Урус-хай]

А если Шелепин активно развивает лунную и ЭВМ - программу?

[литовец]

1. Если Брежнев погиб в войне, то в 1964 при Хрущеве будет кто-то аналогичный Брежневу, но с другой фамилией, и это не будет Шелепин.(развилка слишком ранняя) 2. Если Кеннеди погиб в войне, то у демократов будет другой кандидат в 1960 г Л.Б Джонсон?

Изменено 1 Dec 2012 пользователем литовец

[литовец]

Роберт будет кандидатом демократов в 1968, но вероятнее всего проиграет

[Владислав]

Если Кеннеди погиб в войне, то у демократов будет другой кандидат в 1960 г Л.Б Джонсон?

Да, а вице вероятно Симингтон

[Sergio]

Еще как зависело. Он упустил момент когда можно было все это прихлопнуть одним ударом. Никсон бы, наверное, не упустил

+1.

И каким образом?

Обыкновенным. Кубинским патриотам в Заливе Свиней оказывается полноценная поддержка с воздуха, затем начинается вторжение.

[Леший]

Sergio пишет:

Обыкновенным. Кубинским патриотам в Заливе Свиней оказывается полноценная поддержка с воздуха, затем начинается вторжение.

Если вы про противников Кастро (называть их "патриотами" довольно странно), то они даже при поддержке американской авиации все равно сливали, ибо население Кубы в то время "бывших" буквально люто ненавидело. Т.е. для свержения Фиделя американцам пришлось бы пойти на полноценную интервенцию и втягивание в конфликт на Кубе (т.е. вместо Вьетнамской, получили бы Кубинскую войну). Да и в заливе Качинос интервенты проиграли еще до боевого соприкосновения с кастровцами (как шутять кубинцы, во время высадки даже местные кайманы всеми силами поддержали Кастро).

Изменено 3 Dec 2012 пользователем Леший

[sergey289121]

Если вы про противников Кастро (называть их "патриотами" довольно странно), то они даже при поддержке американской авиации все равно сливали, ибо население Кубы в то время "бывших" буквально люто ненавидело. Т.е. для свержения Фиделя американцам пришлось бы пойти на полноценную интервенцию и втягивание в конфликт на Кубе (т.е. вместо Вьетнамской, получили бы Кубинскую войну). Да и в заливе Качинос интервенты проиграли еще до боевого соприкосновения с кастровцами (как шутять кубинцы, во время высадки даже местные кайманы всеми силами поддержали Кастро).

На острове разобраться с партизанами проще.

[чукча]

Sergio пишет:

Обыкновенным. Кубинским патриотам в Заливе Свиней оказывается полноценная поддержка с воздуха, затем начинается вторжение.

Если вы про противников Кастро (называть их "патриотами" довольно странно), то они даже при поддержке американской авиации все равно сливали, ибо население Кубы в то время "бывших" буквально люто ненавидело.

Там не только "бывшие", там и соратники Кастро по мятежу чьи дорожки разошлись. В Санкти Спирит и еще в нескольких местах Кастро партизаненов лет 10 выкуривал. Например:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B9

[Леший]

sergey289121

На острове разобраться с партизанами проще.

Примеры подавления американцами мятежа, например, на Филиппинах, говорит о том, что даже на островах это может занять несколько лет.

Чукча пишет:

Там не только "бывшие"

Факт остается фактом - население Кубы воспринимало "десантеров" именно как "бывших" (т.е. несших восстановление старых, ненавистных порядков) и относилось к ним резко негативно.

[чукча]

Там не только "бывшие"

Факт остается фактом - население Кубы воспринимало "десантеров" именно как "бывших" (т.е. несших восстановление старых, ненавистных порядков) и относилось к ним резко негативно.

"Население" - это слишком обобщенно. Оно разное. В ЛА к правительству вообще относятся без особого пиетета, а у конкретно Кастро недовольных хватало. Если и без десанта партизанены заводились, то при некой сноровке и достаточной зарубежной поддержке можно было бы Кастро и свергнуть.

[sergey289121]

Примеры подавления американцами мятежа, например, на Филиппинах, говорит о том, что даже на островах это может занять несколько лет.

Так Куба это ОДИН остров, а Филиппины группа островов.

[Леший]

чукча пишет:

"Население" - это слишком обобщенно. Оно разное. В ЛА к правительству вообще относятся без особого пиетета, а у конкретно Кастро недовольных хватало. Если и без десанта партизанены заводились, то при некой сноровке и достаточной зарубежной поддержке можно было бы Кастро и свергнуть.

