Сообщений в теме: 391

[Doctor Haider]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 11:40) писал:

по другому в реалкорпусе не выйдеть.

<{POST_SNAPBACK}>

Уверены?

[Рюрик - 2]

Doctor Haider (12.4.2011, 10:53) писал:

Уверены?

100%. Сравните Кайзер с Нассау. 30 м длиннее, трубы разнесены.
Нассау(реал) - Блюхер (реал). Альт Блюхер - такой же и альт Нассау. Бортовой залп 6 орудий.
В реале немцы же так и сделали - и получили Фон дер Танн и Кайзер. Для бортового 8 орудий - удлинили на 30 м, это при 280мм. Конечно не все удлинение на артилерию. Но если посмотреть на Кайзер: минус одна кормовая возвышенная башня, то альтНассау с бортовым 8 орудий должен быть гдето на 20-25 м длиннее, и компоновка машины-котлы-ГК другая. Ну, где-то Кайзер 4-х башенный. То же самое относится к Гельголанду, но еще более длинный. А, еще ведь ПМ остаются.
Тогда, извините, весь наш Альт с Нассау и Гельголандом превращается в ПМ Кайзер. Никакого отношения к реал Нассау и Гельголанду они не имеют....

[Ostgott]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 11:40) писал:

Ну, с тов. Блюхером все понятно - непришейкобылехвіст - 4х2 240-мм/50, бортовой залп 6 орудий.

<{POST_SNAPBACK}>

Так лучше 6Х280 и бортовой залп 6 орудий.

Рюрик - 2 (12.4.2011, 11:40) писал:

по другому в реалкорпусе не выйдеть

<{POST_SNAPBACK}>

Удлиннить и заузить?

[Doctor Haider]

Ostgott (12.4.2011, 13:54) писал:

Так лучше 6Х280 и бортовой залп 6 орудий

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, как вариант.

[Doctor Haider]

Но обращаю внимание, что вариант Блюхера с 240-мм прорабатывался и в реале.

[Рюрик - 2]

Doctor Haider (12.4.2011, 13:11) писал:

Кстати, как вариант.

А, почему не 6-305мм? Круто....
А, подумаешь - легко - 210-мм 140 т башню заменить на 280-мм 400 тонную.
Ребята, давайте не тыкать пальцев в цифирки, а предлагать конкретную схему размещения ГК-машин, примерные весовые х-ки.

А, то как у Броневого/короля-портного: Повысить верх к верху, и понизить низ к низу.

[Ostgott]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 14:29) писал:

А, подумаешь - легко - 210-мм 140 т башню заменить на 280-мм 400 тонную.
Ребята, давайте не тыкать пальцев в цифирки, а предлагать конкретную схему размещения ГК-машин, примерные весовые х-ки.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык к бронированию не такие требования и башен не 6, а 3.

[Рюрик - 2]

Doctor Haider (12.4.2011, 13:13) писал:

Но обращаю внимание, что вариант Блюхера с 240-мм прорабатывался и в реале.

?????? Это когда такое было?

[Рюрик - 2]

Ostgott (12.4.2011, 13:37) писал:

Дык к бронированию не такие требования и башен не 6, а 3.

Дело не в общем весе. А, нос/корма - как такое выдержит? Это во-первых.
А, во-вторых - а, как у немцев после такого размещения ГК появились ФдТ и Мольтке? Для прикола решили пострелять через палубу? Нема логики....

[Рюрик - 2]

Кстати, в нашем альтЗейдлице тоже нет логики, кроме как усилить и повысить....

[Doctor Haider]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 14:47) писал:

Кстати, в нашем альтЗейдлице тоже нет логики, кроме как усилить и повысить....

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же реальный проект.

[Doctor Haider]

Смотрите у Муженикова на вундере "Линейные крейсера Германии" - там есть альтпроекты крейсеров вроде. Сейчас у меня нет времени подробно смотреть.

