Сообщений в теме: 208

[Арсений]

Тень Дуба (20 Февраль 2012 - 14:16:44) писал:

>немецкая армия просто не успевает спасти румын.. А нафига ей спасать румын? Она ударит по СССР, который колупается с румынами. И вот СССР-то уже спасать будет некому. >Успеет РККА за 20 дней разбить Вермахт? -Нет! >Успеет РККА за 20дней окупировать бОльшую часть Румынии? - Шансов больше, чем во втором случае... И что будет на 21 день? 61-й?

А на 21-й день (условно) будет ясно - мы с Гитлером все еще в пакте, или "минируй плоешти, взрывай мосты, загребай в эшелоны всех, кто страше 16 лет, и быстро-быстро к старой границе".
А что до возможного удара немцев - так удар или контрудар - последует в любом случае, если мы на них нападем напрямую...вот только без румынской армии и с перебоями с нефтью - немцам будет сложнее..

[Voldi]

Арсений,
Да вы всех уговорили, все согласны. Один Алоизыч возражает. Но он бесноватый, что с него взять? Все ручку и Барбороссу требует.
Вы б почитали письмо Гитлера Муссолини. Все один к одному к этой альтернативе.

[КотКот]

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

[Voldi]

КотКот,
Я-я. Нецы ведь тууупые.

[kinhito]

Цитата

нескольких дней до пары недель...А за это время с румынами будет кончено...

Где то это уже было... К Новому Году тов. Куусинен всяко должен переехать в Хельсинки, не так ли?

Цитата

вот только без румынской армии и с перебоями с нефтью - немцам будет сложнее.

Именно! Именно поэтому Хитлер и поспешит помочь румынам.
Ситуация такова - для уверенного блицкрига нужна неожиданность, концентрация сил, взаимодействие родов войск, достаточный опыт - от солдат, до генералов. Помимо, конечно, перевеса сил. Есть это у РККА?
По концентрации. Допустим - Хитлер совершенно отвлечён Средиземноморским ТВД. Но румыны то - они что - молдоване из советских анекдотов? Не заметят, что против их границы собирается кулак?
Так, что - за те пару недель, во время которых РККА будет прорываться к Бухаресту и Плоешти, будет подготовлен "Траянский вал" - не Линия Мажино и даже не Маннергейма, но артпозиции, окопы и минные поля подготовить успеют. Румыны, болгары, венгры и итальянцы (им тоже нужна нефть Плоешти).
Запад, конечно, отреагирует по разному, но и ликующий Черчилль врядли сможет открыто хлопать в ладоши. Ерго - с получением ленд-лиза возникнут проблемы. А пороха и авиабензина скоре будет нехватать...
В общем, по уровню аргументации целесообразности, предложение можно назвать "немотивированной агрессией".
Румыны, замерзающие в степях под Сталинградом - это одно. А в окопах под Бухарестом - совсем другое.
Короче - Резуну v dupu...

[kinhito]

Цитата

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

С разгрома наиболее боеспособных частей РККА в Румынии. закончится - майским парадом Вермахта в Москве.

[Арсений]

КотКот (20 Февраль 2012 - 21:18:57) писал:

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

И за минусом Румынии, ее нефти и разрушенной инфраструктуры...

[КотКот]

kinhito (20 Февраль 2012 - 21:29:11) писал:

Цитата

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

С разгрома наиболее боеспособных частей РККА в Румынии. закончится - майским парадом Вермахта в Москве.

В реале не закончилось --- почему здесь должно закончится?

[Арсений]

kinhito сказал:

Где то это уже было... К Новому Году тов. Куусинен всяко должен переехать в Хельсинки, не так ли?

Ну вообще то РККА образца 41г. сииильно отличается от образца 39г.
Во-вторых - в Зимней войне мехкорпуса так и не были задействованы.
А в-третьих румынская армия таки хуже финской - как в техническом плане, так и в морально-образовательном.

kinhito сказал:

вот только без румынской армии и с перебоями с нефтью - немцам будет сложнее. Именно! Именно поэтому Хитлер и поспешит помочь румынам.

Французы полякам сильно помогли?
А японцы немцам в 41г. - в спину СССР ударили?

kinhito сказал:

Ситуация такова - для уверенного блицкрига нужна неожиданность, концентрация сил, взаимодействие родов войск, достаточный опыт - от солдат, до генералов. Помимо, конечно, перевеса сил. Есть это у РККА?

У РККА относительно Вермахта - НЕТ
УРККА относительно румынской армии - ЕСТЬ.

kinhito сказал:

Но румыны то - они что - молдоване ...?

Таки да - одна нация...

kinhito сказал:

Не заметят, что против их границы собирается кулак?

От Одессы до Вулканешти и Галаца - 250-300 км. Не успеют заметить.....

kinhito сказал:

Так, что - за те пару недель, во время которых РККА будет прорываться к Бухаресту и Плоешти

Расстояние от Рени до Плоешти - 200 км. При этом, при неожиданности нападения - 24 часа форы у РККА есть - на карйний случай бросить парашутистов+кавалерию в прорыв, а мех корпуса пусть позади тащатся...
И вы как то забываете - про авицию и дальнобойную артилерию...которая может перемолотить нефтепромыслы в пух и прах...а горящие промыслы будут чудным ориентиром для авиации..
Плоэшти мы немцам обещаем, если они не вмешиваются, так что они еще подумают, прежде чем лезть.

kinhito сказал:

Румыны, болгары, венгры и итальянцы (им тоже нужна нефть Плоешти).

