Леонид Брежнев и Джон Кеннеди погибли в боях Второй мировой

[Тома]

но верить надо.

Надо - верьте.

Имхо, верить в наше время нельзя никому, мне - можно, но совсем не обязательно. НО это имхо - исключительно моё, если вам надо - верьте, не жалко.

Читать художественную литературу для доказательства ваших утверждений читатели не обязаны

А то, кэп! Они и вообще ничего читать не обязаны. И даже уметь это делать не обязаны.

Ой.... коллега... я дико, зверски негуманоино извиняюсь, но... Вы часом не голован?

Это ведь они модальности не различали: ну не было у них её в языке (а значит и в голове). А хомосапиенсов с таким дефектом особенностью восприятия как-то не наблюдалось..

- Щекн, - говорю я, - тебе хотелось бы жить на Пандоре?

- Нет, мне нужно быть с тобой.

Ему нужно быть. Вся беда в том, что в их языке всегда одна модальность. Никакой разницы между "нужно", "должно", "хочется", "можется" не существует. И когда Щекн говорит по-русски, он использует эти понятия словно бы наугад. Никогда нельзя точно сказать, что он имеет в виду. Может быть, он хотел сказать сейчас, что любит меня, что ему плохо без меня, что ему нравится быть только со мной. А может быть, что это его обязанность -- быть со мной, что ему поручено быть со мной, и что он намерен честно выполнить свой долг

.................................

– ...Я не хочу туда. Не приказывай.

– Дружище, – говорю я. – Что это с тобой? Как я могу тебе приказывать?

– Не проси, – говорит он. – Не зови. Не приглашай.

32-м тому же Никите не мешало голодоморить и просто морить народ?

Ну вот опять. Только голован может увидеть тут УТВЕРЖДЕНИЕ, что Хрущев кого-то голодомолрил.

Понимаете, в русском гуманоидном языке утверждения "ничто не мешало Сидорову стоять на голове" и "Сидоров стоял на голове" ничуть не синонимы.

Мне очень жаль...

Однако, провезти что-нибудь для организации крупного теракта пока не удалось.

Это имха? :shout:

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Баловная Голь

[Ортанс]

В СССР могут быть большие последствия.

Например, вместо Брежнева будет Косыгин.

Но в США однозначно Никсон. А это повлечёт большие изменения... Какие?

В США не обязательно в 1960 г. к власти пришел бы Никсон. Там было много ярких личностей, как у республиканцев, так и у демократов. Никсон, кстати, на их фоне выглядел бледно.

Кстати, если во время Второй Мировой войны угробили Джона Кеннеди, может, тогда в противовес не погиб его старший брат -- Джо Кеннеди? А он был очень и очень интересной личностью и политику любил больше Джона. Да и другие личности у демократов -- Кафовер, Стивенсон, Джонсон и др.

[Ортанс]

Кстати, в США огромное количество АИ, связанных с кланом Кеннеди. Вот некоторые из них, как реальный, так и абсолютно нереальные:

Aronson, Mark. President-Elect.

Роберт Кеннеди не погиб в 1968 г. и принял очень жесткую программу против преступности. Зная, что его отвергнут демократы, стал республиканским кандидатом, а Эдвард Кеннеди стал кандидатом демократов.

Benford, Gregory. Timescape (1980)

Джон Кеннеди не был убит.

Cadigan, Pat. Dispatches from the Revolution (1991. 1992 -- номинация на Хьюго)

Сирхан Сирхан не убил Роберта Кеннеди.

Cadigan, Pat. No Prisoners

Роберт стал священником, его сестра Юнис политиком. В 1968 г. столкновение между ними.

Drake, David. GORTRESS (1987)

Предистория: Джон Кеннеди спасся и в 1965 году объявил программу Звездных войн.

История: В 1985 году борьба за космическую программу.

Effinger, George A. Prince Pat.

П: Второй сын президента Кеннеди Патрик Бувье не умер.

И: В 2000 г. Патрик Бувье Кеннеди баллотируется в президенты.

Friesner, Esther M. Told You So

П: Джон Кеннеди спас лепрехуна и стал волшебником

И: Стал исправлять мир к лучшему.

Gerrold, David. The Kennedy Enterprise

П: Разведясь с Роуз, Джо Кеннеди отправился в Голливуд и женился на кинозвезде Глории Свенсен.

И: Джек Кеннеди актер второго плана.

Katze, Rick. Bobbygate

П: Джон Кеннеди выжил и был переизбран.

И: Репортер узнает, что Роберт связан с проникновением в штаб-квартиру республиканской партии.

Malzberg, Barry N. Heavy Metal

П. В 1960 г. Джон Кеннеди сражался не с Никсоном, а с Ричардом Дейли.

И: Глядя на проигранную компанию, Роберт Кеннеди старается излечить брата от саморазрушения.

Malzberg, Barry N. In the Stone House

П: Самый старший из братьев Кеннеди Джо-младший выжил. Избран президентом в 1952 г.

И: Трудности из-за увольнения госсекретаря Маккарти и в 1963 году Джо решает покончить с братом за предательство семьи (1993 г. премия Хьюго)

National Lampoon, ed. Grand 5th Term Inaugural Issue: JFK's First 6000 Days. (Feb. 1977)

П: Вместо Джона погибла Жаклин.

И: 16 лет президентства, брак с Кристиной Онассис, интервенция в Сев. Ирландию.

Polsby, Nelson W. What if Robert Kennedy Had Not Been Assasinated

П: Не стал в 1968 г. кандидатом демократов.