[Vova7]

А по "Блюхеру" были проекты в "Гангуте"

[Рюрик - 2]

Смотрите у Муженикова на вундере "Линейные крейсера Германии" - там есть альтпроекты крейсеров вроде. Сейчас у меня нет времени подробно смотреть.
=====
Смотрел и читал еще перед тем как рисовать. Нет там ни про Блюхер-240, ни про Зейдлиц-305.
Зейдлиц даже не проектировался и не прорабатывался, а рассматривалась возможность с 8-305 мм. Это две большие разницы....

А, наш альтЗейдлиц ущербный в нос.

[Ostgott]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 14:44) писал:

Дело не в общем весе. А, нос/корма - как такое выдержит? Это во-первых.

<{POST_SNAPBACK}>

Соответствующие подкрепления естественно должны быть. Зато их меньше в два раза.

Рюрик - 2 (12.4.2011, 14:44) писал:

А, во-вторых - а, как у немцев после такого размещения ГК появились ФдТ и Мольтке? Для прикола решили пострелять через палубу? Нема логики....

<{POST_SNAPBACK}>

Это да. ИМХО их лучше сделать линейно-возвышенными (можно взять за основу линейно-возвышенный вариант Зейдлица 5Х2Х280, был в реале).

Рюрик - 2 (12.4.2011, 14:47) писал:

Кстати, в нашем альтЗейдлице тоже нет логики, кроме как усилить и повысить....

<{POST_SNAPBACK}>

Я вот нарисовал выше Вам в теме линейно-возвышенный вариант.

[Cobra]

ну дредноуты с остфрисланда то пошли с 12"..

кстати 12" у нас плод совместной работы Обухова и Круппа...........

итак предварительно
БЛюхер - 8х240/50 а Нассау 12х280/45

Цитата

И еще не вяжется с концепцией ЛНК-ЛНКР - единый калибр при большей скорости ЛНКР. ФдТ, Мольтке, Гебен у нас с 280-мм.

а с чего вы взяли что она была?кстати это концепция в реале не соответствовала вообще ибо шли у дредноутов 12" а линкр 11")


тперь далее
ФдТ - реал , Остфрисланд прелагаю= КАйзер(кстати гдето выкладывали варианты Остфрисландов не помните где?)

[Ostgott]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 15:44) писал:

Зейдлиц даже не проектировался и не прорабатывался, а рассматривалась возможность с 8-305 мм. Это две большие разницы....

<{POST_SNAPBACK}>

Прорабатывался. Был реальный эскиз фондертаннообразный 8Х305.

[Cobra]

если мы берем 6х28 см для Блюхера то далее все плывет и придется думать поновой я прав?

[Ostgott]

Cobra (12.4.2011, 15:46) писал:

варианты Остфрисландов

<{POST_SNAPBACK}>

[Cobra]

кстати коллеги предлагаю учесть следующее....

а.Рюрик-2 альт строится в германии и вооружен 6х12", хуже его немцы имхо заказать не могут......
б. 12"/52 пушка спроектирована в России но выпускалась с 1908 года, при том часть стволов поставил КРупп ибо у нас как раз в эжто время идет реконструкция Обухова.... И в принципе альтпушка от реала слегка отличается за счет приминения более качественных сталей..... ну и естественно мы далее пошли на увеличение веса снарядов после опытов 1906-1907 года до 471 кг, получив тем самым самый тяжелый 12" снаряд...
в. Цусима доказала что тяжелые калибры рулез.
г.немецкие наблюдатели это видели воочию

[Ostgott]

Cobra (12.4.2011, 15:51) писал:

если мы берем 6х28 см для Блюхера то далее все плывет и придется думать поновой я прав?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему плывет? Просто изменяется - Нассау 8Х305 линейновозвышенно, Остфрисланд 10Х305 линейновозвышенно, Танн 8Х280 линейновозвышенно, Гебен 10Х280 линейновозвышенно, Зейдлиц 8Х305 линейновозвышенно, остальное как описано в справочнике.

