Леонид Брежнев и Джон Кеннеди погибли в боях Второй мировой

[Урус-хай]

И что?

а то, что знать мнение тогдашних людей, особенно такой важной персоны - полезно.

Или вы, как писатель, намного выше Льва Толстого?

[Sergio]

а то, что знать мнение тогдашних людей, особенно такой важной персоны - полезно

Тогда рекомендую вам ознакомиться с мнением "такой важной персоны", как А.И. Солженицын.

Или вы, как писатель, намного выше Льва Толстого?

Живая иллюстрация к Луркоморью..

[Леший]

Не заметить что? Корректных ссылок и цитат все еще не появилось

Как я уже говорил, вы их просто не замечаете. В приведенной мной ссылке на М. Меньшикова тот напрямую цитирует Дмитрия Петровича Багратиона из "Вестника русской кавалерии".

С каждым годом армия русская,- говорит князь, - становится все более хворой и физически неспособной. До трех миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, "опротестовать" их. Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И, несмотря на это, срок солдатской службы все сокращается. Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, - вот причины физического истощения.

Боюсь, что увиливаете вы - раз Мультатули профессионально занимается неким периодом(видимо, поздней Российской Империи?) - никто не мешает вам привести цитаты из его текстов, подтверждающие ваши утверждения. Про "волчий вой миллионов людей от хронического голода при царе-батюшке", например.

Про "волчий вой военных" я вам уже неоднократно указал ссылку, но вы упорно не желаете ее замечать. Мало вам Багратиона, найдите и почитаайте книгу генерала А. Н. Куропаткина "Русская армия".

Впрочем, напомню, что здесь изначально вы заявили о "хроническом голоде при царе-батюшке".

А я это и не отрицаю, и ссылки на источники даю, как военные (Багратион), так и из лагеря "охранителей" (Меньшиков, Лесков).

Документов об аналогичном голоду 1932-33гг голоде в Российской Империи ХХ или второй половины ХIХ века все еще нет?

Почитайте статью "Голод в России" Брокгауз и Эфрон", да будет вама счастье. Не говоря уже о том, что голод 1932-1933 гг. был исключением из правила, в то время как голод и голодовки в Росс. имп. были чем-то обыденным и люди голодали даже в "не голодные" года.

Подтверждающие голод, аналогичный голоду 1932-33гг? Так где же они?

Данные о смертности в Росс. Имп. давно известны и не раз при водились на этом форуме (в обсуждениях, в которых вы, между прочим участвовали). См. "Брокгауз и Эфрон".

Конечно, потому, что документ - фальшивый(документ, рисующий в не лучшем свете эпоху Великого Сталина не может не быть фальшивым) и подброшен в архив злодеями-демократами))

Вам не надоело приписывать своим оппонентам то, что они не говорили, а затем "героически" опровергать их? Где я говорил, что документ фальшивый? Я лишь указал на тот факт, что в письме написанном якобы "от имени 50.000 рабочих Ижевского завода", подписи оных рабочих отсутствуют.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Леший

[LokaLoki]

Почитайте статью "Голод в России" Брокгауз и Эфрон", да будет вама счастье. Не говоря уже о том, что голод 1932-1933 гг. был исключением из правила, в то время как голод и голодовки в Росс. имп. были чем-то обыденным и люди голодали даже в "не голодные" года.

Статью по ссылке, разумеется, никто не читал

"В России, после 1892 года, до 1917 года были случаи именно относительного "голода", не повлекающего за собой массовых голодных смертей."

"в труде 1923 года академика-демографа C.А. Новосельского(C.А.Новосельский Влияние войны на естественное движение населения c.117 . Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны, 1914-1920 гг. М.1923) уже советской поры, когда РИ откровенно не жаловали, приводятся данные о жертвах голода 1892 года в разы меньше.- 350(!) тыc."

"В труде американского историка Ричарда Роббинса 1975 года (кстатии в нем дана максимальное кол-во жертв ). Famine in Russia. 1891-1892 данные опять другие и опять существенно меньше.- 350 тыс. Robbins, R. G. 1975.Famine in Russia. 1891-1892. New York; London:ColumbiaUniversity Press."

"Голландский историк Эллман Майкл,профессор экономики Амстердамского университета, Нидерланды- в сравнении с голодом 1947 года тоже приводит данные, основанные на труде Новосельцева - “Избыточная смертность в 1892 г. составила около 400 тыс.”

М. Эллман Голод 1947 г. в СССР// Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 10. М., 2005."