Немцы венгров и румын старались вместе не ставить на одном участке фронта - из-за вражды....
Итальянцы - не успеют
Болгары - нейтральны, и не успеют пересмотреть свое отношение к нейтралитету.

Да и СССР не собирается ОПЭК организовывать...

kinhito сказал:

А пороха и авиабензина скоре будет нехватать...

Но и не надо будет заводы эвакуировать...

kinhito сказал:

В общем, по уровню аргументации целесообразности, предложение можно назвать "немотивированной агрессией".

Да как хотите называйте - главное успеть взять Плоешти..

kinhito сказал:

А в окопах под Бухарестом - совсем другое.

Вот там и место - пусть лучше под Бухарестом сидят....

kinhito сказал:

С разгрома наиболее боеспособных частей РККА в Румынии. закончится - майским парадом Вермахта в Москве.

А с чего им быть разгромленными? Рывок до Плоешти, а там или мир, или минируем и назад....

[тухачевский]

Арсений сказал:

Вы кажется забываете, что развилка предпологает что мы наступаем....Все что вы описали - допустимо...Но как мне кажется лучше убедится в этом на практике воюя с румынами, чем сразу бить по фрицам...Несовершенство мехкорпусов не помешает разбить румын, но покаже над чем надо работать...

разумеется 0,5 миллиона немцев будут курить в сторонке..

Цитата

Первые германские войска численностью 500 000 человек прибыли в Румынию ещё в январе 1941 года под предлогом поддержки режима И. Антонеску. Также в Румынию был переведён штаб 11-й немецкой армии. Немцы расположились возле нефтяных месторождений, так как очень боялись потерять доступ к румынской нефти. К тому моменту Антонеску успел заручиться полной поддержкой третьего рейха. В свою очередь, Гитлер потребовал, чтобы Румыния совместно с Германией участвовала в войне против СССР. Антонеску полностью поддержал позицию Гитлера и даже не настаивал на подписании какого-либо договора. Гитлер и Антонеску понимали друг друга с полуслова, и их намерения по захвату восточных земель были настолько близки, что не требовали письменных гарантий.

http://www.nm.md/dai...10/11/0302.html

Арсений сказал:

Да, кстати, в 41г под Москвой мехкорпусов не было, да и армия была не в самом лучшем состоянии, однако врага отбросили на 100-250 км.

так там немцы к обороне не готовились. А в Румынии оборону держать проще:
речка Серет - то, куда упрется РККА. Более того, вроде там и в РИ тыловой рубеж проходил, а в случае "отворота" от СССР, сам Б-г велел построить там линию Антонеску.

Арсений сказал:

Наступая - есть возможность ремонтировать подбитые танки. Терять те танки, запчасти к которым, уже не производят, в атаках - таки лучше, чем бросать на маршах при отступлении...

возможности нету ибо ремонтных принадлежностей до 17% от нормы.

Арсений сказал:

Зато у РККА была конница - аналог мотопехоты...А то что распутица - означает что и немцы будут сужжены в маневре...

разумеется есть - только вот ударной силы у нее и в довоенном СССР и в РИ-декабре 1941 не хватало.
А немцы будут наступать севернее - где условия более благоприятны.

Арсений сказал:

Расстояние от Рени до Плоешти - 200 км. При этом, при неожиданности нападения - 24 часа форы у РККА есть - на карйний случай бросить парашутистов+кавалерию в прорыв, а мех корпуса пусть позади тащатся... И вы как то забываете - про авицию и дальнобойную артилерию...которая может перемолотить нефтепромыслы в пух и прах...а горящие промыслы будут чудным ориентиром для авиации.. Плоэшти мы немцам обещаем, если они не вмешиваются, так что они еще подумают, прежде чем лезть.

В реале колотили-колотили, а немцы отбивались-отбивались. При этом вполне успешно.

[Тень Дуба]

Теме явно требуется поп-корн...

[Арсений]

тухачевский сказал:

Первые германские войска численностью 500 000 человек прибыли в Румынию ещё в январе 1941 года под предлогом поддержки режима И. Антонеску. Также в Румынию был переведён штаб 11-й немецкой армии. Немцы расположились возле нефтяных месторождений, так как очень боялись потерять доступ к румынской нефти.

Немцы прибыли в Румынию в январе 41г. а в июне 41г. напали.
Однако по условиям развилки немцы летом громят англичан, захватывают Египет....Следовательно в Румынии немцев будет куда меньше чем пол ляма...

тухачевский сказал:

речка Серет - то, куда упрется РККА. Более того, вроде там и в РИ тыловой рубеж проходил, а в случае "отворота" от СССР, сам Б-г велел построить там линию Антонеску.

Которая прекрасно обходится с севера...