[Рюрик - 2]

Соответствующие подкрепления естественно должны быть. Зато их меньше в два раза.
=====
Где в корме и на носу? Мне кажется для Блюхера - 280-ки сильно тяжелые.
......
Я вот нарисовал выше Вам в теме линейно-возвышенный вариант.
======
Где? Не вижу.
Дык, линейно-возвышенный 4х2 305-мм - есть Дерфлингер
......
ну дредноуты с остфрисланда то пошли с 12"..
=====
Так не об этом же речь. Вы же хотите их по "кайзеровски" разместить.
......
а с чего вы взяли что она была?кстати это концепция в реале не соответствовала вообще ибо шли у дредноутов 12" а линкр 11")
====
Ну... ув. Кобра не передергивайте. Нассау и ФдТ. Концепция Фишера по ЛНКР: Дредноут-Инвинсибл.
......
Прорабатывался. Был реальный эскиз фондертаннообразный 8Х305.
===
а, как бы на него, краешком, так скасать, глянуть....

[Рюрик - 2]

Ostgott (12.4.2011, 14:59) писал:

Почему плывет? Просто изменяется - Нассау 8Х305 линейновозвышенно, Остфрисланд 10Х305 линейновозвышенно, Танн 8Х280 линейновозвышенно, Гебен 10Х280 линейновозвышенно, Зейдлиц 8Х305 линейновозвышенно, остальное как описано в справочнике.

Извините. А, при чем тут немцы?

[Doctor Haider]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 15:44) писал:

Смотрел и читал еще перед тем как рисовать. Нет там ни про Блюхер-240, ни про Зейдлиц-305.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит в другом месте видел эти эскизы. Но точно видел.

[Ostgott]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 16:05) писал:

Где в корме и на носу? Мне кажется для Блюхера - 280-ки сильно тяжелые.

<{POST_SNAPBACK}>

Он меньше по водоизмещению 280 мм броненосцев?

Рюрик - 2 (12.4.2011, 16:05) писал:

Где? Не вижу.
Дык, линейно-возвышенный 4х2 305-мм - есть Дерфлингер

<{POST_SNAPBACK}>

Нет.

Рюрик - 2 (12.4.2011, 16:05) писал:

Где? Не вижу.
Дык, линейно-возвышенный 4х2 305-мм - есть Дерфлингер

<{POST_SNAPBACK}>

Вот.

Рюрик - 2 (12.4.2011, 16:05) писал:

а, как бы на него, краешком, так скасать, глянуть....

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, из дома запощу.

Рюрик - 2 (12.4.2011, 16:08) писал:

Извините. А, при чем тут немцы?

<{POST_SNAPBACK}>

При флоте.

[Ostgott]

И еще Блюхер.

[Vova7]

Рюрик - 2 (12.4.2011, 15:44) писал:

ни про Зейдлиц-305.
Зейдлиц даже не проектировался и не прорабатывался, а рассматривалась возможность с 8-305 мм. Это две большие разницы....

<{POST_SNAPBACK}>

Извольте-с..


"Блюхера" из "Гангута" запощу из дома..

[Рюрик - 2]

Doctor Haider (12.4.2011, 15:17) писал:

Значит в другом месте видел эти эскизы. Но точно видел.

Извиняюсь, нашел там токи в чертежах, а не в тексте.

[Рюрик - 2]

Vova7 (12.4.2011, 15:34) писал:

Извольте-с..

"Блюхера" из "Гангута" запощу из дома..

Пасиба-с.....

Но в тексте ни полслова про эти проекты. Где цифирки (водоизмещение/размерения)?, а нарисовать я и сам могу, даже без ложной скромности, и получшее.

Сообщение отредактировал Рюрик - 2: 12 Апрель 2011 - 17:24:12

[Doctor Haider]

А Бреер ничего про них не пишет?

[Рюрик - 2]

Вот, блин! Аж сам завелся, интересно стало.
Скачал Ruge. SMS Seydlitz - ничего про 305мм.

[Рюрик - 2]

искал Зейдлица, а нашел вот такое (там целая поэма про Ютланд).....


.....
Здесь «кошек Джека» меркнет слава:
Им, как «полиции морей»,
Был нужен лишь противник слабый
С огнем бессильных батарей.

Они расстреливать часами
Могли лишь небольшой ШАРНХОРСТ.
Но с равными им кораблями
Опасность встала в полный рост.