И: В правительстве Хемфри, провел реформы и ускорил вывод американских войск из Вьетнама.

Reginald, R & Jeffrey M. Elliot. If JFK Had Lived (1982)

Лорд-президент вспоминает свое детство в начале 1960-х.

Resnick, Laura. A Fleeting Wisp of Glory

П: Карибский кризис закончился взрывом.

И: Через столетия после Армагеддона легенды о двух Камелотах.

Resnick, Mike. Lady in Waiting

П: Мэрилин Монро не стала актрисой.

И: Официантка Норма Джин провела ночь с президентом и мечтает стать первой леди.

Rusch, Kristine Kathryn. The Best & Brightest

П: В 1964 году президентом избран Роберт Кеннеди

И: Черный репортер потрясен, когда узнает, что Роберт Кеннеди причастен к покушению на Мартина Лютера Кинга.

Soukup, Martha. Rosemary's Brain

П: Вместо лоботомии Роузмери Кеннеди сделали экспериментальную операцию, которая превратила ее в гения.

И: Она обсуждает свое будущее с крестным отцом.

Tarr, Judith. Them Old Hyannis Blues

П: Политики стали музыкантами, а музыканты -- политиками.

И: Братья Кеннеди играют в Белом доме для президента Пресли и срывают покушение на него.

Von Rospach, Charles. Til Death Do us Part

После самоубийства тень Монро преследует Джона Кеннеди, убеждая соединиться с ней.

Waldrop, Howard. Ike at the Mike (в 1983 г. номинирован на Хьюго за лучший короткий рассказ)

П: Д. Эйзенхауэр играет на кларнете.

И: В 1968 г. сенатор Арон Пресли посещает последнее выступление Айка, а президент Джозеф Кеннеди награждает Айка медалью.

[Леший]

Крысолов, хотите сказать, что при Сталине уровень жизни населенимя не рос?!

Я, коллега, не Мухина предпочитаю читать, а Осокину

Тут самую, которая путала карточное снабжение с общим потреблением? Ну, ну.

А что же американские власти до сих пор не могут справиться с потоком контрабанды и эмигрантов через свою границу?

Так и российские не могут. Однако, провезти что-нибудь для организации крупного теракта пока не удалось.

После 11 сентября и событий в Бостоне это звучит особенно странно (это, если брать США - про терракты в РФ вам рассказать или сами почитаете?). Или вы последователь теории Терри Мейсана? Не говоря уже про то, что непонятно, зачем предполагаемым террористам что-то надо везти в США из-за границы, если можно изготовить на месте.

Изменено 30 May 2013 пользователем Леший

[Sergio]

Тут самую, которая путала карточное снабжение с общим потреблением? Ну, ну.

Путал, видимо, кто-то из читателей-мухинистов.

После 11 сентября и событий в Бостоне это звучит особенно странно

?? И что же провезли через границу для терактов 11 сентября и Бостонского ?

про терракты в РФ вам рассказать или сами почитаете?). Или вы последователь теории Терри Мейсана?

А это к чему? Я говорю о США.

Не говоря уже про то, что непонятно, зачем предполагаемым террористам что-то надо везти в США из-за границы, если можно изготовить на месте.

Тем более непонятно, что вы нашли странного - если возражений не появилось.

Или есть новая информация, что удалось ввезти нечто из-за границы для терактов 11 сентября и событий в Бостоне?

[Леший]

Тут самую, которая путала карточное снабжение с общим потреблением? Ну, ну.

Путал, видимо, кто-то из читателей-мухинистов.

После 11 сентября и событий в Бостоне это звучит особенно странно

?? И что же провезли через границу для терактов 11 сентября и Бостонского ?

про терракты в РФ вам рассказать или сами почитаете?). Или вы последователь теории Терри Мейсана?

А это к чему? Я говорю о США.

Не говоря уже про то, что непонятно, зачем предполагаемым террористам что-то надо везти в США из-за границы, если можно изготовить на месте.

Тем более непонятно, что вы нашли странного - если возражений не появилось.

Или есть новая информация, что удалось ввезти нечто из-за границы для терактов 11 сентября и событий в Бостоне?

1. Не переваливайте с больной головы на здоровую. Осокина сравнивая уровень потребления в России 1913 г. и СССР начала 30-х (ЕМНИП), в первом случае приводила цифры общего потребления, а во втором только нормативы по карточкам, "забывая" про покупку продуктов на рынке (хотя сама признавала, что свободная торговля последними вполне себе существовала). И на этом основании делала "глубокомысленные" выводы.

2. Вы уж определитесь, то ли надо провозить врывчатку для организации крупного терракта на территории США, то ли не надо. А то сами себя запутываете, да еще обвиняете в этом других.

Впрочем, сами американцы вполне признают, что контролировать провоз через свою границу оружия и наркоты они не могут (см. доклад "Оценка реальной угрозы, исходящей от международной преступности" Совета Национальной Безопасности за 2000-й г.)

Таможня США в состоянии досмотреть только 3 процента всего количества поступающих в страну грузов. Эта цифра, в связи с резко возрастающими перевозками, может снизиться до одного процента. Огромный объем торговли и пассажирских перевозок предоставляют организованной преступности огромные возможности для провоза контрабанды, включая наркотики и не лицензированную продукцию, в страну. Также имеются огромные возможности для вывоза огнестрельного оружия, ворованных машин и другой контрабанды за рубеж.

http://law.edu.ru/sc...cntID=100087729

Изменено 31 May 2013 пользователем Леший

[VIR]

Впрочем, сами американцы вполне признают, что контролировать провоз через свою границу оружия и наркоты они не могут

Контролируют. И очень жестко. И американцы и канадцы чуть ли не каждый раз спрашивают меня а не везу ли я оружие, наркоту или, не дай Бог, взрывчатку. И я каждый раз честно отвечаю - ни Боже мой.

