Сообщений в теме: 277

[AVGUR]

Каминский (21.9.2010, 15:23) писал:

У саксов и византийцев не меньше шансов заинтересовать велетов той же Британией- золота там всяко побольше....Византия может припугнуть велетов натравив на них Антию...
Те же балты тоже скорей нападут на Велеть, чем попрутся в Швецию, Данию и уж тем более Норвегию...очень сильно сомневаюсь что Велеть с балтами вась-вась...

Ильменские славяне могут и в одиночку побеспокоить Скандинавов
А тем же велетам в Британию плыть далеко

Крысолов (21.9.2010, 16:28) писал:

Скорее что-то вроде фемной системы, да и то к 10 веку, по мере роста населения снова к профессиональной армии перейдут.

Пусть будет "фемный феодализм" (не принципиально, я широкий смысл вкладывал)
Но главное что в Британии будут пусть и не постоянные, но войска Способные воспрепятствовать захвату острова (хотя от грабежей и набегов могут и не уберечь )

Крысолов (21.9.2010, 16:28) писал:

К этому времени они вполне усвоят римскую традицию. Так что захотят возглавить - это конечно. Вот только не Британию, а всю Империю.
Хоть чучелом, хоть тушкой. Главное что саксы им напрямую угрожают.

Всю не получится - пупок развяжется (особенно с учетом саксонских набегов), а вот на Британские острова при определенных обстоятельствах сил может их хватит

Крысолов (21.9.2010, 16:28) писал:

Нравится не нравится, спи моя красавится. Думаю уже к 9-му веку Велеть примет крест. Кирдык тогда викингам и саксонским язычникам.

Весь вопрос от кого и в какой форме они его примут

[Крысолов]

AVGUR (21.9.2010, 19:26) писал:

Всю не получится - пупок развяжется (особенно с учетом саксонских набегов), а вот на Британские острова при определенных обстоятельствах сил может их хватит

<{POST_SNAPBACK}>

В реале британские легионы чуть було не получили контрольнад всей империей. В этой АИ Британия сыграет роль иллирийских провинций.

[Каминский]

Цитата

Ильменские славяне могут и в одиночку побеспокоить Скандинавов

Ильменские славяне- это такой фактор который вообще не поддается чьему-то контролю в это время...Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

Цитата

А тем же велетам в Британию плыть далеко

В реале их вполне хватало...

[AVGUR]

Крысолов (21.9.2010, 19:40) писал:

В реале британские легионы чуть було не получили контрольнад всей империей. В этой АИ Британия сыграет роль иллирийских провинций.

Да я помню и про Констанция и про Магна Максима, но есть три обстоятельства
1) саксы коллеги Каминского их придется утихомирить в любом случае до похода на континент(иначе саксонская угроза станет реальной)
2) пикты и ирланды борются за власть не только с британцами и саксонцами, но рано или поздно столкнутся и друг с другом
3) в Галлии и южнее воюют большие дяди в их борьбу до поры до времени лучше не лезть, а лучше накопить побольше сил (как обезьяна с тиграми)

Каминский (21.9.2010, 19:41) писал:

Ильменские славяне- это такой фактор который вообще не поддается чьему-то контролю в это время...Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

Ну если они захватят и Свеод и Готландию, то им вполне открыты как маршрут Олафа Лесоруба, так и путь на Сконе.
Таким образов мы получаем Славянскую Скандинавию

Каминский (21.9.2010, 19:41) писал:

В реале их вполне хватало...

А можно поподробней о том что велеты или лютичи в РИ плавали в Британию

[Каминский]

Цитата

Ну если они захватят и Свеод и Готландию, то им вполне открыты как маршрут Олафа Лесоруба, так и путь на Сконе.
Таким образов мы получаем Славянскую Скандинавию

Не получим...Словене, имхо будут двигаться туда же куда и в РИ...на свеонов силенок не хватит...