Расколот ИНДЕФАТИГЕБЛ
Шестью снарядами всего:
Ом четверть часа в битве не был -
И рухнул на морское дно.

Огромный крейсер КУИН МЭРИ
Взорвался через полчаса:
Был экипаж в нем так уверен,
Но пламя лижет небеса.

Взлетели к небу крыши башен,
На ТАЙГЕР пал обломков рой.
И черный гриб на море страшен -
Совсем другой сегодня бой.

Германии победа скоро!
Но только яростнее бой -
Четыре новых сверхлинкора
Спасают поредевший строй.

В пятнадцать дюймов их снаряды
Взрывают башни крейсеров -
И ЗЕЙДЛИЦ вместе с ФОН ДЕР ТАННом
Уже погибнуть был готов.

Против орудий их огромных
Еще не создана броня -
И Хиппер, бой ведя упорный,
Отходит, силу их кляня,

Туда, где виден строй железный,
Где Шеера Хохзеефлот -
Цена лишений неизбежных,
Надежд Германии оплот. .....

[Cobra]

хороший поэм

[Cobra]

Цитата

В целом, при проектировании кораблей прин¬ципиально нового типа, немецким конструкторам пришлось решать различные сложные технические за¬дачи, большинство из которых не отличались от та¬ковых в других морских державах. Однако ряд про¬блем в немецком флоте решался иначе. В первую очередь вопрос о выборе калибра главной артилле¬рии и его размещении на корабле.
При обсуждении проекта главный калибр новых кораблей не вызвал споров, хотя артиллерийская инс¬пекция настаивала на больших калибрах (до 305 мм). Морское командование считало важнее установить скорострельные орудия меньшего калибра. Такая же точка зрения господствовала в то время и во Фран¬ции. И представители морского командования, и кон¬структоры остановились на 280-мм калибре. Но воп¬рос об увеличении калибра до 305-мм также обсуждался. Было ясно, что строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки.

Цитата

Разногласия были и в вопросе размещения глав¬ного калибра. Хотя идеальное расположение башен в диаметральной плоскости уже вырисовывалось в не¬которых проектах (например, "Саут Каролина" в США), однако против этого имелись такие возраже¬ния, как решение установить на "Нассау" довольно громоздкие паровые машины. Более значительным фактором было желание иметь достаточно большой "резерв" орудий. Объяснялось это тем, что немецкое командование, по опыту русско-японской войны, по-лагало, что кульминационным моментом генерально¬го сражения всё ещё является так называемая "свал¬ка". При этом решающее значение как для отступающей, так и для нападающей стороны будет иметь равномерно распределенный во все стороны огонь тяжелой артиллерии.
Чисто "диаметральное" (по ДП) расположение башен появилось в германском флоте лишь на линко¬рах типа "Кёниг", когда введение турбин на флоте со¬здало для этого соответствующие условия и техничес¬кие возможности.

Цитата

Согласно Brayer [6], в начале марта 1904 г. на рассмотрение предложили проект линкора 10. А. При проектном водоизмещении 13779 т, длине по конст¬руктивной ватерлинии (КВЛ) 130 м и ширине 23,2 м., корабль имел осадку 7,3 м — меньше, чем у "Дредно¬ута" (8,08 м). Его вооружение соответствовало гос¬подствовавшей тогда концепции "промежуточного" калибра — 12 главных орудий, из которых четыре ско-рострельных 280-мм/40-калиберных в двух башнях в оконечностях корабля и восемь 240-мм/40-калибер-ных в четырех башнях в средней части побортно. Противоминный калибр состоял из шестнадцати 88-мм пу¬шек, разнесенных по всей длине корабля на батарей¬ной и верхней палубах. Дополняли вооружение шесть подводных торпедных аппаратов (ТА).