тухачевский сказал:

возможности нету ибо ремонтных принадлежностей до 17% от нормы.

Таки ремонтировали путем "танкового канибализма"...

тухачевский сказал:

только вот ударной силы у нее и в довоенном СССР и в РИ-декабре 1941 не хватало.

В декабре 41г. у РККА УЖЕ небыло мехкорпусов, а зимой 41г. у невоюющего СССР - они ЕЩЕ были...
Да и нападем то мы поздней осенью или зимой - грязь, знаете ли замерзает...

тухачевский сказал:

А немцы будут наступать севернее - где условия более благоприятны.

Так они в любом случае будут там наступать, и скорее всего успешно - в любом случае... Но если ударить првым не по ним, а по румынам - шансы на победу выше...

тухачевский сказал:

В реале колотили-колотили, а немцы отбивались-отбивались.

ВОТ РИ: 1941Г. 25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров... И это без фактора внезапности и на фоне общего кошмара на фронтах....

[sergey289121]

Арсений сказал:

Для удара ограниченным контингеном - машинок вполне хватит.. Одесса рядом - изять все что есть у города и близлежащих колхозов...

А моторесурс?

Арсений сказал:

Вы не поняли - сдавщихся в плен в плен не брали, а отпускали...был и такой показатель у НКВД...подчеркну - нерасстреливали..а отпускали...

Арсений сказал:

Вы кажется забываете, что развилка предпологает что мы наступаем....Все что вы описали - допустимо...Но как мне кажется лучше убедится в этом на практике воюя с румынами, чем сразу бить по фрицам...Несовершенство мехкорпусов не помешает разбить румын, но покаже над чем надо работать...

Времени на исправление ошибок НЕ будет.

Арсений сказал:

Да, кстати, в 41г под Москвой мехкорпусов не было, да и армия была не в самом лучшем состоянии, однако врага отбросили на 100-250 км.

После того как у немцев снабжению пришел Полярный Лис.

Арсений сказал:

Наступая - есть возможность ремонтировать подбитые танки. Терять те танки, запчасти к которым, уже не производят, в атаках - таки лучше, чем бросать на маршах при отступлении...

А будет что ремонтировать? Опять же моторесурс.

Арсений сказал:

Зато у РККА была конница - аналог мотопехоты...А то что распутица - означает что и немцы будут сужжены в маневре...

Снабжать чем будете?

Арсений сказал:

Нет, не всемогуща...но давайте прикием...соотношение потерь в 41г. РККА - ВЕРМАХТ - 1/15. Это дает нам представление о реальной мощи РККА? Нет, т.к. если принять это за показатель, то соотношение потерь при атаке на Перл-Харбор - 2400/70 или 34/1 тоже можно принять за показатель мощи американского флота..

Дает представление. Перл-Харбор это РАЗОВАЯ операция.

Арсений сказал:

А это нам зачем? Мы обявили войну ТОЛЬКО Румынии... И расчет на то что моментального решения Гитлера не будет - т.е. если решат воевать против СССР, то к моменту выработки решения и принятия мер пройдетот нескольких дней до пары недель...А за это время с румынами будет кончено...

Запас времени максимум сутки.

[sergey289121]

Арсений сказал:

А на 21-й день (условно) будет ясно - мы с Гитлером все еще в пакте, или "минируй плоешти, взрывай мосты, загребай в эшелоны всех, кто страше 16 лет, и быстро-быстро к старой границе".

+1

КотКот сказал:

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

Вот именно, ВСЯ мобилизованая армия будет разбита немцами в приграничном сражении, а на оккупированых территориях резко сократится количество партизан.

Конечно немцы позволят держать себя за горло т.к. Плоешти будет окружено советскими войсками. Немци они тупые...

[Арсений]

sergey289121 сказал:

А моторесурс?

Моторесурс у "бензинового старья" не в пример выше, чем у дизельного Т-34..

sergey289121 сказал:

Вы не поняли - сдавщихся в плен в плен не брали, а отпускали...был и такой показатель у НКВД...подчеркну - нерасстреливали..а отпускали...

Попали в плен (по именным спискам НКВД) 3.777.300 НЕМЦЕВ, РУМЫН И ПР.... Из этого числа:
Освобождены на фронте (не немцы) - 600 000
Документы как на пленных не оформлялись - 189.619

http://krieg.wallst....-k/allarmy.html

sergey289121 сказал:

После того как у немцев снабжению пришел Полярный Лис.

Разве? Вязьму Белов с Ефремовым так и не взяли, так что снабжение у немчуры было...

sergey289121 сказал:

Снабжать чем будете?

Снабжать лошадей сеном?

sergey289121 сказал:

Дает представление. Перл-Харбор это РАЗОВАЯ операция.

А так же падение Сингапура, рейд на Индию, захват Манилы, Корехидора и пр... и пр...

sergey289121 сказал:

Запас времени максимум сутки.