Цитата

А можно поподробней о том что велеты или лютичи в РИ плавали в Британию

Коллега Смельдинг об этом в Святославе писал...

[AVGUR]

Каминский (21.9.2010, 20:52) писал:

Не получим...Словене, имхо будут двигаться туда же куда и в РИ...на свеонов силенок не хватит...

Свеодью я обозвал нынешнюю центральную Швецию(как то так она в РИ именовалась) а вы же сами писали:

Цитата

Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

к тому же я помню о Бравалле и о том как в РИ конунг( то есть князь) из Гардарики сел править в Уппсале

Каминский (21.9.2010, 20:52) писал:

Коллега Смельдинг об этом в Святославе писал...

Главу не напомните?
просто там вероятно об ободритах, варягах, ругах
лютичей пока не нашел, но все же велеты 5 и 10 веков различаются. Вторые (ИМХО) менее мобильны

[Каминский]

Цитата

к тому же я помню о Бравалле и о том как в РИ конунг( то есть князь) из Гардарики сел править в Уппсале

Че-то не припомню такого...И вообще насколько я знаю в Бравалле славяне не на первых ролях были ( и была ли она вообще эта битва)

Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

"Доплыть" не значит- "захватить"

Цитата

Главу не напомните?

"Кто на море хозяин"

Цитата

Средневековый Утрехтский летописец сообщает, что лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами, имели колонии в голландских землях — города Вильтбург и Славенбург. В окрестностях этих городов до XIX века сохранялось немало славянских названий — Воденице, Бела, Камнь, Свя-та и т.д..
Больше того, Утрехтский летописец сообщает, что лютичи вместе с саксами ходили на Британию ещё со времен Хенгиста и Хорсы, с V века, и основали там город Вильтон и графство Вильтшир. Про те времена что-либо сказать трудно, но в VIII-XI веках лютичи не раз тревожили Англию набегами.
Англы хорошо запомнили имя славянского Бога разрушения и мести — Чернобога, хоть и слегка переиначили его. Помните, у Вальтера Скотта, в «Айвенго», безумная старуха со стен горящего замка кричит: «Ревёт Зернебок!»? Хомяков в позапрошлом веке, Мавродин в прошлом писали о славянских погребениях в Англии, но подробностей не привели. Что за погребения, почему славянские, осталось неизвестно.

[Каминский]

Цитата

лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами

А собственно, что мешает здесь объеденится Саксонии и Велети?...против той же Готии, черт бы уже с ней...
Крутое могло государство получится))

[serGild]

Крысолов (21.9.2010, 19:40) писал:

В реале британские легионы чуть було не получили контроль над всей империей. В этой АИ Британия сыграет роль иллирийских провинций.

Погодите, погодите. Легионы из британии не есть легионы из британцев. Там вроде нехилая солянка была. Просто тот же Констанций в Британии воевал и помер. И чтобы отбить варварские набеги - легионы держат. Но что было, когда их в РИ вывели - народ не сдюжил против саксов. Это о боевом духе бриттов. Поэтому и в реальное подчинение Ирландии и Шотландии не очень верится. Незачем в такой глуши легионы держать - а если не держать, то и не удержишь. Полувассальные княжества, связанные одной верой.
А реальной кузницей кадров - как я понял Георга - будут прирейнские провинции с романизированными франками во главе с Пендрагонами (Меровингами по женской линии)
Кстати, вроде салическое право против такого наследования, так что скорее наоборот.

