Леонид Брежнев и Джон Кеннеди погибли в боях Второй мировой

[sergey289121]

Всего лишь неправильная тактика. Вместо того, чтобы идти "в народ" сразу пошли на штурм казарм. Во второй раз эту ошибку учли и добились успеха.

Даже если бы первый раз пошли в народ НЕ выиграли и понадобилось попытка номер 2

Исходя из опыта российской революции и ГВ, то все эти "батьки Ангелы", "императоры тайги" и прочие махновцы даже побеждая, увлечь за собой народ не смогли (хотя тот же Махно продержался довольно долго).

Одно другому противоречит. На Кубе пошли бы.

Не подскажите, какие "мыши" поддерживали филлиппинских повстанцев, с которыми американцы провозились с 1899 по 1913 год?

Сравнили архипелаг и 1913 с 1959 ...

[Sergio]

Но и Кеннеди считать "гнилым либералом" не приходится

Не приходится, но с Кубой он таки ошибся.

P.S. Почему на Кубе не могло получиться аналога Вьетнама - полагаю, и так очевидно.

[Леший]

Sergio пишет:

P.S. Почему на Кубе не могло получиться аналога Вьетнама - полагаю, и так очевидно.

Где очевидность? Пока все аргументы сводятся к тому, что Куба остров. При этом опуская, что это крупный остров. И есть немало примеров, когда островные повстанцы очень долго противостояли современным армиям (филиппинские повстанцы-мусульмане, "тигры освобождения" в Шри-Ланке, ИРА в Ольстере).

[Леший]

sergey289121 пишет:

На Кубе пошли бы.

Откуда такая уверенность? В реале не пошли. Кастро для начала хватило 80 человек, а эти даже имея, как уверяется, 2 тыс. облажались.

Одно другому противоречит.

Если вы о Махно, то никакого противоречия. Махно удалось заручиться поддержкой населения Гуляй-Поля с окрестностями. Но вот в других районах махновцев ненавидели, ибо те выступали для них не "борцами за свободу", а бандой обыкновенных грабителей.

[Каминский]

Откуда такая уверенность? В реале не пошли. Кастро для начала хватило 80 человек, а эти даже имея, как уверяется, 2 тыс. облажались.

Ключевые слова "для начала", коллега. У Кастро с чегеварой было время- два года. У тех двух тысяч не было.

Ну и потом Батиста был видимо добрее Кастро- то-то он его и отпустил, хотя мог сгноить в тюрьме. И оглядываться надо было на американское и европейское общественное мнение- там ведь Кастро с Че Геварой уже рассказали всем какие они героические герои.

А Кастро хоть и коммунистом поначалу не был, но мироощущение соотвествующее воспринял быстро, на мнение по поводу его режима было ему плевать, а всякая леволиберальная "пятая колонна" в западных странах ему вполне сочуствовала. Вот он и задавил тех повстанцев, благо Большой Брат оружием подмогнул.

Изменено 7 Dec 2012 пользователем Каминский

[VIR]

А пристукнул бы Батиста разом Кастро - и не добились. А он отпустил. Значит не сильно и боялся.

"История учит тому, что она ничему не учит". Вон сколько раз царское правительство могло душнуть большаков. Если не в России, так в Европе. И ни хрена. Вот и Батиста, видимо, такой же дурачок был

[sergey289121]

Где очевидность? Пока все аргументы сводятся к тому, что Куба остров. При этом опуская, что это крупный остров. И есть немало примеров, когда островные повстанцы очень долго противостояли современным армиям (филиппинские повстанцы-мусульмане, "тигры освобождения" в Шри-Ланке, ИРА в Ольстере).

Каким армиям? В Ольстере полиция и главное Ирландия имеет примерно тот же размер что и ВБ и Главное там жестких действий НЕ было.

Пример с Шри-Ланкой НЕ в кассу ибо там гос. войска мало отличались от партизан и укрыться там негде.

[литовец]

Главное отличие между Вьетнамом и Кубой- кавстровцы не получат помощи СССР. Нет возможности доставить ее на Кубу

[Sergio]

Где очевидность? Пока все аргументы сводятся к тому, что Куба остров. При этом опуская, что это крупный остров. .

Отсутствие "Северной Кубы", чьи войска будут воевать с американцами, аналогов Лаоса и Камбоджи, через которые проходила бы "тропа Фиделя". отсутствие сухопутной границы с коммунистическими странами, через которую можно было бы снабжать партизан, невозможность снабжения из СССР морским путем.