"в 1933 году общий коэфициент смертности составил 50 на 1000 (по данным Госкомстата) или 70 на 1000 (по оценке Андреева)"

"Итого, страна не досчиталась от 5 до 7 млн. человек в 1933-1934 гг. "

[Леший]

Статью по ссылке, разумеется, никто не читал

Да читали ее, и уже давно. ЕМНИП, даже на этом форуме разбирали. Автор статьи с одной стороны критикует огромные цифры смертности, ходившие в то время в Сети, но при этом игнорирует вполне официальные данные (ЦСК МВД) по сверхсмертности в Российской империи во время голода 1891-1892 гг. (в энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона они приводились). Сейчас просто лень эти данные в очередной раз искать (они, во время многочисленных "сталиносрачей" регулярно постились). Дело тут в другом, хотя количество жертв голода 1891-1892 гг. меньше, чем умерших сверх естественного уровня в 1932-1933 гг., но забывается о том, что в конце XIX - начале XX вв. российские крестьяне даже в обычные годы жили впроголодь (как писал Лев Толстой, голод начинается не при неурожае хлеба, а при неурожае лебеды), о чем писали не только либералы, социалисты и народники, но и ультраправые монархисты (вроде Лескова и Меньшикова) с военными (Багратион, Куропаткин).

Изменено 4 Jun 2013 пользователем Леший

[LokaLoki]

Да читали ее, и уже давно. ЕМНИП, даже на этом форуме разбирали.

Нашел топор под лавкой, значит

Спасибо за подробный ответ.

[sv19]

в конце XIX - начале XX вв. российские крестьяне даже в обычные годы жили впроголодь (как писал Лев Толстой, голод начинается не при неурожае хлеба, а при неурожае лебеды)

Так и в 20-е года крестьяне сытно и весело не жили, увы..

И одно дело неурожай, другое - когда из хаты изымают все, кроме топинамбура, который осенью еще в земле лежит..

[Sergio]

"В 1932-1933 гг.в разной степени голодало все население СССР, в том числе городское. Жертвами голода стали не менее 7 млн. человек. Подавляющая их часть оказалась сосредоточена в двух регионах СССР- Украине(3-3,5 млн чел.) и РСФСР (4 млн чел.). Голод 1932- 1933 гг. - это общая трагедия народов бывшего СССР, и память о ней должна объединять, а не разделять их"

Член-корреспондент РАН, профессор В.П.Козлов.

Голод в СССР. 1929-1934. В 3 томах. Т. 1. Кн. 1.М., 2011. С.9.

[литовец]

Коллеги, давайте вернемся к Брежневу. Что будет, если он потеряет работоспособност в 1964 г., скажем, в августе=сентябре?

[sv19]

Коллеги, давайте вернемся к Брежневу. Что будет, если он потеряет работоспособност в 1964 г., скажем, в августе=сентябре?

Интересно будет. Заговор против Никиты не реализуется, но недовольство останется. М.б., через год-два его таки скинут, или сам уйдет. Но кто возглавит Союз?

[Sergio]

Как я уже говорил, вы их просто не замечаете. В приведенной мной ссылке на М. Меньшикова тот напрямую цитирует Дмитрия Петровича Багратиона из "Вестника русской кавалерии".

В приведенном виде - это не цитата, а, извините, фуфло. Ведь русским языком написал: "корректных ссылок и цитат".

Кстати, креатива про "процент призывников. впервые попробовавших мясо" и здесь нет.

Про "волчий вой военных" я вам уже неоднократно указал ссылку, но вы упорно не желаете ее замечать.

Да где же??

найдите и почитатайте книгу генерала А. Н. Куропаткина "Русская армия".

Яркий пример искаженной логики: если считаете, что эта книга подтверждает ваши утверждения - то вам и приводить ссылки и цитаты, оппоненты доказывать ваши утверждения не обязаны.

Почитайте статью "Голод в России" Брокгауз и Эфрон", да будет вама счастье

Так где же там примеры аналогичного голоду 1932-33гг голода в Российской Империи ХХ или второй половины ХIХ века?

Если бы они были, то вы бы их давно привели - следовательно, их нет?

Не говоря уже о том, что голод 1932-1933 гг. был исключением из правила,

О, раз при большевиках - то исключение, а на самом деле "жить стало лучше, жить стало веселей".

голод и голодовки в Росс. имп. были чем-то обыденным и люди голодали даже в "не голодные" года.