Каминский (22.9.2010, 12:19) писал:

А собственно, что мешает здесь объеденится Саксонии и Велети?...против той же Готии, черт бы уже с ней...
Крутое могло государство получится))

Скорее я поверю в династический союз Готии и Саксонии, благо у готов наследование по женской линии - в порядке вещей.
А Велеть, ну надо учитывать потрясающую способность славян делиться и грызться между собой. Так что Велеть будет крайне рыхлым объединением, которое можно постепенно подмять даже без большой войны, просто играя на противоречиях между князьками, устанавливая вассалитеты и потихоньку колонизируя, даже с сохранением местных династий и будет у нас снова померанский герцог Богуслав XIV.
Так что как действительно единое государство Велеть рядом с Саксонией и Готией просто не сможет создаться. Разве что как кратковременная флуктуация - однодневка на единичном харизмате-вожде, как Само, с той же судьбой.
Напомню, что Польша возникла именно под прикрытием бодричей, не будучи соседом Германии. А Чехия, которая была ближе, неизбежно стала вассалом.

[Каминский]

Цитата

Скорее я поверю в династический союз Готии и Саксонии, благо у готов наследование по женской линии - в порядке вещей.

Тогда Саксонию крестить придется....Хоть и в арианство, но все равно неохота....
А так- красота, германо-славянская языческая держава...

Цитата

Но что было, когда их в РИ вывели - народ не сдюжил против саксов.

Вот и я про что....

[Крысолов]

serGild (22.9.2010, 14:13) писал:

И чтобы отбить варварские набеги - легионы держат. Но что было, когда их в РИ вывели - народ не сдюжил против саксов. Это о боевом духе бриттов

<{POST_SNAPBACK}>

Нормальный у них был боевой дух. Артур загнал саксов в угол где они сидели 30 лет после его смерти и распада единого государства. Зато Юстинианова Чума впоследствии бриттов очень ослабила.

У нас легионы как стояли так и стоят. Комплектуются местными, пополняются. Не вижу проблемы.

serGild (22.9.2010, 14:13) писал:

Незачем в такой глуши легионы держать - а если не держать, то и не удержишь. Полувассальные княжества, связанные одной верой.

<{POST_SNAPBACK}>

Не будут легионы держать - из этих мест легионы будут набирать. Отличный поставщик солдат. И элита вхожа в общеимперскую, имеет свой кусок сала.

serGild (22.9.2010, 14:13) писал:

А реальной кузницей кадров - как я понял Георга - будут прирейнские провинции с романизированными франками во главе с Пендрагонами (Меровингами по женской линии)

<{POST_SNAPBACK}>

Нигде не сказано что Пендрагоны - меровинги по женской линии. А опора на салиев кончится после попыток узурпации Пипина и рипуарских франков. Тут-то британские Пендрагоны и скажут свое веское слово.

Хотя да. Прирейнские провиции - пожалуй второй центр силы.

serGild (22.9.2010, 14:13) писал:

А Велеть, ну надо учитывать потрясающую способность славян делиться и грызться между собой

<{POST_SNAPBACK}>

Это как бы мифы пошли. Обратите внимание что снижение влияние князей и усиление жречества у велетов произошло после аварских войн. А у нас изначально иная ситуация.

serGild (22.9.2010, 14:13) писал:

будучи соседом Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Саксония - это извините, не Германия. Саксония - та же Велеть, только говорят нам на другом языке. К тому же испытывающая сильное давление с Запада.

[Каминский]

Цитата

Нормальный у них был боевой дух.

Та ладно:

Цитата

Дальнейшее завоевание Британии ютами, англами и саксами приходится на вторую половину V в. Высадка дружин морских разбойников на побережье сопровождалась пожарами, истреблением всех, кто попадал в руки завоевателей, грабежами и насилиями. Кто мог, спасался бегством. Местное население было охвачено паническим ужасом и полностью деморализовано. Это делало невозможным какое-либо сопротивление завоевателям. Завоеватели были язычниками и в силу этого с особенной яростью громили богатые церкви и монастыри, дававшие прекрасную добычу. Из «Англо-Саксонской хроники» узнаем, что саксонский вождь Элла со своими сыновьями высадился в 477 г., перебил всех попавшихся ему бриттов, а остальных загнал в Андеридский лес. Затем осадил и взял Андериду (491 г.), где также всех перебил. Беда говорит об Элле как о короле всей области к югу от Хамбера. Данные археологии свидетельствуют о наличии поселений саксов в долине Темзы и Суссексе, но эти два района были отрезаны друг от друга большим лесом и жители сносились между собою по морю. Селились по течению рек, вдоль дорог избегали (опасно!). Густые поселения саксов встречались по рекам Кам, Уз, Нин. Гильдас сообщает о разоренных и разгромленных городах, брошенных затем завоевателями, так как они не представляли для них интереса, о рухнувших башнях, обвалившихся стенах, опустошенных деревнях, заброшенных полях, на которых не было ни колоса. Он пишет о том, как кельты бегут в горы и леса, как их ловят, убивают, наиболее упорных голодом вынуждают к сдаче, а потом либо убивают, либо обращают в рабство. Некоторые, спасаясь, бегут за море на континент или в Ирландию. «Огонь их (саксов) ярости лизал своим красным языком западный океан» (Ирландское море),— говорит летописец.

Артур загнал саксов в угол где они сидели 30 лет после его смерти и распада единого государства...

Еще бы знать когда он жил тот Артур....

Цитата

Второй этап начинается с конца V в. Он ознаменовался временной консолидацией сил кельтов, которые, объединившись под властью Амвросия Аврелиана, перешли к вооруженному сопротивлению завоевателям. Считают, что Амвросий Аврелиан происходил из знатной римской семьи, был одним из немногих римлян, уцелевших в Британии в эту бурную эпоху. Он был вождем романо-бриттов. В начале VI в. Амвросий собрал бриттов и начал борьбу с завоевателями. Борьба шла с переменным успехом. Очевидно, примерно в это время произошло и массовое переселение бриттов на континент в Арморику (Бретань).

жидковаты бритты оказались...даже во времена Артура...А насчет "загнал в угол"- так то тоже вилами по воде:

Цитата

Историки не едины в оценке борьбы Амвросия и его роли. Многие считают, что его роль была преувеличена легендами. Однако бесспорным является то, что после битвы у Бэддон Хилла (516 г.) в Дорсетшире саксы в течение 50 лет не возобновляли своих атак. Неясно, какую территорию занимали в это время саксы. Одни ученые, базируясь на данных археологии о наличии англосаксонских захоронений, считают, что саксы занимали не только восток, но и центральную часть страны. Другие указывают, что места погребений не обязательно свидетельствуют о существовании поселений, а могут говорить лишь о сражениях. Есть теория, что англосаксы двигались не на север от Суссекса, а на запад от устья Темзы и, возможно, от Уоша вдоль Уза и по Икнилдской дороге.

Цитата

Зато Юстинианова Чума впоследствии бриттов очень ослабила.

А саксов значит Сикснот защищал?

Цитата

Историки считают возможным, что после битвы при Бэддон Хилле и вплоть до середины VI в. в центральных районах страны существовало смешанное население бриттов и саксов. Налицо было смешение рас и в пограничных районах.

http://www.sedmitza....ext/443024.html

[Каминский]

И еще о боевом духе бриттов:

Цитата

С тех пор населенная бриттами часть Британии, лишенная военной силы, оружия и цвета ее молодежи, который произволом тиранов был уведен за море, чтобы никогда не вернуться, осталась без защиты перед лицом разбойников, поскольку жители ее утратили всякое понятие о ратном деле

Цитата

Узнав об их отбытии и о том, что они больше не вернутся, пикты и скотты тотчас возобновили набеги с еще большей дерзостью и опустошили всю дальнюю северную часть острова до самой стены, изгнав оттуда жителей. Бритты собрали свои силы на рубеже обороны и день и ночь в смятении сердца несли там бесполезную стражу. Враги же неустанно крючьями стаскивали малодушных защитников со стен и валили на землю. Что еще сказать? Бритты бросили свои крепости, бежали от стены и рассеялись. Враги последовали за ними и учинили кровопролитие страшнее всех прежних. Они разрывали несчастных на куски, как дикие звери ягнят; жители бежали из своих домов, бросив имущество, и в попытках спастись от голода воровали и грабили друг друга. Так они усугубили пришедшие извне бедствия междоусобной смутой, пока вся страна не оказалась лишена пропитания кроме того, что добывалось охотой.