Плоешти, Бухарест, Фокшанские ворота - в 180-200 км. от границы...Есть - парашутисты и десантники, а просто танкисты с пехотой на броне или мотопехота - могут достигнуть этих пунктов за 10-12 часов... И если вы имеет что сутки форы, а потом немцы принимают решение о вступлении в войну или не принимают, то перед Адди дилема - или обявлять войну СССР, чего явно не хоцца в такой обстановке, или дать Сталину себя уговорить взять под контроль Плоешти - типпа немецкого анклава-фестунга окруженного дружескими советским штыками. При этом, если РККА надо будет выбивать из Плоешти - то о нефти прийдется позабыть очень надолго....

Сообщение отредактировал Арсений: 21 Февраль 2012 - 01:46:18

[Арсений]

sergey289121 сказал:

Вот именно, ВСЯ мобилизованая армия будет разбита немцами в приграничном сражении, а на оккупированых территориях резко сократится количество партизан.

Как мне помнится, неуспехи в 41 были вызванны именно тем, что то что успели призвать - было размазано тонким слоем на глубину в несколько сот км.

sergey289121 сказал:

Конечно немцы позволят держать себя за горло т.к. Плоешти будет окружено советскими войсками. Немци они тупые...

А тут два варианта - или немцы получают полностью уничтоженные нефтепромыслы и войну с СССР или получают ЦЕЛЫЕ и РАБОТАЮЩИЕ нефтепромыслы и реально владеют ими....
Почему владеют? - Потому что могут в любой момент уничтожить... Кто вещь может уничтожить - тот ею и владеет.

Сообщение отредактировал Арсений: 21 Февраль 2012 - 01:40:06

[sergey289121]

Арсений сказал:

А так же падение Сингапура, рейд на Индию, захват Манилы, Корехидора и пр... и пр...

Сингапур это Английская колония.

Арсений сказал:

Снабжать лошадей сеном?

Солдат боеприпасами, едой, медикаментами, машины - топливом.

Арсений сказал:

И если вы имеет что сутки форы, а потом немцы принимают решение о вступлении в войну или не принимают, то перед Адди дилема - или обявлять войну СССР, чего явно не хоцца в такой обстановке, или дать Сталину себя уговорить взять под контроль Плоешти - типпа немецкого анклава-фестунга окруженного дружескими советским штыками. При этом, если РККА надо будет выбивать из Плоешти - то о нефти прийдется позабыть очень надолго....

Какая разница если нефть из Плоешти просто НЕ дойдет до Германии т.к. вывезти ее не получится? Поэтому получится война с Германией.

Арсений сказал:

Разве? Вязьму Белов с Ефремовым так и не взяли, так что снабжение у немчуры было...

Дело в Белове с Ефремовым, замените их на тех же немцев - возьмут.

[Арсений]

sergey289121 сказал:

Сингапур это Английская колония.

А разницы? Что американцы, что англы - союзники

И в этой английской колонии 30 000 японцев разбили и взялив плен 70 000 англичан...

sergey289121 сказал:

Солдат боеприпасами, едой, медикаментами, машины - топливом.

Долгосрочной перспективе - по дорогам на машинах и поездах...
В краткосрочной перспективе - кавалеристы и десантники легки на подем, а мех.корпуса все свое возят с собой + трофеи, какие ни есть...
Но а кроме того, вряд ли за 5-6 дней наступит коллапс снабжения....

sergey289121 сказал:

Какая разница если нефть из Плоешти просто НЕ дойдет до Германии т.к. вывезти ее не получится? Поэтому получится война с Германией.

А почему ей не дойти? Пумыния советская, а Плоешти - немецкое, откуда по трубопроводу или через порт нефть идет в Европу..при таких раскладах - Германия получает нефть, и при это знает что в случае агресси против СССР ей понадобится очень много времение для реставрации скважин....

sergey289121 сказал:

Дело в Белове с Ефремовым, замените их на тех же немцев - возьмут.

Особеностью зимнего наступления под Москвой было в том, что немцы превосходили РККА:
- в расходе боеприпасов - в 2 раза;
- в транспортной авици - на порядок.

При єтом РККА превосходила немцев в живой силе примерно на 10-20%.

Взять кав. бригадой и десантниками город обороняемі танковой дивизией - біло анреал...

Сообщение отредактировал Арсений: 21 Февраль 2012 - 14:29:12

[СЕЖ]

Развилка в июне 1941 года. - Сталин отдал приказания готовиться нападать на Германию в октябре-декабре 1941 г.
т.е. имеем минимум 3 месяца (июль, август, сентябрь) подготовки.
За это время можно обучить пилотов, танкистов, солдат, артиллеристов - а не бросать их сразу же в бой, где экзаменатор очень строг.
Внимательно изучить еще раз опыт "Зимней войны" - чего не хватало РККА, в чем проблемы
Вспомив, что Турция и Япония планируют нападать в 1942 году, значит серьезного удаа сейчас они нанести не могут. Но границу лучше на всякий случай укрепить - можно по законам военного времени.
Лучшие части, и основная группа войск Германии - в Африке.
Может ли Германия заметить сосредоточение советских войск - может, но исходят они что у нас 5 тыс. танков, а не 15 тысяч. И про КВ и Т-34 они ничего не знают.

[Voldi]

Арсений сказал:

Снабжать лошадей сеном?