Если характеризовать из 2013-го года тогдашний уровень жизни(не кисельные берега, безусловно) как "голод и голодовки", то в таком случае при большевиках начался просто ад.

А я это и не отрицаю, и ссылки на источники даю, как военные (Багратион), так и из лагеря "охранителей" (Меньшиков, Лесков).

Корректные ссылки? Где же?

Данные о смертности в Росс. Имп. давно известны и не раз при водились на этом форуме (в обсуждениях, в которых вы, между прочим участвовали).

О да. Помню, как вы ссылались на очевидные фальшивки, наподобие "доклада коллегии лейб-канцелярий":

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/10988-%d1%81%d0%be%d1%86%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%82%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b5%d1%81%d1%81%d0%be%d1%80%d0%b0-%d0%b2-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9/page__st__80#entry141854

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/10988-%d1%81%d0%be%d1%86%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%82%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b5%d1%81%d1%81%d0%be%d1%80%d0%b0-%d0%b2-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9/page__st__120#entry159245

Где я говорил, что документ фальшивый? Я лишь указал на тот факт, что в письме написанном якобы "от имени 50.000 рабочих Ижевского завода", подписи оных рабочих отсутствуют.

Следуют подписи уполномоченных по цехам

Нашел топор под лавкой, значит

См. следующие темы:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/10988-%d1%81%d0%be%d1%86%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%82%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b5%d1%81%d1%81%d0%be%d1%80%d0%b0-%d0%b2-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9/

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/14229-%c2%ab%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b4%c2%bb-%d0%b2-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%b8-1890-1910-%d0%b5-%d0%b3%d0%b3/

Лешему не один раз все достаточно подробно обьясняли, но - подзорная труба который год остается приставлена к слепому глазу.

[Леший]

sv19 пишет:

Так и в 20-е года крестьяне сытно и весело не жили, увы..

И одно дело неурожай, другое - когда из хаты изымают все, кроме топинамбура, который осенью еще в земле лежит..

Дело не в том, что после прихода к власти большевиков не разлились молочные реки с кисельными берегами, а в сравнении жизненного уровня населения России при Николае II и при Сталине. И если, как уже писалось выше, немцы констатировали в 40-х гг. "цветущий и упитанный вид" советских граждан, то при царе, тогдашние крестьяне, согласно описаниям тогдашних "охранителей" и военных, жили в состоянии хронического голода. Когда

Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы…

и

Около 40 процентов новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении военную службу

(Багратион "Вестник русской кавалерии")

Sergio пишет:

Следуют подписи уполномоченных по цехам

Именно, некие загадочные "уполномоченные". Почему сами рабочие не подписали?

Так где же там примеры аналогичного голоду 1932-33гг голода в Российской Империи ХХ или второй половины ХIХ века?

Если бы они были, то вы бы их давно привели - следовательно, их нет?

Про голод 1891-1892 гг. вы видимо запамятовали.

Да где же??

Корректные ссылки? Где же?

Это у вас такая манера, когда не можете ответить, начинаете троллить оппонента?

О да. Помню, как вы ссылались на очевидные фальшивки, наподобие "доклада коллегии лейб-канцелярий":

У вас какие-то выборочные провалы в памяти. То что вам не выгодно упорно не вспоминаете, а то что выгодно то демонстрируете отменную память. Может тогда вспомните, что я признал тогда свою ошибку, а вот вы свои признавать отказываетесь.

На сем "сталиносрач" заканчиваю, ибо тема уже давно превратилась в перетирание давным давно приведенных фактов. Даже скучно становится.

Изменено 5 Jun 2013 пользователем Леший

[sv19]

как уже писалось выше, немцы констатировали в 40-х гг. "цветущий и упитанный вид" советских граждан

В разных местах по-разному. На Черкащине в период оккупации немцы увидели в селах отнюдь не цветущих, а замученных трудом людей

[Mukhin]

На основании слов Осокиной, к которым он отнесся, к моему сожалению, некритически.

Ну, если у Вас есть факты, опровергающие слова Осокиной - я их с удовольствием выслушаю.

М. Мухин высказывает лишь свое мнение, фактами не подтвержденное. Более того, говоря о том, что он предпочитает сравнивать по "фактической кормежке", такового, к сожалению, не делает.

Шесть лет тому назад, однако, рассматривал. там дальше по треду.

[sergey289121]

Дело тут в другом, хотя количество жертв голода 1891-1892 гг. меньше, чем умерших сверх естественного уровня в 1932-1933 гг

Вот Вы сами и признали что в СССР от голода погибло Больше людей.