http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

[AVGUR]

Каминский (22.9.2010, 10:23) писал:

Че-то не припомню такого...И вообще насколько я знаю в Бравалле славяне не на первых ролях были ( и была ли она вообще эта битва)

Ну учитывая что Сигурд Ринг сын "Рандвера", а тот сын "Радбарда" который был король Гардарики
Норвич когда пишет о битве называет славян сразу после германцев

Каминский (22.9.2010, 10:23) писал:

( и была ли она вообще эта битва)

ну в артура же с Хорсой вы верите

Каминский (22.9.2010, 10:23) писал:

Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

А дальше и не надо

Каминский (22.9.2010, 10:23) писал:

"Доплыть" не значит- "захватить"

В РИ у них получилось: внук князя - правитель в Упсалле

[Каминский]

Цитата

Норвич когда пишет о битве называет славян сразу после германцев

ну не после финнов же ему их назывтаь...Но после все-таки)

Цитата

ну в артура же с Хорсой вы верите

да как вам сказать....

Цитата

В РИ у них получилось: внук князя - правитель в Упсалле

Династический брак возможен и без всяких захватов...

[AVGUR]

Каминский (23.9.2010, 11:13) писал:

ну не после финнов же ему их назывтаь...Но после все-таки)

Во первых там все германцы названы скопом, а во вторых там не только курляндцы, ливонцы, но и ирландцы воевали (но названы они после )

Каминский (23.9.2010, 11:13) писал:

да как вам сказать....

Просто не оспаривали

Каминский (23.9.2010, 11:13) писал:

Династический брак возможен и без всяких захватов...

за несколько десятилетий до этого Харальд Боезуб без войск Гардарики мог бы и не вернуть своего наследства

[Крысолов]

Georg (20.9.2010, 21:17) писал:

Извините, коллеги, но меня нет . На определенный период.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а вас еще долго не будет?

[Georg]

Крысолов (2.12.2010, 16:13) писал:

Коллега, а вас еще долго не будет?

Долго. Утратил я интерес к этой теме, и отдам любому желающему.

Задумки по экономическому, культурному, научному развитию выжившей позднеантичной цивилизации будут реализованы в мире Германа.

[Крысолов]

Гм

[Georg]

Крысолов (2.12.2010, 16:56) писал:

Гм

Мир Германа более поддается проработке. Относительно ясен ход событий - Переселение Народов завершилось, и не приходится гадать о многих вещах. В нем можно обоснованно предполагать вещи, которые в данном мире, как и в МЮХ, определяемы лишь методом "пальцем в небо".

Дак потому.

Но пройдя через мир Германа, как наиболее поздно стартуемый из всех возможных вариантов спасения позднеантичной цивилизации, мы яснее увидим и возможные последствия более ранних развилок.

[Крысолов]

Ну что делать. Ждем...

[Крысолов]

Гость_Hellgmund_* (17.12.2010, 15:33) писал:

Эх, не фанат я Феодосия, мягко говоря - не фанат!

<{POST_SNAPBACK}>

Вам, коллега, сюда http://fai.org.ru/fo...i...t=0&start=0 и сюда http://fai.org.ru/fo...i...t=0&start=0

[Georg]

Hellgmund (17.12.2010, 15:33) писал:

Эх, не фанат я Феодосия, мягко говоря - не фанат! А то бы пораньше заглянул в тему.
По поводу завязки () не могу не упомянуть, что читал в книге Фёдоровой "Люди императорского Рима", что Гонорий тоже умер от водянки. Учитвая это, а также раннюю смерть Аркадия, предложенная в начале темы завязка развилки мне кажется маловероятной. Со здоровьем у этого рода явно было не всё в порядке.