Сколько там было этих партизан, и какая у них поддержка населения? Вспомните, что Кастро сверг Батисту начав с мизера, а эти "партизаны" так ничего и не добились. А скорее всего, были обыкновенными бандами (как их и называет современная кубинская историография), которые всегда появляются в подобные времена.

Примеры подавления американцами мятежа, например, на Филиппинах, говорит о том, что даже на островах это может занять несколько лет.

Так Куба это ОДИН остров, а Филиппины группа островов.

Это (множество островов) как раз осложняет действия партизан и облегчает их подавление. Тем более, что каждый их них меньше Кубы по размеру.

[Каминский]

Факт остается фактом - население Кубы воспринимало "десантеров" именно как "бывших" (т.е. несших восстановление старых, ненавистных порядков) и относилось к ним резко негативно.

Да не было там такого- "ненавистых порядков, резко негативно". Разные там были люди, по-разному к ррэволюционерам относились и к прежнему режиму. Первый мятеж они позорно слили, их никто не поддержал, а Кастро Батиста так мало боялся, что даже на волю отпустил. Как раз они и были обыкновенными бандами, которых стали поддерживать в силу пресловутого "ррэволюционного угара"- ну типа, как сейчас иные товарищи на соличных площадях тусуются, правительство свергать хотят. Было бы достаточно минимальных усилий со стороны США, чтобы Кастро не победил, но увы- как раз к власти либералы всякие пришли, ну и выпустили поводья из рук.

[литовец]

Сша могли свергнуть Кастро в 1959-1961, но не захотели вмешаться напрямую

[чукча]

чукча пишет:

"Население" - это слишком обобщенно. Оно разное. В ЛА к правительству вообще относятся без особого пиетета, а у конкретно Кастро недовольных хватало. Если и без десанта партизанены заводились, то при некой сноровке и достаточной зарубежной поддержке можно было бы Кастро и свергнуть.

Сколько там было этих партизан, и какая у них поддержка населения?

Тысячи 4 было. По меркам ЛА вполне нормально. Если бы начали побеждать - еще бы подтянулись.

Вспомните, что Кастро сверг Батисту начав с мизера, а эти "партизаны" так ничего и не добились.

А никто и не спорит что Кастро был поулярнее Батисты. Но и недовольных хватало. Сами бы не свергли но с толковой помощью - почему бы и нет?

А скорее всего, были обыкновенными бандами (как их и называет современная кубинская историография), которые всегда появляются в подобные времена.

Ну, это святое. Продувшие мятежники неминуемо становятся бандитами в официальной историографии. В свое время они были храбрыми соратниками Кастро и Че, а потом сменили статус.

[Каминский]

А никто и не спорит что Кастро был поулярнее Батисты.

Это из серии " у тебя крыса, пиар плохой". Кастро раскрутили американские либеральные СМИ, это и сам чегевара признавал. Ну и да от Батисты малость устали, такое случается. ЧТо совсем не означает, что по тем временам не нашлось кому жалеть.

[sergey289121]

Это (множество островов) как раз осложняет действия партизан и облегчает их подавление. Тем более, что каждый их них меньше Кубы по размеру.

Так какие еще острова? На Кубу в КК ышь водная НЕ проскользнула - так и здесь будет.

[Sergio]

то они даже при поддержке американской авиации все равно сливали

Американская авиация предотвращает уничтожение десанта.

ибо население Кубы в то время "бывших" буквально люто ненавидело

Безотносительно к населению, полутора тысяч человек для освобождения всей Кубы хватить не могло.

.е. для свержения Фиделя американцам пришлось бы пойти на полноценную интервенцию и втягивание в конфликт на Кубе

Что и предлагается.

т.е. вместо Вьетнамской, получили бы Кубинскую войну

Разница налицо, никакого сравнения.

Да и в заливе Качинос интервенты проиграли еще до боевого соприкосновения с кастровцами

При полноценном прикрытии и авиаподдержке потерь транспорты не понесут.

Примеры подавления американцами мятежа, например, на Филиппинах, говорит о том, что даже на островах это может занять несколько лет.

Так и у Кастро подавление сопротивления заняло несколько лет.

население Кубы воспринимало "десантеров" именно как "бывших" (т.е. несших восстановление старых, ненавистных порядков) и относилось к ним резко негативно

Если бы и так - население Черной Африки в 19-м веке могло относиться к европейским колонизаторам резко негативно, но это ему не сильно помогало.