Американцы могут и обманывать всяких лохов утвержая, что не могут контролировать. А потом цап ... и нет лоха. Вы когда последний раз были на американской границе?

[Леший]

Впрочем, сами американцы вполне признают, что контролировать провоз через свою границу оружия и наркоты они не могут

Контролируют. И очень жестко. И американцы и канадцы чуть ли не каждый раз спрашивают меня а не везу ли я оружие, наркоту или, не дай Бог, взрывчатку. И я каждый раз честно отвечаю - ни Боже мой.

Американцы могут и обманывать всяких лохов утвержая, что не могут контролировать. А потом цап ... и нет лоха. Вы когда последний раз были на американской границе?

Угу, значит массу иммигрантов, наркоты и оружия они через свою границу пропускают по доброте душевной? Да и не вы ли, еще cовсем недавно (месяца три назад), утверждали, что как таковый служб охраны границы в США нет?

А потому что ни границы нет, ни Карацупы, ни даже Джульбарса

Правда, иногда я стал попадать на проверки прямо на дороге вдоль границы на расстоянии примерно в 30 миль от неё. Из-за этой мрази террористов. Не часто, но разок так в полгода попадаю. Называется Border Control. Останавливают, панимашь, и спрашивают кто такой, где живешь, и прочие глупости.

Изменено 31 May 2013 пользователем Леший

[Sergio]

Не переваливайте с больной головы на здоровую. Осокина сравнивая уровень потребления в России 1913 г. и СССР начала 30-х (ЕМНИП), в первом случае приводила цифры общего потребления, а во втором только нормативы по карточкам, "забывая" про покупку продуктов на рынке (хотя сама признавала, что свободная торговля последними вполне себе существовала). И на этом основании делала "глубокомысленные" выводы.

Для читателей-мухинистов пояснение д.и.н. коллеги Мухина:

http://mohanes.livejournal.com/16880.html

Про питание в 1913 и 1931 гг.

В рамках вот этой - http://community.livejournal.com/ru_history/509251.html?view=6308931#t6308931 - дискуссии сделал маленьккую подборку материалов. что бы не потерялась, выложу ещё и тут.

Сначала - нормы снабжения рабочего на 1931 г. по II списку (Осокина А.А. За фасадом "сталинского изобилия". М., 1998. С.251)в день (месяц принимается за 30 дней): Хлеб - 0,8 кг, крупа - 0,05 кг, мясо - 0,03 кг., рыба - 0,06 кг., сахар - 0,03 кг., сахар - 0,03 кг., чай - 0,1 кг в год. Как видим, это практически соответствует гулаговским нормам. Члены семей получали меньше. По III списку получали ещё меньше. Правда, были ещё особый и I список, но к нему относилось менее 40% снабжаемых по карточкам, при том, что 80% населения вообще карточек не получали.

Теперь сравниваем с 1913 г.

На 1913 г. среднее потребление мяса в день составляло 0,08 кг, в 1931 рабочему полагалось (не факт, что реально потреблялось) 0,03.

На 1913 г. молока - 0,42 кг., на 1931 - 0

на 1913 г. - 0,13 яйца в день, на 1931 - 0

На 1913 г. сахара - 0,02 кг., на 1931 - 0,03 (!)

на 1913 г. хлеба 0,55 кг., на 1938 - 0,8 (рабочему, члену семьи - 0,4) кг.

Правда, в 1931 г. рабочему полагалась крупа, но не полагался картофель (0,31 кг. в день)

Т.о., можно говорить, что питание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось.

Можно предположить, что рабочие имели возможность существенно увеличить своё потребление, докупая продукты на рынке. Цитирую Осокину: "При скудном государственном снабжении для для индустриальных рабочих крестьянский рынок превращался в спасительный оаэис, где можно было выменять, или купить продуты. Дли тех же, кто не попал в число "плановых потребителей*, рынок был единственной возможностью достать продукты. Но крестьянский рынок, подорванный коллективизацией, переживал тяжёлые дни. Привоз сократился, цены кусались. При зарплате рабочих 6O—90 руб. в месяц пуд муки на рынке стоил 20—30 руб. (3 руб. в кооперации), килограмм мяса — 3-4 руб. {70 коп. в кооперации), пуд картошки — 9 руб. (в кооперации — 8 коп за кклограмм), литр молока — 1 руб, килограмм сливочного масла — 7 руб. (1—3 руб. в кооперации) десяток яиц— 1 руб. (50 коп. в кооперации)].

- Высокие рыночные цены не останавливали покупателей Как говорилось в спсцсводке горожане ночью, за несколько километров от города

поджидали крестьянские подводы, буквально вырывали из рук привозимые продукты. У подвод собирались огромные очереди. По требованию покупателей вводились нормы продажи, чтобы хватило продуктов каждому, Крестьяне отказывались от бумажних денег, но охотно брали серебро или обменивши продукты на сахар, чай, табак" (С.78-79)

Но, может, на селе всё было ОК? Цитирую современников: "Колхозник А.П. Кокурин из Мордовии писал:

Я имею семью 9 чел. и что у меня было до колхоза. Я имел все продукты питания в достаточном количестве, и топливо, и одет, и обут. Имел лошадь и три головы овец. Сдавая государству 20 пудов ржи, 40 пудов пшена, овес, картофель, пеньку. Я работал в колхозе, добросовестно заработал 355 трудодней, но уже не ем хлеб, а мякину и картошку, нам не хватает на подошвы. Мои дети почернели. Уважаемая редакция, нельзя ли как выйти из колхоза, чем погибать."