Учитывая отказ автора от темы, прочие мои мысли по ней приводить нет смысла

Я действительно сейчас не в состоянии обсуждать данную тему. Но по развилке - отвечу.

Предрасположность к водянке бывает наследственной опосредованно - через врожденные пороки сердечно-сосудистой системы. В основе образования водянки лежит нарушение соотношений механических и осмотических факторов, т.е. механизмов, регулирующих транссудацию жидкости из крови в ткань (фильтрацию, диффузию). Усиленная транссудация жидкости из кровеносных сосудов в серозные полости возникает при общем застое венозной крови вследствие расстройств деятельности сердца. Кроме того - при местном застое крови и лимфы от сдавливания сосудов, например опухолью, рубцами; при циррозе печени; при патологических изменениях стенок кровеносных сосудов и состава крови (например, водянка при голодании, анемии, болезнях почек). Но сие вещи уже не врожденные, а приобретенные.

Приписать врожденные деффекты сердечно-сосудистой системы Феодосию - воину и полководцу, до самой смерти проявлявшему чрезвычайную физическую активность - вряд ли можно.

Раннюю же смерть его сыновей я приписываю наследственности их матери, Флациллы, которая и сама умерла относительно молодой. Ибо от второго брака - с сестрой Валентиниана II - Феодосий имел абсолютно здоровую дочь Галлу Плацидию, у той дети тоже были абсолютно здоровыми - Валентиниан III при всем своем раздолбайстве отличался физическим здоровьем и любовью к спорту и сексу , его сестрица Гонория болела разве что нимфоманией. Дочери Валентинана III Евдокия и Плацидия так же были здоровы и дали здоровое потомство - что Гейзериха, что Юлиану Аницию.


Другое дело что античная медицина очень часто диагностировала рак как водянку. ИМХО с Феодосием это и произошло. Большинство злокачественных заболеваний развивается как следствие случайной мутации в единственной клетке, при дальнейшем делении которой образуется опухолевое потомство. Только около 10% случаев злокачественных новообразований имеет наследственный характер.

Так что вероятность предложенной развилки на мой взгляд достаточна.

[Georg]

Hellgmund (17.12.2010, 18:07) писал:

Спасибо, оч. интересно. Кое-что из предложенного я читал ещё этим летом.
Кстати, в начале осени я случайно наткнулся на википедийную биографию одного персонажа той эпихи. Причем ранего упоминаний мне не попадось нигде. Между тем, обстоятельства описанные в статье имхо, создают предпосылки для весьма любопытной АИ:
http://ru.wikipedia..../wiki/Фл%...

• Наверх

[Georg]

Hellgmund (17.12.2010, 21:08) писал:

Если бы Валентиниан Галат выжил, но остался бы болезненным ребёнком, имхо, нельзя полностью исключить продолжения и развития вокруг него межконфессиональной интриги ариан и ортодоксов а-ля царевич Алексей Николаевич. И может ли при таком развитии событий интрига или даже некое противостояние выйти за дворцовые рамки?

Ариане концентрировались в столице, и их там было много еще и при Феодосии, с чем столкнулся Григорий Богослов, став патриархом. Но. Ежели следить за извивами конфессиональной полтики IV века - императорская власть всегда естественно стремилась к стабильности. И в религиозой политике императоры всегда стремились опереться на поддержку большинства христиан и принять максимально компромиссные догматические формулировки, позволявшие избежать прямого религиозного конфликта.