Цитата

После ряда доработок в октябре 1905 года на рассмотрение предложили новый проект С. Его ос¬новным отличием явилось полное изменение соста¬ва вооружения. Восемь 280-мм/40-калиберных орудий установили в двух двухорудийных в оконечнос¬тях и четырех одноорудийных башнях по две по бор¬там, причем в бортовом залпе могли участвовать шесть из восьми пушек. Восемь 170-мм/40-калибер-ные орудия разместили в казематах центральной ба¬тареи. Их дополняли двадцать 88-мм пушек, пред¬назначенных в основном для противоминной обороны, большую часть которых также сосредото¬чили в средней части корабля. Имелись несколько подводных ТА.

Цитата

На линкорах типа "Нассау" артиллерию глав¬ного калибра из двенадцати 280-мм скорострельных морских орудий (типа SKL/45 с длиной канала ство¬ла 45 калибров — 12600 мм в башенных лафетах на поворотной орудийной платформе образца 1907г.) попарно установили в шести статически уравновешен¬ных (отбалансированных) орудийных башнях. Важ¬ным нововведением было применение на них башен¬ных дальномеров.
Орудия разместили на спаренных лафетах с воз¬можностью раздельного вертикального наведения в башенных установках новой конструкции. Согласно Conway [7], вес ствола 280-мм орудия с затвором со¬ставлял 39,17 т, против 58 т 305-мм орудия линкора "Дредноут".
Каждый орудийный ствол имел для отката са¬лазки. Лафеты установили во вращающиеся орудий¬ные столы, опиравшиеся на расположенные в непод¬вижных основаниях барбетов шаровые опоры.
Согласно Conway [7], угол возвышения состав¬лял +20° с дальностью стрельбы 20400 м (110 кбт.); согласно Groner [8] и источнику [11], угол снижения стволов орудий -6°, угол возвышения +20° с дально¬стью стрельбы 18900 м (102 кбт.), позже, с принятием на вооружение нового снаряда, дальность стрельбы увеличилась до 20400 м (110 кбт.); согласно источни¬ку [10], угол возвышения +20° с дальностью стрельбы полным зарядом 21000 м (113 кбт.).
Установки обеспечивали угол возвышения ору¬дий +20°, угол снижения для бортовых башен -6°, а для башен в оконечностях -8°, поскольку на кораб¬лях были установлены башни двух (имевших некото¬рые отличия)типов.
Бортовые башни более раннего выпуска но¬сили литерное обозначение Drh.L.C/06 — вращаю¬щийся лафет образца 1906 г. и занимали простран¬ство до броневой палубы, установленные по ДП башни Drh.L.C/07 — вращающийся лафет образца 1907 г., занимали пространство до нижней палубной платформы.
Основные различия были вызваны тем. что бор¬товые башни, несмотря на большую ширину кораб¬ля, из-за недостатка места пришлось устанавливать так, что барбеты почти касались бортов корабля. Вследствие этого нельзя было расположить транзит¬ные элеваторы между погребом боезапаса и башней, поскольку элеваторы и загрузочная камера попали в район противоминной защиты. Вместо этого спроек¬тировали и установили бронированные элеваторы, ко¬торые проходили из находящегося за противоминной переборкой погреба боезапаса в расположенную под погоном башни батарейную палубу.
Снаряды и заряды поднимали из находящего¬ся в подводной части корабля погреба боезапаса по вертикальному бронированному элеватору на бата¬рейную палубу, расположенную ниже вращавшейся вместе с башней орудийной платформы. Там внутри барбета боеприпасы выгружали из элеватора, пере¬возили на специальной тележке на то место, где рас¬полагался подъёмник в башню, который подавал их на линию заряжания для последующей его досылки в канал ствола. Таким образом создали перегрузоч¬ную камеру.
Другую конструкцию использовали для 280-мм орудийных башен линейных крейсеров и спроектиро¬ванных позднее 305-мм орудийных башен. Вскоре пос¬ле 1890 г. начали применять вращающуюся орудий¬ную платформу с подвешенным к ней элеватором боеприпасов. Впервые её установили на английском броненосце "Цезарь" (1895 г.) и в Германии на двух первых броненосцах типа "Кайзер" частично (носо¬вые башни), на трех остальных полностью.
Здесь перегрузочная камера имела другую кон¬струкцию и расположение: она и нижний элеватор, который выходил из погреба боеприпасов позади орудий, подвешивались к погону башни и вращались вместе с ней. Соединяющим звеном между погребом боеприпасов и бронированным подъемно-транспор¬тным устройством в погребе боеприпасов был так называемый круговой вагон, то есть узкая вращаю¬щаяся платформа в погрузочном помещении погре¬ба. При этом получалась значительно большая ско¬рость стрельбы (три выстрела в минуту на ствол), чем при транзитном элеваторе, когда каждый раз произ¬водились две перегрузки на пути из порохового по¬греба до орудия.
Этому преимуществу сопутствовал тогда ещё неизвестный недостаток конструкции, проявившийся при попадании снаряда в скопление зарядов в пере¬грузочной камере. На линейном крейсере "Зейдлиц" в бою у Доггер-Банки 24 января 1915г. это привело к выходу из строя башни и тяжёлым людским потерям. На 380-мм орудийных башнях линкора "Баерн" с са¬мого начала отказались от перегрузочных камер, по¬скольку манипуляции со снарядами и зарядами тако¬го большого веса были невыполнимы. Снова были установлены транзитные элеваторы и удовлетвори¬лись меньшей скорострельностью. Этот, различаю¬щийся только в деталях, способ подачи боеприпасов башен главного калибра сохранился до конца пост¬ройки линейных кораблей, поскольку он оказался наи¬более целесообразен.