РГАЭ. Ф.7486. ОпЛ. Д.2Э6. Л.6. Копия. Машинопись

"Рабочий А.П,Никишин в своем письме во ВЦИК так описывал положение подшефного колхоза в Приволжском районе Средне-Волжского

края, где:

... под 1931 г. была земля вся запахана и весной засеяна, и урожай был ничего ~ хороший. Пришла уборка хлеба, колхозники урожаи сняли благополучно..., но стали возить государству и вывезли весь хлеб. Даже большой процент зерна не хватает для обсеменения земли. Колхозники стали обращаться в правление за пайком — им отказ —хлеба нет..., и в заключение не стали давать паек почти всем колхозникам. И в настоящее время колхозники с малыми детыли пропадают от голода. Не едят по неделе и куска хлеба не видят по несколько дней. Народ стал пухнуть с голоду. Колхозники с большим трудом добывают денег, бросают семьи и малых ребят и сами скрываются. И весь мужеский пол разъехался, несмотря на то что в скором будущем наступает весенний посев. Конная сила почти вся нала, на 360 домохозяев осталось SO лошадей и те не нынче завтра смотрят в могилу. И колхозники каждый ожидает не нынче завтра гибели от голоду, а беднякам-единоличникам еще хуже. Посев отобрали и все еле-еле двигают ноги... Такая история теорится по нескольким колхозам района и это положение грозит срыву весенней посевной кампании."

РГАЭ. Ф.74SG. Оп.1, Д,236, Л,33. Копня. Машинопись.

уит по Общество и власть. М. 1998. С. 40.

вывод - и не селе было не лучше.

И наконец - как к этому относились сами рабочие? Снова цитирую современников (правда, это не 1931, а 1930 г., но важно, что это коллективное письмо рабочих Ижевского оружейного (!!!) завода): "Toв. Рыков.

Просим Вас от имени 50.000 рабочих Ижевского завода спасите нас от голода. Столовые закрываются, дают воду с овсяной крупой и немного хлеба. В магазинах дают по полфунта черного хлеба или муки на человека, больше ничего не дают mm уже месяц. Мы пухнем с голода, работать нет сил. Раньше дармоедам-солдатам давали по 3 фунта черного хлеба и по четверти фунта мяса и по полфунта круп да на ужин, а они ничего не делали, а мы несем тяжелую работу, особенно в литейном цехе. Рабочие бегут с производства, продают все с себя лишь бы подкормить детей. Дети-то в чем виноваты, что Вы не сумели нас обеспечить ничем, накой нам Ваша тяжелая индустрия, когда мелкой нет совсем, тяжелой сыт не будешь, надо было сначала обеспечить себя предметами

Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж — натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп.

Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя.

Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. *

Следуют подписи уполномоченных по цехам*"

Подписали: Скворцов и Татарников. РГАЭ. Ф.8043. Он. 11. Д.26. Л.13-13(о6). Заверенная копия. Машинопись.

цит. по Голос народа. М.,1998. С.320-321.

Собственно, я всё сказал.<a name="cutid1-end">

[Леший]

Вы сами привели пример научной недобросовестности Осокиной.

Т.о., можно говорить, что питание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось.

Ибо из приведенных Осокиной данных этого не следует. Норма выдачи продуктов по карточкам это одно, а реальное потребление это другое (ибо людир питались не только тем, что получали по карточкам). Но при этом сравнивает именно эти показатели, игнорируя ей же признанный факт того, что:

рабочие имели возможность существенно увеличить своё потребление, докупая продукты на рынке

Но вот потребление населения с учетом этого фактора она игнорирует.

Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж — натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп.

Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя.

Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. *

Да, да, помним. В 90-х гг. так и сделали. Вот только ничего хорошего это не принесло. Да и Российскую империю "частное предпринимательство" от регулярного голода и голодовок не спасало (что Осокина и её поклонники также предпочитают "скромно" не замечать).

Изменено 31 May 2013 пользователем Леший

[Sergio]

Вы сами привели пример научной недобросовесности Осокиной

Гг. Процитированный текст принадлежит перу д.и.н. коллеги Мухина, так что претензии можете предьявить напрямую ему.

Ибо из приведенных Осокиной данных этого не следует.

Следует.

Норма выдачи продуктов по карточкам это одно, а реальное потребление это другое.

Именно, реальное потребление-1913 выше, чем даже далеко не всегда выполнявшаяся норма-1931.

Распространявшаяся на меньшую часть населения.

Но при этом сравнивает именно эти показатели, игнорируя ей же признанный факт того, что: Цитата рабочие имели возможность существенно увеличить своё потребление, докупая продукты на рынке Но вот потребление населения с учетом этого фактора она игнорирует.

Там приведены цены, которые наглядно показывают, что ни о каком "существенном увеличении потребления" говорить не приходится.

. В 90-х гг. так и сделали.

Не так.

Вот только ничего хорошего это не принесло

Апломб зашкаливает.

Да и Российскую империю "частное предпринимательство" от регулярного голода и голодовок не спасало

Ну так приведите пример голода в Российской Империи второй половины 19-го-начала ХХ века, сравнимого с советским голодом 1932-33гг.