но забывается о том, что в конце XIX - начале XX вв. российские крестьяне даже в обычные годы жили впроголодь (как писал Лев Толстой, голод начинается не при неурожае хлеба, а при неурожае лебеды), о чем писали не только либералы, социалисты и народники, но и ультраправые монархисты (вроде Лескова и Меньшикова) с военными (Багратион, Куропаткин).

Главное что жили.

[Леший]

Mukhin пишет:

Шесть лет тому назад, однако, рассматривал. там дальше по треду.

Не сочтите за "сталиносрач". Просто критика с учетом имеющихся у меня данных. Смотрим ваши расчеты. Даже из них видно, что потребление рабочих в 1931 г., как минимум. не уступало потреблению 1913 года (по некоторым позициям больше, по другим меньше).

Возьмём семью из 4 человек - отец, мать и 2 детей. Итак, доход - 90 руб. По карточкам (то есть по кооп. ценам) они могли приобрести в месяц 72 кг. хлеба (т.е. 18 кг. на человека), "Карточная" цена хлеба - 7,5 коп. за кг. (http://www.auditoriu...ks/4544/ch5.pdf) - это будет 5 руб. (кстати, весьма рекомендую Вам всю эту статью - у Вас пропадут сомения в том, что за "карточные" товары таки надо было платить).

4,7 кг. крупы. Судя по нынешним ценам, цену крупы можно в первом приближении приравнять к цене муки. Итого - где-то рубль.

Мясо - 4 кг. = 2,8 руб.

Рыба - 6 кг = 1 р. (возмём цену рыбы в 0,25 от цены мяса)

Сахар - 4 кг. = 2,7 руб. (цены - в той же статье).

Итого на карточные продукты у нашей семьи ушло 12,5 руб.

На руках осталось 77,5 руб. По подсчётам Осокиной (см. стр.123) на покупку продуктов питания в среднем уходило 60% бюджета семьи. В нашем случае - 54 рубля. 12,5 мы уже растратили, на приварок остаётся 41,5 руб. Это позволит нам приобрести 32 кг. картофеля (18 руб.), 4 десятка яиц (8 руб.), 16 литров молока (16 руб.).

Теперь общий баланс продуктов

На 1 человека в месяц приходится (в скобках - данные на 1913 г.)

хлеба - 18 кг. (16,7 кг.)

крупы - 1,2 кг. (1,9 кг (данные только по Москве, по стране, возможно, меньше)

мясо - 1 кг. (2,4 кг.)

рыба - 1,5 кг (0,56 кг.)

сахар - 1 кг (0,7 кг.)

картофель - 8 кг (9,5 кг.)

яиц - 1 десяток (4 десятка)

молока - 4 литра (12,8 кг)

Итого, в 1913 г. по крупах и хлебу - примерно столько же, сколько и в 1931, по мясу-рыба - аналогично, по сахару - немножко лучше в 1931, по картофелю - немного лучше в 1913, по яйцам и молоку - 1913 г. лучше в 3-4 раза. При этом вообще не учитывается потребление в 1913 г. овощей и фруктов, каковые в 1931 г. просто отсутствовали. Делайте выводы.

После того, как Вы эти выводы сделаете, сделайте поправку на:

1. На 1931 г. мы берём не карточное снабжение, а карточное нормирование. осокина пишет, что более или менее строго выполнялись нормы снабжения по хлебу, а остальное - как получится.

2. Семья только с 2 детьми на 1931 г. - редкость. Как правило, детей было больше, соответственно потребление на человека - меньше.

3. Квалификация женщин была как правило, весьма низкой, поэтому 30 руб в месяц - вполне реалистиная цифра.

4. Нормы снабжения распространялись на 20% населения СССР, а остальные 80% должны были выживать сами. Т.е. наша гипотетическая семья ещё находится в относительно благоприятных условиях.

Правда не совсем понятна ваша сентенция про фрукты. Цифры уровня их потребления в 1913 и 1931 гг. у вас есть?

Далее, вы делали свой расчет исходя из того, что на семью из четырех человек приходилось 90 руб. ежемесячного дохода, из которых 60% они тратили на питание. 90х0,6/4=13,5 руб. на человека.

Но согласно экономико-статистическому журналу "Народное хозяйство СССР". Партиздат. Москва. № 7-8, 1932, среднемесячный заработок 1 работающего в 1931 году составлял 93,57 руб., а среднемесячный доход на 1 члена семьи (с учетом неработающих) - 40,96 руб.