И есть немало примеров, когда островные повстанцы очень долго противостояли современным армиям (филиппинские повстанцы-мусульмане, "тигры освобождения" в Шри-Ланке, ИРА в Ольстере).

Более близки примеры других латиноамериканских стран, во многих из которых в 1960-70-е хоть и существовали партизаны в сельской местности и подполье в городах, но захватить власть им, как правило, не удавалось( за исключением Никарагуа).

Ну и если бы британские власти в Ольстере действовали аргентинскими методами, ИРА могла бы уже давно кончиться.

[Леший]

Каминский пишет:

Ключевые слова "для начала", коллега. У Кастро с чегеварой было время- два года. У тех двух тысяч не было.

Коллега, какие два года у Кастро? Что, по вашему Батиста просто так сидел и смотрел, как "барбудос" отвоевывают у него Кубу по кусочку?

И оглядываться надо было на американское и европейское общественное мнение- там ведь Кастро с Че Геварой уже рассказали всем какие они героические герои.

Вообще отношения повстанцев с Соединенными Штатами складывались очень сложно, и наибольшее обострение их произошло чуть раньше, в дни летнего наступления батистовцев. Тогда через доверенное лицо «Движения 26 июля», работавшее в аппарате военного и военно-воздушного атташе посольства Кубы в Вашингтоне, Фидель получил секретные документы и фотографии, которые свидетельствовали о том, что военные самолеты Батисты приземлялись на аэродроме американской военной базы Гуантанамо, пополняли там свой боекомплект бомб, ракет и снарядов, после чего отправлялись на бомбардировку повстанческих районов. Фиделю Кастро не раз лично приходилось быть под бомбежкой и видеть результаты варварских налетов на мирные хутора и отдельные крестьянские дома в Сьерра-Маэстре. Повстанцы не имели никакой возможности защитить население от систематических бомбардировок и обстрелов с воздуха. 5 июня 1958 года Фидель Кастро написал короткое письмо Селии Санчес, в котором поклялся отомстить американцам за пособничество политике геноцида, которую проводил Батиста. В письме говорилось: «Селия! Когда я увидел, как ракетами был уничтожен дом Марио, я поклялся, что американцы дорого заплатят за то, что они творят. Когда эта война закончится, для меня начнется другая война, гораздо более долгая и большая: война, которую я поведу против них. Я чувствую, что это будет мое подлинное призвание».

Рауль Кастро предпринял буквально через несколько дней так называемую операцию «Правда», получившую широкий международный резонанс. 22 июня 1958 г. он отдал приказ о том, чтобы были задержаны все американские граждане в специально оговоренных зонах и доставлены в штаб Второго фронта. Предлагалось задерживать только мужчин, хорошо с ними обращаться и содержать в скрытых местах, чтобы они не стали жертвой стихийного гнева населения. Цель задержания американцев определялась так: «Чтобы сами американские граждане, против которых мы ничего не имеем лично, побыв с нами некоторое время, воочию убедились в гнусных преступлениях, которые их правительство совершает против беззащитного кубинского народа. Единственная опасность, которая угрожает задержанным, не превышает того самого риска, которому подвергаемся и мы, т. е. выдерживать бомбардировки».

В соответствии с этим приказом повстанческие отряды задержали 26 июня 12 инженерно-технических работников принадлежавшей американцам «Моа бей майнинг компани». 10 задержанных были гражданами США Через два дня группа партизан остановила автобус с 30 американскими солдатами и матросами, которые возвращались с увеселительной прогулки в Гуантанамо (кубинский город того же названия, расположенный в нескольких километрах от военной базы США. — Н. Л.), и отправила его под конвоем в штаб Второго фронта. После проведения еще нескольких рейдов количество задержанных американских граждан составило 50 человек.

Когда задержанным американцам были показаны результаты и последствия бомбардировок батистовской авиации, многие из них были потрясены. Пять американцев написали письмо руководству своей компании «Стеббинс энджиниринг энд мэнифэкчуринг К°» с просьбой предпринять соответствующие шаги в Вашингтоне, чтобы прекратить пособничество Батисте. В письме говорилось: «Они (повстанцы. — Н. Л.) вынуждены были пойти на эти крутые меры, потому что американские бомбы и снаряды убивают ни в чем не повинных людей, включая женщин и детей. Разумеется, любой американец с отвращением отнесется к этим фактам».