И почему частное предпринимателство закавычили?

Осокина и её поклонники

"Поклонник (д.и.н)Осокиной" д.и.н. М.Мухин профессионально занимается периодом.

В отличие от интернет-пользователей, черпающих знания у ЮМухина, Мартиросяна и пр.

Цена их утверждениям соответствующая.

[Леший]

Гг. Процитированный текст принадлежит перу д.и.н. коллеги Мухина, так что претензии можете предьявить напрямую ему.

М. Мухин цитирует Осокину буквально дословно. Так что претензии к ней.

Следует

Ну так приведите данные общего потребления за 1931 г. и сравним его с 1913. А без этого слова Осокиной пустое бла-бла.

Именно, реальное потребление-1913 выше, чем даже далеко не всегда выполнявшаяся норма-1931

1. Доказательства того, что карточные нормы 1931 года хронически не выполнялись, кроме измышлений Осокиной, у вас есть?

2. Сравним свидетельства современников. Немцы в 1941 г. поражались цветущему и упитанному виду советских людей (они-то начитались тогдашних Осокиных, и думали что в Советском Союзе люди голодают). Вот, что они писали по этому поводу в официальных документах:

«Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания:

„Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо“.»

"Источник" – № 3. – М.,1995. – С. 87—96.

Теперь сравним, что писали о состоянии русских крестьян царские военные и ультраправые публицисты:

С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, „опротестовать“ их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения… Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне.

Михаил Осипович Меньшиков "Молодеж и армия" 1909 г. (он, в свою очередь, брал информацию из "Вестника русской кавалерии")

Апломб зашкаливает

Т.е. сам факт опровергнуть не можете? Ч.и т.д.

"Поклонник (д.и.н)Осокиной" д.и.н. М.Мухин профессионально занимается периодом

Мультатули тоже. Жду от вас признания его утверждений и высоких заслуг этого историка в развитие российской историографии :)

Изменено 31 May 2013 пользователем Леший

[Sergio]

М. Мухин цитирует Осокину буквально дословно. Так что претензии к ней.

Нет, слова "Т.о., можно говорить, чтопитание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось." принадлежат М.Мухину.

Так что претензии к нему.

Ну так приведите данные общего потребления за 1931 г. и сравним его с 1913. А без этого слова Осокиной пустое бла-бла.

М.Мухин поясняет интернет-пользователям:

"Я сравниваю именно среднюю температуру по всей больнице с температурой в "платной палате" (рабочие, получавшие карточки, находились в привеллигированном положении по сравнению с подавляющим большинством населения). И не вижу никакого преимущества у "платников". Наоборот - в среднем по больгице в 1913 было лучше. Причём - лучше по фактической кормёжке, а не по утверждённому меню."

Доказательства того, что карточные нормы 1931 года хронически не выполнялись, кроме измышлений Осокиной, у вас есть?

Измышления - у ЮМухина и прочих фриков.

Как уже порекомендовал М.Мухин:" хотите оспорить - ознакомтесь с монографией - и вперёд."

Сравним свидетельства современников.

Т.е. возражений по приведеным фактам нет. ЧТД.

Немцы в 1941 г. поражались цветущему и упитанному виду советских людей

Креативно. При чем здесь 1941-й и какие конкретно немцы?

Источник" – № 3. – М.,1995. – С. 87—96.

Леший, бросьте.

Можно подумать, вы эти с.87-96 сами видели. Кто на них ссылается, ЮМухин?

Теперь сравним, что писали о состоянии русских крестьян царские военные и ультраправые публицисты:

Вот-вот, публицисты.

А о советских колхозниках есть документы:

http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1933_22.shtml

Т.е. сам факт опровергнуть не можете? Ч.и т.д.

Факт - это, что современники, жившие еще в Российской Империи, познакомившись с большевицкими порядками писали:

""Toв. Рыков.

Просим Вас от имени 50.000 рабочих Ижевского завода спасите нас от голода. Столовые закрываются, дают воду с овсяной крупой и немного хлеба. В магазинах дают по полфунта черного хлеба или муки на человека, больше ничего не дают mm уже месяц. Мы пухнем с голода, работать нет сил. Раньше дармоедам-солдатам давали по 3 фунта черного хлеба и по четверти фунта мяса и по полфунта круп да на ужин, а они ничего не делали, а мы несем тяжелую работу, особенно в литейном цехе. Рабочие бегут с производства, продают все с себя лишь бы подкормить детей. Дети-то в чем виноваты, что Вы не сумели нас обеспечить ничем, накой нам Ваша тяжелая индустрия, когда мелкой нет совсем, тяжелой сыт не будешь, надо было сначала обеспечить себя предметами

Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж — натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп.

Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя.

Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. *

Следуют подписи уполномоченных по цехам*"

Вы бы им рассказали про "цветущий и упитанный вид".

Мультатули тоже.

Он еще и сталинским периодом занимается? Ууу..

Жду от вас признания его утверждений и высоких заслуг этого историка в развитие российской историографии

Так он вам сообщил, наконец, через "одного знакомого к.и.н." "неискаженную редакцией" дату выступления Солсбери?))

[Леший]

Sergio пишет:

Нет, слова "Т.о., можно говорить, чтопитание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось." принадлежат М.Мухину.

На основании слов Осокиной, к которым он отнесся, к моему сожалению, некритически.