[Саурон]

Cobra (12.4.2011, 14:56) писал:

Почему плывет? Просто изменяется - Нассау 8Х305 линейновозвышенно, Остфрисланд 10Х305 линейновозвышенно, Танн 8Х280 линейновозвышенно, Гебен 10Х280 линейновозвышенно, Зейдлиц 8Х305 линейновозвышенно, остальное как описано в справочнике.

Очень неплохо. "Нассау" в этом случае становится в один ряд с "Мичиганом" и нашим альт-"Андреем Первозванным".
С другой стороны, сразу и только линейно-возвышенная компоновка в американском, русском, немецком флотах как-то не вяжется с английскими-японскими-французскими экспериментами с ромбовидной и "диагональной" компоновками. Ведь они (последние) были следствием бытовавших тогда и считавшихся крайне важными требований к сильному огню в нос и корму. Будет ли в МЦМ эта концепция столь живуча, учитывая итог альт-РЯВ?

Дочитал пост Кобры, где он цитирует немецких адмиралов и их требование про "свалку" как итог генерального сражения. В альт-Цусиме свалки не будет ведь? Тогда вполне могут сразу перейти к линейно-возвышенному расположению башен ГК.

Кстати, ИМХО надо проработать английские проекты в свете альтернативной Цусимы. Там могут быть такие изменения, что "мама не горюй".

[Doctor Haider]

Еще и англичан альтернативить - никаких сил не хватит и описание ПМВ еще отсрочится...
Предлагаю для немцев обойтись минимальными изменениями.
Нассау строить сразу как Остфрисланды с 305 мм.
Кайзеры как Кениги.

[Ostgott]

А зачем альтернативить англичан - когла войдут первые нассау у них уже все дредноуты ромбовидные и диагональные уже на стапеле. А до этого у них представления смутные будут, судя, например по рисункам из Джейна.

[Cobra]

Цитата

Нассау строить сразу как Остфрисланды с 305 мм.

пожалуй как вариант

[Рюрик - 2]

Cobra (13.4.2011, 12:36) писал:

пожалуй как вариант

токи тронь, и запоет струна.....
а, шо тады с мольтками 280-ми делать? Ромб и эшелон - это 100% немцы.
Я помню, как я РИФ под англов сделал, так чуть не сожрали - не может быть!!!!!! А шасс каролиноподобных немцев подавай...... А АйронДьюк сделаем под Исё, и будет нам зчастье....
Как говорят ляхи: цо забардзо, то нэ здраво....


забыл.... шассс Нассау выложу....

Сообщение отредактировал Рюрик - 2: 13 Апрель 2011 - 15:09:43

[Doctor Haider]

"Какие ваши предложения"?

Реалъ оставить? (ну за исключением Баернов и Цитена).