30 июня в лагере повстанцев появился консул США Парк Уоллем, которому пришлось полемизировать со своими соотечественниками, обвинявшими правительство США в незаконном расходовании тех средств, которые граждане платят в виде налогов. Он пытался отвергать приведенные факты, тогда ему были предъявлены фотографии батистовских самолетов в момент бомбовой загрузки на базе в Гуантанамо, копии документов, которыми оформлялись поставки боеприпасов и продемонстрированы осколки напалмовых бомб с четкой надписью «Собственность ВВС США», но со стертой датой выпуска. Консул оказался не в состоянии что-либо противопоставить этим доказательствам.

Сложившаяся ситуация имела громкий резонанс в Соединенных Штатах, получили огласку и все факты скрытого сотрудничества между Батистой и США.

2 июля Фидель Кастро дал по радио указание Раулю Кастро отпустить задержанных иностранных граждан.

В конце июля 1958 г. Батиста внезапно отвел свои войска из местечка Ятеритас, где находились насосные станции, подававшие воду с территории Кубы на военную базу США Гуантанамо. Американцы немедленно заняли станцию, совершив тем самым акт агрессии против Кубы. Батиста рассчитывал столкнуть повстанцев, выступавших последовательными защитниками суверенитета и независимости страны, и американцев. «Движение 26 июля» выступило с резким протестом против действий США. Оно обратилось к кубинскому народу, ко всем странам Латинской Америки, к общественности США с разоблачением агрессивных действий военного командования базы в Гуантанамо.

В ходе начавшихся переговоров представители США предложили объявить зону Ятеритас нейтральным районом в обмен на фактическое признание повстанцев воюющей стороной. Но патриоты твердо стояли на своем и требовали немедленного отвода американского военного персонала, признания этой зоны частью Кубы, а со своей стороны давали слово не мешать нормальной работе станции. Американцам пришлось уступить и отвести свои подразделения.

Николай Леонов "Фидель кастро. Политическая биография"

sergey289121 пишет:

Каким армиям? В Ольстере полиция и главное Ирландия имеет примерно тот же размер что и ВБ

Вообще-то в Ольстере британская армия во всю действовала.

Пример с Шри-Ланкой НЕ в кассу ибо там гос. войска мало отличались от партизан и укрыться там негде

1.То что индийская армия хуже американской признаю, но не настолько же.

2. Площадь Шри-Ланки - 65 610 кв. км. Площадь Кубы - 110 860 кв. км. Плотность населения Шри-Ланки - 324 чел. на кв. км. Плотность населения Кубы - 102 чел. на кв. км. И в Шри-Ланке и на Кубе леса составляют примерно 20% территории (данные на 90-е гг.). Т.е. по количеству укрытий Куба даже превосходит Шри-Ланку.

Sergio пишет:

Ну и если бы британские власти в Ольстере действовали аргентинскими методами, ИРА могла бы уже давно кончиться.

В Аргентине не было вооруженного сопротивления подобного ИРА в Ольстере. Если бы было, то не факт, что генералы бы победили.

[VIR]

Что, по вашему Батиста просто так сидел и смотрел, как "барбудос" отвоевывают у него Кубу по кусочку?

А насчет Кастро, так никто тогда в Госдепе и ЦРУ не думал что до такого дела дойдет. Мало ли в Латинской Америке всяких партиазан было, есть, и будет. В Госдепе были уверены что идет благородная борьба за дележ доходов. Ну и пусть борются. А кто победит с тем и договоримся. Как всегда и удавалось.

Да и сам Кастро не собирался так далеко заходить - социализм какой-то и прочая тряхомудия. Он небось и слова-то такого - социализм - не знал. А полез на рожон, когда почему-то не удалось договориться с американцами. А почему не удалось, так черт его знает - то ли он слишком высокую цену заломил, то ли Госдеп пожадничал.

[литовец]

Думаю, и то, и другое. И он цену заломил, и госдеп пожадничал:)

[Каминский]

Коллега, какие два года у Кастро? Что, по вашему Батиста просто так сидел и смотрел, как "барбудос" отвоевывают у него Кубу по кусочку?

Те самые два года которые он свергал Батисту. А тот уже показал себя конченым, когда

1) Выпустил его на волю и дал уехать за границу.

2) Не добил когда во время второй высадки их разбили наголову.

3) Не сумел ничего противопоставить левацкой пропаганде.

А насчет американцев- да причем тут госдеп, когда я говорил об общественном мнении формируемом СМИ. Зря чтоли "Нью-Йорк таймс" еще в 1957 у него интервью брало. Вот так и создавалось общественное мнение.

И да, вы там не советского автора цитируете, часом?

[Леший]

Каминский пишет:

И да, вы там не советского автора цитируете, часом?

Скажем так, современного российского (книга написана в 1998-1999 гг.) Автор Николай Сергеевич Леонов, бывший генерал-лейтенант КГБ. Работал в Лат. Америке и лично знал Кастро.

[Каминский]

Каминский пишет:

И да, вы там не советского автора цитируете, часом?

Скажем так, современного российского (книга написана в 1998-1999 гг.) Автор Николай Сергеевич Леонов, бывший генерал-лейтенант КГБ. Работал в Лат. Америке и лично знал Кастро.

Я просто не очень верю в объективность любых российских авторов пишущих о Кубе- что современных, что, тем более, советских. Впрочем и Запад сейчас слишком сильно облевачен, чтобы верить в объективность тамошних публицистов и политологов.

[литовец]

Гнерал лейтенант КГБ. ))

[Леший]

Гнерал лейтенант КГБ.

И какие проблемы? Чел служил в КГБ и имеет звание генерал-лейтенанта.

[литовец]

генерал -лейтенант КГБ=Групенфюрер СС какие тут проблемы. Я уж не говорю об его объективности в отношении Кубы

[sergey289121]

Вообще-то в Ольстере британская армия во всю действовала.

Полицейскими методами, а НЕ военными, если бы военные действовали военными методами ИРА бы кончилась.

1.То что индийская армия хуже американской признаю, но не настолько же.

Настолько же, армия Шри-Ланки это это джипы с пулеметами и солдаты в униформе и некоторое количество минометов.

2. Площадь Шри-Ланки - 65 610 кв. км. Площадь Кубы - 110 860 кв. км. Плотность населения Шри-Ланки - 324 чел. на кв. км. Плотность населения Кубы - 102 чел. на кв. км. И в Шри-Ланке и на Кубе леса составляют примерно 20% территории (данные на 90-е гг.). Т.е. по количеству укрытий Куба даже превосходит Шри-Ланку.

На Шри-Ланке горы есть еще. А тут еще США рядом с напалмом так что от леса быстро избавятся.

Т.е. по количеству укрытий Куба даже превосходит Шри-Ланку.

НЕ превосходит, Куба более урбанизована, Главное на Кубе это то что большая часть это плантации - т.е. ровные поля ОТ горизонта ДО горизонта.

[литовец]

Если американцы будут действовать на Кубе вьетнамскими методами они сотрут кастровцев в пыль в год. Каствцам ниоткуда получать помощь

[Sergio]

В Аргентине не было вооруженного сопротивления подобного ИРА в Ольстере.

Общее количество жертв конфликта в Северной Ирландии за тридцать с небольшим лет оценивается в три с половиной тысячи человек:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Troubles#Casualties

- а по жертвам левых террористов в Аргентине за десять лет имеется оценка:

According to The Wall Street Journal, some 13,000 Argentines were victims of left-wing terrorism.^[28]

^{http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Revolutionary_Army_(Argentina)#Operations_in_Tucum.C3.A1n}

Цифра, пожалуй, менее надежная, чем данные по Северной Ирландии, но размах событий впечатляет - тысячи солдат прочесывают провинции при поддержке боевой авиации и вертолетов. ныряльщики партизан атакуют современный эсминец и яхты военно-полицейских руководителей.

Соответственно, сопротивление в Аргентине могло быть и в реальности посильней ирландского.

[Sergio]

Худлит от современника, по мотивам реальных событий:

http://lib.rus.ec/b/73604

[renyxa]

Кастро разбивают быстро. Серьёзная партизанщина продлится лет пять-десять, дальше будет только тлеть. И, да, интересно, будет ли операция "Нортвудс"? (это ж какой политический детектив замутить потом можно будет).

Но главное - не будет Карибского кризиса, а, значит, заметно задержится начало разрядки.

Изменено 15 Feb 2013 пользователем renyxa

[Nagel]

затем начинается вторжение.

Американских морпехов?

Если бы и так - население Черной Африки в 19-м веке могло относиться к европейским колонизаторам резко негативно, но это ему не сильно помогало.

Пичалька в том что у нигров стрелкового оружия не было,а у кубинских милиционеров оно -есть. И без масштабного наземного вмешательства США эмигрантам ничего не светит - от силы заторомозят на два три дня конец бригады.

[renyxa]

Ну, у Чечни сухопутная граница имеется. Корованами по горным тропам оружие перебрасывать гораздо проще, чем на какой-нибудь лодчонке или с редким советским сухогрузом.