М.Мухин поясняет интернет-пользователям:

"Я сравниваю именно среднюю температуру по всей больнице с температурой в "платной палате" (рабочие, получавшие карточки, находились в привеллигированном положении по сравнению с подавляющим большинством населения). И не вижу никакого преимущества у "платников". Наоборот - в среднем по больгице в 1913 было лучше. Причём - лучше по фактической кормёжке, а не по утверждённому меню."

М. Мухин высказывает лишь свое мнение, фактами не подтвержденное. Более того, говоря о том, что он предпочитает сравнивать по "фактической кормежке", такового, к сожалению, не делает.

Измышления - у ЮМухина и прочих фриков.

Т.е. опровергающий фактов у вас, в очередной раз, нет. И свою беспомощность пытаетесть скомпенсировать оскорблениями.

Т.е. возражений по приведеным фактам нет. ЧТД.

Возражения я уже привел. Но вы их предпочитаете не замечать.

Креативно. При чем здесь 1941-й и какие конкретно немцы?

Сравнение уровня жизни при "тоталитарном сталинском совке" и "царе-батюшке", при котором царило "частное предпринимательство", но миллионы людей хронически голодали, о чем волком выли даже не либералы с социалистами, а военные и даже тогдашние "охранители".

Леший, бросьте.

Можно подумать, вы эти с.87-96 сами видели. Кто на них ссылается, ЮМухин?

Можно подумать, что источники на которые ссылается Осокина и К вы лично видели.

А о советских колхозниках есть документы:

А теперь смотрим на дату этих документов. Это время голода 30-х гг.

Факт - это, что современники, жившие еще в Российской Империи, познакомившись с большевицкими порядками писали:

""Toв. Рыков.

Просим Вас от имени 50.000 рабочих Ижевского завода спасите нас от голода. Столовые закрываются, дают воду с овсяной крупой и немного хлеба. В магазинах дают по полфунта черного хлеба или муки на человека, больше ничего не дают mm уже месяц. Мы пухнем с голода, работать нет сил. Раньше дармоедам-солдатам давали по 3 фунта черного хлеба и по четверти фунта мяса и по полфунта круп да на ужин, а они ничего не делали, а мы несем тяжелую работу, особенно в литейном цехе. Рабочие бегут с производства, продают все с себя лишь бы подкормить детей. Дети-то в чем виноваты, что Вы не сумели нас обеспечить ничем, накой нам Ваша тяжелая индустрия, когда мелкой нет совсем, тяжелой сыт не будешь, надо было сначала обеспечить себя предметами

Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж — натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп.

Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя.

Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. *

Следуют подписи уполномоченных по цехам*"

Такие идиоты и в конце 80-х гг. были. Вот только сейчас, познав на себе предлагаемые тогда "спасительные реформы", большинство из них поют совершенно иную песню.

Вы бы им рассказали про "цветущий и упитанный вид".

Смотрим на поведение людей во время войны. Почему-то большинство населения "старых" советских регионов, в т.ч. переживших т.н. "Голодомор", приветствовать немцев как "освободителей" не спешило, зато храбро сражалось на стороне коммунистов.

Он еще и сталинским периодом занимается? Ууу..

Он является вполне официально историком "профессионально занимающимся периодом" (не обязательно сталинским). Так что вы в очередной раз определитесь сами с собой. Либо вы становитесь перед ним на колени (фигурально выражаясь) и верите всему что он напишет, ибо "профессионал", либо признаете, что "профессионализм" не делает его слова истинной в последней инстанции.

Так он вам сообщил, наконец, через "одного знакомого к.и.н." "неискаженную редакцией" дату выступления Солсбери?))

Нет, просто вы, такое впечатление, поменяли свое мнение. То вы отказываетесь воспринимать серьезно Мультатули, то вы предлагаете верить М. Мухину не на убедительности его доказательной базы, а только на том основании, что он профессионал (но тогда какие претензии с вашей стороны к профессионалу Мультатули?).

Изменено 31 May 2013 пользователем Леший

[Sergio]

На основании слов Осокиной, к которым он отнесся, к моему сожалению, некритически.

М. Мухин высказывает лишь свое мнение, фактами не подтвержденное. Более того, говоря о том, что он предпочитает сравнивать по "фактической кормежке", такового, к сожалению, не делает.

Оставил ссылку в разделе коллеги Мухина - надеюсь, по прочтении прокомментирует.

Т.е. опровергающий фактов у вас, в очередной раз, нет.

А что мне следует опровергать - отрицание информации из книги Осокиной другим интернет-пользователем?

Если уж вы беретесь заявлять о каких-то "измышлениях Осокиной", то это вам надлежит доказать факт измышлений - как я уже процитировал М.Мухина:" хотите оспорить - ознакомтесь с монографией - и вперёд".

И свою беспомощность пытаетесть скомпенсировать

))

оскорблениями.

ЮМухин не является, насколько мне известно, участником Форума, а фрик - это вообще не оскорбление, а в отношении конкретно ЮМухина - это широко признанный факт.

Возражения я уже привел. Но вы их предпочитаете не замечать.

Так некорректные возражения-то.

Сравнение уровня жизни при "тоталитарном сталинском совке" и "царе-батюшке", при котором царило "частное предпринимательство", но миллионы людей хронически голодали, о чем волком выли даже не либералы с социалистами, а военные и даже тогдашние "охранители".

По хроническому голоду прошу привести документы, а также подтверждения "волчьего воя военных".

Ссылка на газету, которую:

В. И. Ленин называл "Н. в." "...образцом продажных газет. "Нововременство" стало выражением, однозначащим с понятиями: отступничество, ренегатство, подхалимство" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 22, с. 44).