Согласно справочнику 1926-1930 гг."Труд в СССР" / Под ред. Я.М.Бинемана. М.: Планхозгиз, 1930, на питание в семьях рабочих уходило 46,9% их бюджета. 40,96х0,469=19,21 руб. на человека. Т.е. на 30% выше заявленной вами цифры.

Изменено 8 Jun 2013 пользователем Леший

[марик]

Шо, опять про голод в 1891 и Леший? Он еще лет пять назад задолжал ссылку на эту самую комиссий лейб чего то. Не, когда ходят по кругу новые люди это естественно. Но те же лица с теми же ссылками, будто выпадание памяти. Опять Брокгхауз и опять

Урус-хай сказал:

У меня есть ПРИЖИЗНЕННАЯ книга Льва Толстого "Голод"

А прочитать что в ней написано не судьба? Найдите там конкретные примеры смертей от голода. Он пишет в основном о недоедании. И все. Оно безусловно плохо, но смертей нет.

А причем собственно Кеннеди с Брежневым?

[Леший]

Марик пишет:

Он еще лет пять назад задолжал ссылку на эту самую комиссий лейб чего то

Марик, я вам ничего не задолжал. Вы просто невнимательно читаете посты оппонентов. По данной "Лейб-Канцелярии" я уже давно признал свою ошибку.

А причем собственно Кеннеди с Брежневым?

А это вопрос к некоторым коллегам, которые из любой темы касающейся XX века стараются сделать очередной сталиносрач.

Изменено 8 Jun 2013 пользователем Леший

[марик]

Марик, я вам ничего не задолжал. Вы просто невнимательно читаете посты оппонентов. По данной "Лейб-Канцелярии" я уже давно признал свою ошибку.

Да я вообще только бегло просмотрел. Ничего нового, о чем и сообщил. И Осокина уже была и на Зиму я ссылки еще тогда давал. И сравнение 350 тысяч сверхсмертности по Брогхаузу с парочкой миллионов смертей от голода по самым заниженым подсчетам присутствовали. Ничего нового для исследователей серьезных здесь нет. Наверняка где то уже прозвучало, а вот у нас голода не было. А то фразу да ерунда что пару миллионов померло, вот раньше жили в проголодь, достойна войти в цитатник.

Но мешать ходить по кругу я больше не буду.

[литовец]

Господа, прекратите сталино-Спор. Эта тема ПРО БРЕЖНЕВА. Модераторы, где вы?

[sv19]

да ерунда что пару миллионов померло

Как минимум вдвое больше. И это за каких-то 9-10 МЕСЯЦЕВ.

В России при монархии подобное было, наверное, при Годунове и чуть позже (если брать пропорции, конечно, а не численность). Сравнения с 19 веком как-то не того...

Изменено 8 Jun 2013 пользователем sv19

[Цытатэр]

Прочитал пять страниц темы... наткнулся на

"Ага, хорошая шутка - США раздают оружие повстанцам, считают до десяти и начинают с ними воевать - так чтоли?"

почему-то подумал о Бен Ладене и Ко.

Ну и как всегда "Сталинисты и антисталинисты - люди с одним и тем же психическим отклонением".

[Цытатэр]

И ещё, пдумалось тут по теме, автор темы переоценивает роль лисности в истории, ИМХО, события развивались бы как в реале только с другими персоналиями. В СССР, правда, возможны бОльшие отклонения, чем в США, но американцы все равно на Луне первые. На счет Карибского кризиса - договорятся, большая война уже тогда не нужна ни ССР ни США. В бОльшей мере война не нужна США, так что - дошоворятся.

[VIR]

но американцы все равно на Луне первые.

Интересно, почему многих так волнует кто первый на Луне? Какое это имеет значение?

Был бы Кеннеди поумней и не ввязался бы в эту дурацкую гонку к Луне. Или Конгресс оказался бы помудрей, и не дал бы на эту идиотскую затею деньги. И чем бы это было плохо для Штатов?

[Цытатэр]

но американцы все равно на Луне первые.

Интересно, почему многих так волнует кто первый на Луне? Какое это имеет значение?

Был бы Кеннеди поумней и не ввязался бы в эту дурацкую гонку к Луне. Или Конгресс оказался бы помудрей, и не дал бы на эту идиотскую затею деньги. И чем бы это было плохо для Штатов?

Лунная гонка ответ на советскую программу освоения космоса. Кенеди (любой) лишь глашатай этого ответа. США не могло не ответить на этот вызов.