В ноябре-декабре? А, орда-ж. Татарские лошадки сами себе из под снега добудут-с.

[Арсений]

Voldi сказал:

Снабжать лошадей сеном? В ноябре-декабре? А, орда-ж. Татарские лошадки сами себе из под снега добудут-с.

Знаете, у румын самих была тоже очень многочисленная конница+ крестьянская аграрсная страна....У местных реквезируют...

[sergey289121]

 
[quote name="Арсений" post="482894"]А разницы? Что американцы, что англы - союзники И в этой английской колонии 30 000 японцев разбили и взялив плен 70 000 англичан...[/quote]
Вообще-то разница есть, но сейчас не об этом.
[quote name="Арсений" post="482894"]Долгосрочной перспективе - по дорогам на машинах и поездах...[/quote]
А этих машин хватит?
[quote name="Арсений" post="482894"]В краткосрочной перспективе - кавалеристы и десантники легки на подем[/quote]
Это бросить их БЕЗ снабжения?
[quote name="Арсений" post="482894"]а мех.корпуса все свое возят с собой [/quote]
Это которым транспорта катастрофически НЕ хватает?
[quote name="Арсений" post="482894"]трофеи, какие ни есть...[/quote]
Т.е. НИКАКИЕ
[quote name="Арсений" post="482894"]Но а кроме того, вряд ли за 5-6 дней наступит коллапс снабжения....[/quote]
Как раз через 6 дней натсупить или даже раньше.
[quote name="Арсений" post="482894"]А почему ей не дойти? Пумыния советская, а Плоешти - немецкое, откуда по трубопроводу или через порт нефть идет в Европу..при таких раскладах - Германия получает нефть, и при это знает что в случае агресси против СССР ей понадобится очень много времение для реставрации скважин....[/quote]
ВЫ упорно НЕ видите то что такое положение дел НЕ устраивает Германию т.к. она становится зависимой от СССР
[quote name="Арсений" post="482894"]Особеностью зимнего наступления под Москвой было в том, что немцы превосходили РККА: - в расходе боеприпасов - в 2 раза; - в транспортной авици - на порядок. При єтом РККА превосходила немцев в живой силе примерно на 10-20%.[/quote]
Транспортная авиация Германии того времени позволяет обеспечивать лишь одну дивизию.
[quote name="Арсений" post="482894"]Взять кав. бригадой и десантниками город обороняемі танковой дивизией - біло анреал... [/quote]
ИМХО можно.
[quote name="Арсений" post="483029"]Знаете, у румын самих была тоже очень многочисленная конница+ крестьянская аграрсная страна....У местных реквезируют... [/quote]
А местные с радостью отдадут? А не сожгут чтобы НЕ отдавать.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Развилка в июне 1941 года. - Сталин отдал приказания готовиться нападать на Германию в октябре-декабре 1941 г. т.е. имеем минимум 3 месяца (июль, август, сентябрь) подготовки.[/quote]
Для СССР это очень маленький срок.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]За это время можно обучить пилотов, танкистов, солдат, артиллеристов - а не бросать их сразу же в бой, где экзаменатор очень строг.[/quote]
На это мало времени, хотя чуть-чуть подтянуть выучку можно.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Внимательно изучить еще раз опыт "Зимней войны" - чего не хватало РККА, в чем проблемы[/quote]
Это было сделано в РИ но НЕ успели исправить.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Вспомив, что Турция и Япония планируют нападать в 1942 году, значит серьезного удаа сейчас они нанести не могут. Но границу лучше на всякий случай укрепить - можно по законам военного времени.[/quote]
Вот это может немного помочь.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Лучшие части, и основная группа войск Германии - в Африке. [/quote]
Максимум 2 дивизии.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Может ли Германия заметить сосредоточение советских войск - может, но исходят они что у нас 5 тыс. танков, а не 15 тысяч. [/quote]
Если заметила то затея провалена на 50% Реально боеспособных танков как раз 5 тыс.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]И про КВ и Т-34 они ничего не знают. [/quote]
Это те танки для которых первое наступление будет последним - моторесурс МАКСИМУМ 50 часов.

[Арсений]

sergey289121 (21 Февраль 2012 - 17:29:46) писал:

[quote name="Арсений" post="482894"]А разницы? Что американцы, что англы - союзники И в этой английской колонии 30 000 японцев разбили и взялив плен 70 000 англичан...[/quote]
Вообще-то разница есть, но сейчас не об этом.
[quote name="Арсений" post="482894"]Долгосрочной перспективе - по дорогам на машинах и поездах...[/quote]
А этих машин хватит?
[quote name="Арсений" post="482894"]В краткосрочной перспективе - кавалеристы и десантники легки на подем[/quote]
Это бросить их БЕЗ снабжения?
[quote name="Арсений" post="482894"]а мех.корпуса все свое возят с собой [/quote]
Это которым транспорта катастрофически НЕ хватает?
[quote name="Арсений" post="482894"]трофеи, какие ни есть...[/quote]
Т.е. НИКАКИЕ
[quote name="Арсений" post="482894"]Но а кроме того, вряд ли за 5-6 дней наступит коллапс снабжения....[/quote]
Как раз через 6 дней натсупить или даже раньше.
[quote name="Арсений" post="482894"]А почему ей не дойти? Пумыния советская, а Плоешти - немецкое, откуда по трубопроводу или через порт нефть идет в Европу..при таких раскладах - Германия получает нефть, и при это знает что в случае агресси против СССР ей понадобится очень много времение для реставрации скважин....[/quote]
ВЫ упорно НЕ видите то что такое положение дел НЕ устраивает Германию т.к. она становится зависимой от СССР
[quote name="Арсений" post="482894"]Особеностью зимнего наступления под Москвой было в том, что немцы превосходили РККА: - в расходе боеприпасов - в 2 раза; - в транспортной авици - на порядок. При єтом РККА превосходила немцев в живой силе примерно на 10-20%.[/quote]
Транспортная авиация Германии того времени позволяет обеспечивать лишь одну дивизию.
[quote name="Арсений" post="482894"]Взять кав. бригадой и десантниками город обороняемі танковой дивизией - біло анреал... [/quote]
ИМХО можно.
[quote name="Арсений" post="483029"]Знаете, у румын самих была тоже очень многочисленная конница+ крестьянская аграрсная страна....У местных реквезируют... [/quote]
А местные с радостью отдадут? А не сожгут чтобы НЕ отдавать.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Развилка в июне 1941 года. - Сталин отдал приказания готовиться нападать на Германию в октябре-декабре 1941 г. т.е. имеем минимум 3 месяца (июль, август, сентябрь) подготовки.[/quote]
Для СССР это очень маленький срок.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]За это время можно обучить пилотов, танкистов, солдат, артиллеристов - а не бросать их сразу же в бой, где экзаменатор очень строг.[/quote]
На это мало времени, хотя чуть-чуть подтянуть выучку можно.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Внимательно изучить еще раз опыт "Зимней войны" - чего не хватало РККА, в чем проблемы[/quote]
Это было сделано в РИ но НЕ успели исправить.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Вспомив, что Турция и Япония планируют нападать в 1942 году, значит серьезного удаа сейчас они нанести не могут. Но границу лучше на всякий случай укрепить - можно по законам военного времени.[/quote]
Вот это может немного помочь.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Лучшие части, и основная группа войск Германии - в Африке. [/quote]
Максимум 2 дивизии.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]Может ли Германия заметить сосредоточение советских войск - может, но исходят они что у нас 5 тыс. танков, а не 15 тысяч. [/quote]
Если заметила то затея провалена на 50% Реально боеспособных танков как раз 5 тыс.
[quote name="СЕЖ" post="483023"]И про КВ и Т-34 они ничего не знают. [/quote]
Это те танки для которых первое наступление будет последним - моторесурс МАКСИМУМ 50 часов.

- Англичане уже 2 года как воюют..

- По штату в мехкорпусе - около 3000 авто
- Корпус Белова полгода жил без снабжения...и ничего

- Транспорта мехкорпусам нехватало 22.06.41г, когда все было еще в колхозах...
- Реквезировать у румын можно как минимум сено и еду, причем за деньги

- Германия или становится зависимой и пользуется нефтью или начинает войну и терят нефть....

- Транспортная авиация Германии в 41г. под Демьянском 2-й корпус снабжала и не только
- По ударной силе немецкая ТД= Мехкорпусу РККА.

[СЕЖ]

Для СССР это очень маленький срок.
На это мало времени, хотя чуть-чуть подтянуть выучку можно.
Это было сделано в РИ но НЕ успели исправить.
Если заметила то затея провалена на 50% Реально боеспособных танков как раз 5 тыс.
Это те танки для которых первое наступление будет последним - моторесурс МАКСИМУМ 50 часов.
Это дополнительный срок котороо в РИ не было.
Выучка то же дает многое.
Есть еще 3 месяца.
Если Египет захвачен, то можно развернуть наступление на Сомали или на Саудовскую Аравию - к Персидскому заливу, а может сразу на 2 направления. А сил тут требуется больше.
Ну заметили, и дальше - найдем отговорки. И эти 5 тыс.танков у нас до Москвы отступали. Значит моторесурс у оставшихся мы продлить не можем?
Мотороресурс продлили, запчасти сосредоточили. При наступлении имеем возможность все пломавшиеся/подбитые танки ввести в строй.

[sergey289121]

Арсений сказал:

По штату в мехкорпусе - около 3000 авто

Вот именно по штату, а фактически кот наплакал.

Арсений сказал:

Транспорта мехкорпусам нехватало 22.06.41г, когда все было еще в колхозах...

А сейчас что изменится? Уже писали что для того чтобы обеспечить мехкорпуса транспортом нужно использовать ВСЕ автомобили СССР

Арсений сказал:

Реквезировать у румын можно как минимум сено и еду, причем за деньги

В гуманной реквизации НЕ будет придут объявят советской собственностью и будут отнимать с известным результатом.

Арсений сказал:

Транспортная авиация Германии в 41г. под Демьянском 2-й корпус снабжала и не только

Только этого НЕ хватало.

Арсений сказал:

Корпус Белова полгода жил без снабжения...и ничего

Вам НЕ жить без снабжения а наступать разница огромна.

Арсений сказал:

Германия или становится зависимой и пользуется нефтью или начинает войну и терят нефть....

Вот именно для Германии быть зависимой это НЕПРИЕМЛИМО.

[Арсений]

sergey289121 сказал:

По штату в мехкорпусе - около 3000 авто Вот именно по штату, а фактически кот наплакал.

Когда в 41г. автомобили прибыли в войска -танки уже закончились....
Уж штатно на пару корпусо авто у СССР хватит...тем более крупный город рядом - мобилизуют авто с водителями...

sergey289121 сказал:

Транспорта мехкорпусам нехватало 22.06.41г, когда все было еще в колхозах... А сейчас что изменится? Уже писали что для того чтобы обеспечить мехкорпуса транспортом нужно использовать ВСЕ автомобили СССР

Что бы разбить Румынию может хватит 1-2 мех.корпуса..А уж авто для них найдется...Да ив самой Румынии можно реквизировать.....

sergey289121 сказал:

Транспортная авиация Германии в 41г. под Демьянском 2-й корпус снабжала и не только Только этого НЕ хватало.

Так не хватало, что даже сено для лошадей возили...

sergey289121 сказал:

Реквезировать у румын можно как минимум сено и еду, причем за деньги В гуманной реквизации НЕ будет придут объявят советской собственностью и будут отнимать с известным результатом.

Большевики - прагматики...Во время проведения 10-дневной операции колхозы никто строить не будет....

sergey289121 сказал:

Корпус Белова полгода жил без снабжения...и ничего Вам НЕ жить без снабжения а наступать разница огромна.

А кто говори о наступлении без снабжения? 3000 авто в мехкорпусе, а плечо подвоза - корткое. Это не Монголия...

sergey289121 сказал:

Германия или становится зависимой и пользуется нефтью или начинает войну и терят нефть.... Вот именно для Германии быть зависимой это НЕПРИЕМЛИМО.

Германия от Швеции сииильно зависела - однако не напала..

[СЕЖ]

А выпуск продукции то растет. В первой волне полностью укомплектованные войска.
А что делает техника в колхозах? Что-то связанное с урожаем. И почему-то наличие техники от времени года серьезно меняется.
Напишем расписки. Кто против - напишем расписки свинцом. Кто против - тут уже НКВД работает.
Демьянский корпус как-то продержался до деблокады
А трофейным мы пользоваться не можем? И за нашими войсками разве не идут тыловые службы, которые далжны нас обеспечить всем необходимым? И тут кольца блокады нет.

[Арсений]

СЕЖ сказал:

А что делает техника в колхозах?

Она там до момента обявления мобилизации..

СЕЖ сказал:

А трофейным мы пользоваться не можем?

В 45г. 15% авто в РККА - трофейные...

[СЕЖ]

Насчет втрого, к этому вемени ленд-лизом могли быть обеспечены.
Моя вина.
Надо бы цитаты вставить, так как отвечал Сергею289121, а получился сыр-бор

[Арсений]

СЕЖ (21 Февраль 2012 - 18:56:49) писал:

Насчет втрого, к этому вемени ленд-лизом могли быть обеспечены.
Моя вина.
Надо бы цитаты вставить, так как отвечал Сергею289121, а получился сыр-бор

А еще неплохо было бы перед нападением на Румынию попросить Антонеску быть посредником в переговрах в Москве между Турцией и СССР...Ну, а когда он будет в Москве - начать ограниченное вторжение...

[СЕЖ]

Тогда лучше провести какие-то маневры с Германией, где требуются их высшие должностные лица

[sergey289121]

Арсений сказал:

Большевики - прагматики...Во время проведения 10-дневной операции колхозы никто строить не будет....

Гы-Гы

Арсений сказал:

Германия от Швеции сииильно зависела - однако не напала..

Это мимо кассы.

Арсений сказал:

Что бы разбить Румынию может хватит 1-2 мех.корпуса

А немцев в Румынии?

СЕЖ сказал:

Демьянский корпус как-то продержался до деблокады

Это от наступления отличается также как Земля от Солнца.

СЕЖ сказал:

Это дополнительный срок котороо в РИ не было. Выучка то же дает многое. Есть еще 3 месяца.

Согласен.

СЕЖ сказал:

Если Египет захвачен, то можно развернуть наступление на Сомали или на Саудовскую Аравию - к Персидскому заливу, а может сразу на 2 направления. А сил тут требуется больше.

Максимум 6-8 дивизий больше НЕ надо + больше снабжать нечем.

СЕЖ сказал:

Ну заметили, и дальше - найдем отговорки. И эти 5 тыс.танков у нас до Москвы отступали. Значит моторесурс у оставшихся мы продлить не можем? Мотороресурс продлили, запчасти сосредоточили. При наступлении имеем возможность все пломавшиеся/подбитые танки ввести в строй.

Это в основном к танкам БТ относится.

[Арсений]

СЕЖ (21 Февраль 2012 - 19:03:34) писал:

Тогда лучше провести какие-то маневры с Германией, где требуются их высшие должностные лица

Еще лучше - пригласить Гитлера и Антонеску в Москву и напасть затем на Румынию....Но - ТОЛЬКО на Румынию... И тут же с Адди поделить ее в Москве... - что Венгрии отходит, что Рейху, а что СССР...
А перед этим устроить совместные советско-румынские учения где нибудь на севере Румынии - и накрыть их всех там гаубичным огнем...

Сообщение отредактировал Арсений: 21 Февраль 2012 - 19:11:16

[sergey289121]

Арсений сказал:

Еще лучше - пригласить Гитлера и Антонеску в Москву и напасть затем на Румынию....Но - ТОЛЬКО на Румынию... И тут же с Адди поделить ее в Москве... - что Венгрии отходит, что Рейху, а что СССР...

Тогда надо Германии широкий коридор к Плоешти.

[Арсений]

sergey289121 (21 Февраль 2012 - 19:11:37) писал:

Арсений сказал:

Еще лучше - пригласить Гитлера и Антонеску в Москву и напасть затем на Румынию....Но - ТОЛЬКО на Румынию... И тут же с Адди поделить ее в Москве... - что Венгрии отходит, что Рейху, а что СССР...

Тогда надо Германии широкий коридор к Плоешти.

Да ради Бога!!! Хоть сейчас!! - Километров 10-20 км....
Каков бы ни был коридор, у РККА все равно будет возможность дистанционно уничтожить промыслы арт-огнем...

[sergey289121]

Арсений сказал:

Да ради Бога!!! Хоть сейчас!! - Километров 10-20 км.... Каков бы ни был коридор, у РККА все равно будет возможность дистанционно уничтожить промыслы арт-огнем...

Если так то можно попробовать договорится с Германией. *мечтательно* был бы дизельпанк можно было бы пофантазировать насчет строительства укрытий для вышек добывающих нефть...

[тухачевский]

Арсений сказал:

Которая прекрасно обходится с севера...

на Вашем глобусе Карпаты не отмечены?

Арсений сказал:

Однако по условиям развилки немцы летом громят англичан, захватывают Египет....Следовательно в Румынии немцев будет куда меньше чем пол ляма...

дполнительные несколько танковых и моторизованных дивизий Вермахта при значимой поддержке Люфтваффе выносят Англичан вплоть до Ирана:
Соотношение сил в ходе операции Крестоносеу(РИ-ноябрь 1941): 120 тысяч человек, 750 танков 720 самолетов у союзников; 120 тысяч человек 400 танков и 700 самолетов у Итальянцев. Добавляем еще 1 танковый и, возможно, один моторизованный корпус + 1 воздушный флот - вполне хватает. Пехотные дивизии немцев там будут представлены слабо.

Арсений сказал:

ВОТ РИ: 1941Г. 25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров... И это без фактора внезапности и на фоне общего кошмара на фронтах....

и где тут "глубокая операция"?

Арсений сказал:

В декабре 41г. у РККА УЖЕ небыло мехкорпусов, а зимой 41г. у невоюющего СССР - они ЕЩЕ были... Да и нападем то мы поздней осенью или зимой - грязь, знаете ли замерзает...

Я рад. только вот в 1943\44 на Украине вязли даже Т-34.
Кстати -
http://militera.lib....tyukhov/14.html
В рядах ОдВо 60 танков с противоснарядным бронированием.

[Арсений]

sergey289121 (21 Февраль 2012 - 19:34:02) писал:

Арсений сказал:

Да ради Бога!!! Хоть сейчас!! - Километров 10-20 км.... Каков бы ни был коридор, у РККА все равно будет возможность дистанционно уничтожить промыслы арт-огнем...

Если так то можно попробовать договорится с Германией. *мечтательно* был бы дизельпанк можно было бы пофантазировать насчет строительства укрытий для вышек добывающих нефть...

А вот это уже невозможно...к счастью...

[Арсений]

тухачевский сказал:

на Вашем глобусе Карпаты не отмечены?

И что? Железные ворота захватывает десант и кавалерия...

тухачевский сказал:

и где тут "глубокая операция"?

Скорее "широкая" ))) О таком плацдарме в 43г. под Киевом РККА только мечтало...

тухачевский сказал:

Я рад. только вот в 1943\44 на Украине вязли даже Т-34.

Даже в конце ноября?

тухачевский сказал:

В рядах ОдВо 60 танков с противоснарядным бронированием.

И что? БТ и в 45г. на ДВ воевали..А в целом - Румыния - хороший способ грамотно использовать танковый утиль...

[тухачевский]

Арсений сказал:

И что? Железные ворота захватывает десант и кавалерия...

Железные ворота находятся на границе Румынии и Сербии.

Арсений сказал:

Скорее "широкая" ))) О таком плацдарме в 43г. под Киевом РККА только мечтало...

В 1943 РККА - это крайне другая армия чем в 1941.

Арсений сказал:

И что? БТ и в 45г. на ДВ воевали..А в целом - Румыния - хороший способ грамотно использовать танковый утиль...

я рад. Только ПТ-оброну даже румынов РККА будет давить с большим трудом.