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%C2%BB%20(%D1%80%D1%83%D1%81.%20%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B0)/

- сама по себе красноречива, не говоря уже об уровне "сравнения".

Можно подумать, что источники на которые ссылается Осокина и К вы лично видели.

( "К" - это кто?)

1. Так я и не ссылаюсь непосредственно на документы, которые в глаза не видел. В отличие от.

2. Т.е. не видели. Так у кого вы взяли ссылку, у ЮМухина?

А теперь смотрим на дату этих документов. Это время голода 30-х гг. Цитата

Вот именно. Прошу привести документы по аналогичному( на 7 миллионов умерших) голоду в Российской Империи ХХ или второй половины ХIХ века.

Такие идиоты и в конце 80-х гг. были. Вот только сейчас, познав на себе предлагаемые тогда "спасительные реформы", большинство из них поют совершенно иную песню.

Да-да. На самом-то деле у всех был "цветущий и упитанный вид", а кто об этом не знал - идиоты. Без комментариев.

Ну и уровень жизни при экономике с частными заводами и частной торговлей ижевские рабочие познали на себе, почему и взвыли волком при большевицких порядках ака "фабрики рабочим".

Смотрим на поведение людей во время войны. Почему-то большинство населения "старых" советских регионов, в т.ч. переживших т.н. "Голодомор", приветствовать немцев как "освободителей" не спешило, зато храбро сражалось на стороне коммунистов.

Вне зависимости от степени достоверности данных рассуждений, "цветущий и упитанный вид" совграждан в 1941-м они доказывать не могут.

Он является вполне официально историком "профессионально занимающимся периодом" (не обязательно сталинским). Так что вы в очередной раз определитесь сами с собой. Либо вы становитесь перед ним на колени (фигурально выражаясь) и верите всему что он напишет, ибо "профессионал", либо признаете, что "профессионализм" не делает его слова истинной в последней инстанции.

Это все к чему? Раз Мультатули профессионально занимается неким периодом(видимо, поздней Российской Империи?) - никто не мешает вам привести цитаты из его текстов, подтверждающие ваши утверждения. Про "волчий вой миллионов людей от хронического голода при царе-батюшке", например.

Или таковых цитат - нет?

Нет, просто вы, такое впечатление, поменяли свое мнение. То вы отказываетесь воспринимать серьезно Мультатули, то вы предлагаете верить М. Мухину не на убедительности его доказательной базы, а только на том основании, что он профессионал (но тогда какие претензии с вашей стороны к профессионалу Мультатули?).

Я, напоминаю, предложил вам составлять представление о периоде по работам авторов, профессионально им занимающихся (в данном случае - Е.Осокиной и М.Мухина), а не фриков наподобие ЮМухина, Мартиросяна и пр.

Но что же, Мультатули так и не сообщил вам, наконец, через "одного знакомого к.и.н." "неискаженную редакцией" дату выступления Солсбери?))

[Леший]

Sercio пишет:

а также подтвеждения "волчьего воя военных"

В очередной раз констатируем нечитание вами постов оппонентов. Про "Вестник русской кавалерии", откуда М. Меньшиков взял свою информацию я писал в том же посте. Но вы предпочли этого не заметить.

В. И. Ленин называл

Вижу, когда вам выгодно, вы готовы к авторитету даже Ильича взывать.

Раз Мультатули профессионально занимается...

Увиливаете? Ибо, спор насчет Мультатули был совершенно о другом, и тогда вас тот факт, что он профессиональный историк не смущал. А в случае с М. Мухиным вы это почему-то берете на щит. Определитесь.

Я, напоминаю, предложил вам составлять представление о периоде по работам авторов, профессионально им занимающихся

Осокину уже давно на этом же форуме разбирали. И уже тогда я её труду предьявлял те же претензии (цитируя куски из него), что и сейчас. Вы же, такое ощущение, Осокину не читали, а знакомы с ее трудом только посредством работы М. Мухина.

на 7 миллинов умерших

1. Полагаю, что вас не затруднит предьявить документы (фантазии современных историков и депутатов ГД за такое не пойдут), говорящие о семи миллионах умерших во время голода 30-х гг.? Ибо, насколько я знаю, сверхсмертность в СССР за этот период до этой цифры сильно не дотягивает.

2. Данные по смертности в Росс. имп. (причем официальные, еще царские) давно известны, но видимо вас они обошли стороной.

Ну и уровень жизни при экономике с частными заводами и частной торговлей ижевские рабочие познали на себе

Если вы внимательней читали бы предъявленный документ, то думаю заметили, что подписи рабочих там отсутствуют. Есть лишь какие-то "уполномоченные по цехам". Почему сами рабочие не подписали это письмо? Почему это за них делают некие уполномоченные?

Изменено 3 Jun 2013 пользователем Леший

[VIR]

говорящие о семи миллионах умерших во время голода 30-х гг.?

Вы что же, не верите в партию Ленина-Сталина?! Не верите, она партия могла убить 7 миллионов крестьян Голодом? "Ей и 10 по плечу!"

[Леший]

говорящие о семи миллионах умерших во время голода 30-х гг.?

Вы что же, не верите в партию Ленина-Сталина?! Не верите, она партия могла убить 7 миллионов крестьян Голодом? "Ей и 10 по плечу!"

Видите ли, я предпочитаю верить цифрам и фактам, а не фантазиям отдельных лиц. И по имеющейся у меня информации, согласно данным ЗАГСов, сверхсмертность по всему СССР в 1932-1933 гг. составила 2,8 млн. чел. Что безусловно очень много, но никак не заявленные 7,0 млн. чел.

P.S.

А так, вообще жаль, что стараниями некоторых граждан, тема скатилась в очередной "сталиносрач".

[VIR]

согласно данным ЗАГСов,

И где эти данные, и какого они года? И кто вам сказал, что загсы регистрировали смерть от Голодомора

[Леший]

согласно данным ЗАГСов,

И где эти данные, и какого они года? И кто вам сказал, что загсы регистрировали смерть от Голодомора

Данные ЗАГСов за 1932-1933 гг. И они фиксировали общую смертность, которую затем можно сравнить со смертностью в предыдущие годы.

[VIR]

Данные ЗАГСов за 1932-1933 гг.

Спрошу еще раз (но последний!): где они и когда опубликованы?

[Урус-хай]

У меня есть ПРИЖИЗНЕННАЯ книга Льва Толстого "Голод" - работа писателя о голоде в царской России.

http://www.libok.net...i_ne_golod/read

Изменено 3 Jun 2013 пользователем Урус-хай

[Леший]

Данные ЗАГСов за 1932-1933 гг.

Спрошу еще раз (но последний!): где они и когда опубликованы?

Давно уже опубликованы (например тут: http://istmat.info/node/18141 ). Даже "певцы Голодомора" (вроде Кульчицкого) вынуждены их иногда в своих "трудах" приводить.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем Леший

[LokaLoki]

Есть еще такая статья, если, конечно, кто-то действительно захочет пойти по ссылке и почитать про голод 1892-93 вообще и в сравнении с голодом 1932-33 в частности.

[Sergio]

В очередной раз констатируем нечитание вами постов оппонентов. Про "Вестник русской кавалерии", откуда М. Меньшиков взял свою информацию я писал в том же посте. Но вы предпочли этого не заметить.

Не заметить что? Корректных ссылок и цитат все еще не появилось.

Вижу, когда вам выгодно, вы готовы к авторитету даже Ильича взывать.

Так мне интересно, пойдете ли вы на дезавуирование характеристики В.И. Ленина - ради того, чтобы продолжать ссылаться на "образец продажных газет"?

Но я просил привести документы по "хроническому голоду", а также подтверждения "волчьего воя военных". Их - нет?

Увиливаете? Ибо, спор насчет Мультатули был совершенно о другом, и тогда вас тот факт, что он профессиональный историк не смущал. А в случае с М. Мухиным вы это почему-то берете на щит. Определитесь.

Боюсь, что увиливаете вы - раз Мультатули профессионально занимается неким периодом(видимо, поздней Российской Империи?) - никто не мешает вам привести цитаты из его текстов, подтверждающие ваши утверждения. Про "волчий вой миллионов людей от хронического голода при царе-батюшке", например.

Или таковых цитат - нет?

Осокину уже давно на этом же форуме разбирали. И уже тогда я её труду предьявлял те же претензии (цитируя куски из него), что и сейчас.

))

Так вы, обращаясь к п-ку Рабиновичу, и вопросы генетики брались "разбирать" - ссылаясь на ЮМухина.

Вы же, такое ощущение, Осокину не читали, а знакомы с ее трудом только посредством работы М. Мухина.

Я-то не имею обыкновения ссылаться на тексты, которых сам в глаза не видел. В отличие от(а "работа" - слишком сильное название для поста в ЖЖ).

Так у кого вы взяли ссылку, у ЮМухина?

Полагаю, что вас не затруднит предьявить документы (фантазии современных историков и депутатов ГД за такое не пойдут), говорящие о семи миллионах умерших во время голода 30-х гг.? Ибо, насколько я знаю, сверхсмертность в СССР за этот период до этой цифры сильно не дотягивает.

А газовые камеры в Освенциме - тоже "фантазии", так пишет ЮМухин? И полеты американцев на Луну, так?

Впрочем, напомню, что здесь изначально вы заявили о "хроническом голоде при царе-батюшке".

Документов об аналогичном голоду 1932-33гг голоде в Российской Империи ХХ или второй половины ХIХ века все еще нет?

Данные по смертности в Росс. имп. (причем официальные, еще царские) давно известны, но видимо вас они обошли стороной.

Подтверждающие голод, аналогичный голоду 1932-33гг? Так где же они?

Если вы внимательней читали бы предъявленный документ, то думаю заметили, что подписи рабочих там отсутствуют. Есть лишь какие-то "уполномоченные по цехам". Почему сами рабочие не подписали это письмо? Почему это за них делают некие уполномоченные?

Конечно, потому, что документ - фальшивый(документ, рисующий в не лучшем свете эпоху Великого Сталина не может не быть фальшивым) и подброшен в архив злодеями-демократами))

Видите ли, я предпочитаю верить цифрам и фактам, а не фантазиям отдельных лиц

)))

Данные ЗАГСов за 1932-1933 гг. И они фиксировали общую смертность, которую затем можно сравнить со смертностью в предыдущие годы.

Давно уже опубликованы (например тут: http://istmat.info/node/18141

Источник:

Голод в СССР. 1929-1934. В 3 томах. Т. 1. Кн. 2. М.: МФД, 2011. Стр. 360-365.

Вечером проверю, а заодно и выпишу оценку количества умерших редакцией сборника)

У меня есть ПРИЖИЗНЕННАЯ книга Льва Толстого "Голод"

И что?