Кастро сверг Батисту начав с мизера, а эти "партизаны" так ничего и не добились.

Странное сравнение - борцам за свободу не дали партизанить пару лет.

были обыкновенными бандами (как их и называет современная кубинская историография

Кто бы сомневался.

[литовец]

Кеннеди был психологически неготов к прямой интервенции. Въетнам получал помощь из СССР, Куба такой помощи не получит, слишком далеко

Изменено 4 Dec 2012 пользователем литовец

[Леший]

Каминский пишет:

Первый мятеж они позорно слили, их никто не поддержал

Всего лишь неправильная тактика. Вместо того, чтобы идти "в народ" сразу пошли на штурм казарм. Во второй раз эту ошибку учли и добились успеха.

Каминский пишет:

Как раз они и были обыкновенными бандами, которых стали поддерживать в силу пресловутого "ррэволюционного угара"- ну типа, как сейчас иные товарищи на соличных площадях тусуются, правительство свергать хотят

Вот только массовой поддержки у "тусующихся на столичных площадях" нет. Провинция к "революционному угару" белоленточников относится в массе негативно (да вы и сами должны знать, как никак мы с вами земляки).

Каминский пишет:

Было бы достаточно минимальных усилий со стороны США, чтобы Кастро не победил, но увы- как раз к власти либералы всякие пришли, ну и выпустили поводья из рук.

Коллега, вы считатете Дуйата Эйзенхауэра "гнилым либералом"?

Чукча пишет:

Если бы начали побеждать - еще бы подтянулись

Исходя из опыта российской революции и ГВ, то все эти "батьки Ангелы", "императоры тайги" и прочие махновцы даже побеждая, увлечь за собой народ не смогли (хотя тот же Махно продержался довольно долго).

sergey 289121 пишет:

Так какие еще острова? На Кубу в КК ышь водная НЕ проскользнула - так и здесь будет.

Не подскажите, какие "мыши" поддерживали филлиппинских повстанцев, с которыми американцы провозились с 1899 по 1913 год?

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Леший

[Каминский]

Всего лишь неправильная тактика. Вместо того, чтобы идти "в народ" сразу пошли на штурм казарм. Во второй раз эту ошибку учли и добились успеха.

А пристукнул бы Батиста разом Кастро - и не добились. А он отпустил. Значит не сильно и боялся.

А насчет того, что второй раз успеха добились, ну так это раскрутили их уже хорошо, за несколько лет это можно было бы сделать. По миру поездить интеревью в разных изданиях уважемых подавать- ну кто же еще мог противстоять таким чудесным "борцам за свободу" как не законченный подлец и диктатор? Коль уж все так ненавидели батистовский режим- почему тогда его свергали три года?

Кто-то поддерживал, кто-то нет. В любом случае- времени у тех, кто высаживался в Заливе Свиней вот так пару лет побегать по лесам и наобещать народу всего и сразу как-то не было( что потом с землей коммунисты кинут по своему обыкновению кубинцы как-то не сообразили)

Вот только массовой поддержки у "тусующихся на столичных площадях" нет. Провинция к "революционному угару" белоленточников относится в массе негативно (да вы и сами должны знать, как никак мы с вами земляки).

Провинция провинции рознь. Конкретно у нас тут просто любые поползновения на эту тему убиты в зародыше- ну не экологи же пойдут свергать Ткачева.

А в других регионах есть к примеру "приморские партизаны". А что есть у иных наших соседей я уж помолчу.

Ну и да нынешний режим все-таки не настолько еще утомил россиян, как батистовский. Все там понимали, что надо что-то менять, другое дело наверное мало кто представлял как далеко это зайдет.

Коллега, вы считатете Дуйата Эйзенхауэра "гнилым либералом"?

Не разобрался сразу в ситуации, да и Батиста многим надоел.

Но провал с высадкой на Кубу на совести уже не Эйзенхауэра.

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Каминский

[Леший]

Каминский пишет:

Но провал с высадкой на Кубу на совести уже не Эйзенхауэра

Безусловно. Но и Кеннеди считать "гнилым либералом" не приходится (его "мягкотелость" это миф).

Каминский пишет:

пристукнул бы Батиста разом Кастро - и не добились. А он отпустил. Значит не сильно и боялся.

Ну кто бы мог подумать в 1913 году, что спустя четыре года некий и мало кому известный Владимир Ильич Ульянов...

Изменено 5 Dec 2012 пользователем Леший