На востоке преобладали омиусиане, которых окрестили "полуарианами". Никейская формула "единосущный" звучала для них савеллианством (единый бог в трех лицах). Это было неприемлемо для восточного большинства, которое подчеркивало индивидуальность каждой из ипостасей Троицы при их несомненном сущностном единстве. И выдвигало формулу "подобносущный". Для этого большинства арианство, считающее Христа творением Отца, было неприемлемо. Но ортодоксы требовали безусловного принятия Никейского догмата, тогда как ариане соглашались и на формулу "подобносущный" - естественно разумея ее по своему. Благодаря ей на востоке при Констанции и Валенте царил относительный религиозный мир. В то же время при Валенте омиусиане тяготелись общением с арианами, и налаживали контакты с ортодоксальной Александрией. Особенности Александрийского богословия (Александрийская школа в то время основывалась на Платоне и не очень дружила с категориями Аристотеля в отличии от Антиохийской) позволила Египетской церкви принять Никейский догмат и стать цитаделью никейства на востоке. Но в то же время александрийцы считали позицию полуариан провославной по сути, а препятствием для объединения - различие в терминологии философских школ. И это различие и было преодолено "каппадокийским синтезом".

Как только полуариане благодаря философским изыскам Каппадокийцев вступили в литургическое общение с никейцами и отмежевались от чистых ариан - в христианской среде Восточной империи образовалось УСТОЙЧИВОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ БОЛЬШИНСТВО.

И любая придворная партия, борящаяся за власть при Валентиниане Галате будет сремится опереться на это большинство. Особенно после Адрианополя, когда империя слаба и консолидация общества важна как никогда. Ортодоксы теперь в решающем большинстве, они активны и агрессивны, "массовые беспорядки" устроят легко, войск для удержания под контролем провинций нет... Собственно из этого и объясняется религиозная политика Феодосия, который вступил в альянс с православной Церковью, жестко давил еретиков и сквозь пальцы смотрел на погромы языческих храмов. На востоке эта политика оказалась очень эффективной (в отличии от запада, где такового большинства не было).

Арианская партия обречена на поражение, даже если и проявит себя при Галате.

[Georg]

Hellgmund (18.12.2010, 13:32) писал:

@УСТОЙЧИВОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ БОЛЬШИНСТВО@ Уточнение: оно имело место в период 369-378 г.г.?

С самого начала царствования Валента на востоке имело место (кроме Египта, где большинство было никейским) устойчивое омиусианское большинство . На которое собственно и ориентировался император.

Hellgmund (18.12.2010, 13:32) писал:

По прочтении статьи ВП у меня сложилось впечатление, что дело может быть не столько в том, как проявят себя ариане, сколько в том, как проявят себя ортодоксы. Согласно приведённой в статье цитате епископ просто-напросто шантажировал Императора, а закончил вообще провокационной фразой, насчёт оставления жизни наследника (!) на волю бога. Если бы ВГ остался жив, а подобные заявления продолжались бы чуть ли не при каждом следующем его заболевании - в позиции императора могли наметиться перемены. Имхо.

Неверно, коллега. Ни ариане, ни ортодоксы не рулят в Восточной империи. Рулят омиусиане.

И в их богосовский доктрине уже на начало правления Валента сложились постулаты, дальнейшее логическое развитие которых вело к примирению с никейцами. В то же время ариане благодаря Аэцию, который окочательно низвел Христа в разряд "твари" и выстроил сухую рационалистическую богословскую концепцию (по выражению современника "превратив теологию в технологию") окончательно оттолкнули от себя омиусиан. Размежевание их с арианами при Валенте де-факто уже произошло, разве что и те и другие еще не устраивали потасовок и признавали одну и ту же формулу "омиос".
С другой стороны никейская Александрия в лице Афанасия Великого проводила гибкий и плодотворный диалог с омиусианами (в отличии от Рима, который лишь требовал и качал права). И поскольку богословский смысл триадологии обоих школ в осовном уже сходился - проблема была лишь в терминологии, в выработке приемлемой богословской формулы. А это - при наличествующей доброй воле обоих сторон - было лишь вопросом времени.
Как только эта проблема была решена - омиусианское большинство, объединившись с никейцами, превратилось в преобладающее ортодоксальное большинство. Как раз к Адрианополю.

От личных отношений Валента с Василием Кесарийским здесь вообще ничего не зависит. Процесс объективен. В конце концов Василий был в основном организатором, а мыслителями - Григорий Назианзин и Григорий Нисский. Которые в политику вообще не лезли, а сидели в кабинетах и писали.

А рукописи как известно не горят.

[Georg]

Hellgmund (18.12.2010, 16:40) писал:

В таком случае напрашивается вопрос: по каким причинам Василий вообще стал бы прозносить столь резкие речи, как те, что приведены в статье, если общая ситуация была вполне перспективно-благонадеждной? Да и вообще император вроде как не глава церкви, чтобы объединять разные её течения.

Василий был приверженцем никейства, и не принимал "омийство", которое было официально признанной в Восточной империи догматической формулой. Ее неприятие рассматривалось как нелояльность и преследовалось. Против такой позиции государства и выступал Василий.

Но что касается "дерзких речей" - я очень сильно подозреваю что авторы жития Василия там, хм, присочинили слегка . Ведь позднее, когда в V веке наступило временное торжество Александрийской школы, официальные церковные историографы записали омиусиан в ариане (что ряд столетий сбивало с толку историков), а Василий и компания стали постфактум единственным борцами за православие в еретической среде.
Ведь больно уж стандартная ситуация - святой пророчествует неправедному царю, что у того умрет сын, и сын умирает. Сюжет, известный еще по Ветхому Завету.

Hellgmund (18.12.2010, 16:40) писал:

Да и вообще император вроде как не глава церкви, чтобы объединять разные её течения.

Император не глава церкви, он глава государства. Но именно поэтому он и вынужден "объединять разные ее течения". Ибо в противном случае оные течения вносят смуту и раздрай в гражданское общество.

[Georg]

Hellgmund (18.12.2010, 19:19) писал:

Нда, странновато.
Нелояльных гоняли-гоняли, гоняли-гоняли, догнали и... объединились.

Таков реал. Подробности рассмотрены в вышеприведенном мире Юлиана Христианина.

И странно это лишь на первый взгляд. Я подозреваю что то, что "гоняли" сильно таки поспособствовало объединению. Тем что Александрия (Афанасий раз пять покидал кафедру, когда его "гоняли") заняла столь констуктивную позицию в диалоге с омиусианами, и в итоге даже добилась принятия ими никейского символа. В отличии от ортодоксальнейшего Рима, который уже тогда заявлял Востоку "пади на колени, заблудший, признай авторитет святого Никейского собора и святейшего папы" (в ответ на что Восток в лице преобладающих омиусиан разумеется посылал святейшего папу подальше).

Hellgmund (18.12.2010, 19:19) писал:

.
Но тем не менее, имхо, вариант выживания ВГ может быть хорош ещё тем, что снижает шансы на приход к власти Феодосия, а значит - его детей, чья деятельность не лучшим образом повлияла на историю Рим. Империи.

А кто после Адрианополя с готами разбиратся будет? ВГ?

[pythonwin]

Georg (18.12.2010, 19:30) писал:

А кто после Адрианополя с готами разбиратся будет? ВГ?

<{POST_SNAPBACK}>

Georg, напишите, пожалуйста, насколько было закономерно поражение по Адрианополем? вроде бы там можно было решить вопрос мирным путём без сражения?

[Georg]

pythonwin (19.12.2010, 2:55) писал:

Georg, напишите, пожалуйста, насколько было закономерно поражение по Адрианополем? вроде бы там можно было решить вопрос мирным путём без сражения?

Коллеги, смотрите матчасть и судите сами. Файл с матчастью прикреплен к данному сообщению.

Прикрепленные файлы

•  Андрианополь_378_г._Крах_Римской_империи.pdf   16,26МБ   178 Количество загрузок: