Осенне-зимнее нападение СССР 1941.

[Heliodromos]

Для этого у немцев Гитлер, он отдаст приказ о контроатаке и пошло поехало.

Нет, вы ж забыли краеугольный камень сей развилки: немцы тууупые.

Немцы - люди.. а люди в критической ситуации - могут делать ошибки...

На территории Румынии базируются немецкие части -и никуда по своей воле не уйдут

Так развилка кажжется говорит о том что мы на немцев нападем первыми?

Я искренне рад, однако или не внезапно или без грузовиков из народного хозяйства. Не говоря уже о том, что даже полностью укомплектованный мехкорпус образца 1941 будет недогружен транспортом и перегружен техникой.

Рядом Одесса - где можно в короткий срок реквезировать несколько тысяч авто...

Ну а то, что корпус недогружен транспортом и перегружен техникой - думаю лучще узнать тренируясь на кошках...

Диверсанты пройдут, а наморозка льда глупость - слишком долго.

Ну вообще то в ходе ВОВ наморозку льда вполне таки использовали...

На авось полагаться нельзя, чем закончилось похожее для США смотри операцию Маркет Гарден.

Поэтому можно использовать несколько дублирующих вариантов...

[СЕЖ]

1940 г. Гитлер принял решение напасть на СССР.

1941 г. 1 июня. Гитлер назначил срок нападаения на СССР 1 мая 1942 года.

1942 г. 1 мая. Германия нападает на СССР. 1 июня Япония и 1 июля Турция нападают на СССР.

1943 г. Война окончена.

Но коварный Сталин, 1 ноября атакует Румынию и к 1 декабря захватывает Румынию. Планы нарушены.

Но нарушены оперативные планы, план войны с СССР - никто не отменял. На 1 мая 1942 война будет.

Нет румынской нефти - есть Венгерская нефть.

А кроме того, усилив немецкую армию Роммеля, можно захватить нефть арабов. Да сложно, да трудности, да дорого, но немецкая армия имеет топливо.

Вывод захват одной Румынии - для СССР особой роли не играет. Нужно вести бои действия на всей территории противника - хотя бы Германии.

плавали они помнится фигово - но главное не это. Главное - то, что они предназначены для ведения разведки...

плаванье фигово все же лучше чем совсем не плавать. Можносоздать некоторые модификации более усиленные или дооборудовать имеющиеся танки. Для первого удара, и поддержки десанта подойдут.

Она же не на самой границе располагается...

А воздушный десант может быть только у границы?

[Heliodromos]

Нет румынской нефти - есть Венгерская нефть.

За тем дополнением, что ужо если РККА полезла в Румынию, то сосредоточить в Румынии ударную группировку бомберов для фееризации венгерских нефтепромыслов в рекородно короткое время, в случае войны с Гитлером - реально...

Да, кстати , вот в млн тонн добыча невти за вторую мировую...

США = 833.2

СССР = 110.6

Великобритания = 90.8

Германия = 33.4 (включая 23.4 синтетической нефти)

Румыния = 25.0

Канада = 8.4

Япония = 5.2

Венгрия = 3.2

Т.О. в случае войны, нанести удары по немецким заводам по производству син. бензина, а уж потом мочить мадьяр...

А кроме того, усилив немецкую армию Роммеля, можно захватить нефть арабов. Да сложно, да трудности, да дорого, но немецкая армия имеет топливо.

Или нефтепромыслы будут уничтожены англами, или путь следования нефти от Перс. залива до Афин будет отмечен яркими факелами горящих танкеров и бензовозов...

Вывод захват одной Румынии - для СССР особой роли не играет. Нужно вести бои действия на всей территории противника - хотя бы Германии.

Или Гитлер не нападет вообще, или нападает сразу и без адекватного "Барбароссе" плана, или откадывает нападение на некоторое время...Во всех случаях - альт. позитив для СССР.

[kinhito]

Во всех случаях - альт. позитив для СССР.

Окружённые и разгромленные в Румынии лучшие силы РККА - это "позитив"?

Ага - Хитрый План Сталина: сначала вооружаем танками финнов, затем - оставляем румынам Т-34 и КВ... ))

[СЕЖ]

А еще раньше мы оставили танки испанцам, а они продали их Гитлеру.

Потом оставили технику Японии и они пошли на США.

Почему это РККА будет разгромлена в Румынии?

[Voldi]

,Вас смутніе сомнения никогда не терзают? ну, к примеру, что немцы в румынии имели планы бд. И, самое удивительное, не против парагвайцев?

Что к вторжению в Румынию они были готовы?

В РИ после происков Сталина в отношении Румынии появилась Барбаросса. А вот теперь ее не будет. Да щас. Помедитируйте.

Все очень просто -- вы готовите агрессию -- немцы готовят контраргумент. За счет лучшей мобильности они готовят его быстрее. Здраствуй, РИ.

[Voldi]

Почему это РККА будет разгромлена в Румынии?

Потому что сама залезет в мешок.

[СЕЖ]

Шила в мешке не утаишь...

Война начинается осенью (зимой) - немецкая техника и солдаты не готовы воевать в таких условиях.

Советские аэродромы целы и могут осуществлять воздушную поддержку своих войск.

Советские войска численно превосходят немецкие.

Советская авиация (Пе-8 и ИЛ-4) начинает обрабатывать Венгерские нефтепромыслы.

Не забывайте о втором ударе по Польше - его ведь то же надо останавливать

[Voldi]

Не забывайте о втором ударе по Польше - его ведь то же надо останавливать

Ай-яй! По условию задачи нападение только на Румынию, Вы забыли?

Война начинается осенью (зимой) - немецкая техника и солдаты не готовы воевать в таких условиях.

Не готовы после полугода боев в лесах под Москвой. А с опорой на казармы, склады, аэродромы очень даже готовы. Да и зима там мягчее

Советские аэродромы целы и могут осуществлять воздушную поддержку своих войск.

Ну это быстро поправят :)

[Heliodromos]

Во всех случаях - альт. позитив для СССР.

Окружённые и разгромленные в Румынии лучшие силы РККА - это "позитив"?

Ага - Хитрый План Сталина: сначала вооружаем танками финнов, затем - оставляем румынам Т-34 и КВ...

Ну, єто уже называется - ПОРАЖЕНЧЕСКИЕ НАСТРОЕНИЯ.. С ними одна дорога - на кладбище истории

Почему это РККА будет разгромлена в Румынии?

Потому что сама залезет в мешок.

А с чего ей лезть? Мешок может быть где угодно...Но вот в местности котрую "не жалко" - с меньшей вероятностью, чем под Киевом..

[kinhito]

Почему это РККА будет разгромлена в Румынии?

Потому, что это более вероятно. Потому, что в заданных вами условиях "войны по глобусу" такор утверждение вполне достаточно.

[Heliodromos]

Почему это РККА будет разгромлена в Румынии?

Потому, что это более вероятно. Потому, что в заданных вами условиях "войны по глобусу" такор утверждение вполне достаточно.

Поражения Вермахта в 41г. от РККА не может быть, потому что этого не может быть?

По условиям развилки РККА бьет первой...Мое предложение - Румыния+ полная внезапность.

Если у вас есть что-то лучшее - предложите...

[kinhito]

По условиям развилки РККА бьет первой...Мое предложение - Румыния+ полная внезапность.

Если у вас есть что-то лучшее - предложите...

Если тов. Сталин убеждён в неизбежности войны с Германией, единственно правильное решение - бить в мае 1940, сразу после начала исполнения Жёлтого плана. Даже если Запад относисля к СССР достаточно прохладно, такая поддержка несомненно толкнёт его к сотрудничеству.

Как будут развиваться события - нужно выяснять узнав дислокацию войск в реале, и - создав план действий. Здесь, возможно, и будет выгодно наступление на Румынию (Болгарию) с выходом к границе с Грецией.

[СЕЖ]

Ай-яй! По условию задачи нападение только на Румынию, Вы забыли?

Еще раз прочитайте условие задачи. Про Румынию там ни слова.

Не готовы после полугода боев в лесах под Москвой. А с опорой на казармы, склады, аэродромы очень даже готовы. Да и зима там мягчее

Интересно какие причины заставили Гитлера считать что зимой воевать с Францией - невозможно. И почему-то компания против русских планировалась до зимних холодов.

Ну это быстро поправят

Как быстро? И почему поправят.

[СЕЖ]

Если тов. Сталин убеждён в неизбежности войны с Германией, единственно правильное решение - бить в мае 1940, сразу после начала исполнения Жёлтого плана

Бить в мае - правильно. Но это не наш метод. В РИ Сталин как-то до 1942 года хотел протянуть без войны. А тут вырисовывается картина, что в 1942 году уже поздно - вместо одного противника сразу 3. А летом нападать - так войска плохо готовы. Вывод: нужен промежуточный вариант.

[Voldi]

Как быстро? И почему поправят.

Как и в РИ. В течении недели. Я надеюсь, вы в курсе, что авиация РККА западных округов была выбита в течении недели, а отнюдь не на спящих аэродромах 22 июня в 4 часа утра?

Если тов. Сталин убеждён в неизбежности войны с Германией, единственно правильное решение - бить в мае 1940

Но как, Холмс? Фюрер позвонит генацвале, что-де в мае начинаем, а на востоке оставим жидкие заслоны?

Интересно какие причины заставили Гитлера считать что зимой воевать с Францией - невозможно

Не воевать, а наступать не готовой армией. Вы не забыли, что немцы не рассчитывали, что германо-польская война перерастет в мировую?

[СЕЖ]

Как и в РИ. В течении недели. Я надеюсь, вы в курсе, что авиация РККА западных округов была выбита в течении недели, а отнюдь не на спящих аэродромах 22 июня в 4 часа утра?

Не было воздушного удара и танковых захватов? А чем отличается отступление от наступления? Или СССР терпит поражение в любом случае напа в в мае 1940 или в июне 1942 года?

РККА наносит удар первой - в том числе и по немецким аэродромам. Советские танки то же без дела не стоят. Нефтепромыслы Румынии захвачены. И не забывайте дело - осень-зима, погода не особенно летная.

Не воевать, а наступать не готовой армией. Вы не забыли, что немцы не рассчитывали, что германо-польская война перерастет в мировую?

А почему с СССР хотели покончить именно до холодов? И считали что в июне нападать не следовало, мол потом холода....

[Voldi]

Не было воздушного удара и танковых захватов?

Да хто ж спорит? Было, было... 1 из 10.

Советские танки то же без дела не стоят. Нефтепромыслы Румынии захвачены.

Мелко-мелко... Немцы к зимним боям не готовы и через неделю РККА форсирует альпы и наступает на рим. На двадцатый день советско-монгольский парад в Берлине.

Или СССР терпит поражение в любом случае напа в в мае 1940 или в июне 1942 года?

В июне 42-го ничего принципиально не меняется. А в мае, после начала наступления Германии и до падения франции шанс был. Но т.Сталин тогда шакалил по-мелкому. к взаимному удовольствию двух диктаторов -- московского и берлинского. А в ноябре 40-го зарвался. И получил Барбароссу.

[kinhito]

В РИ Сталин как-то до 1942 года хотел протянуть без войны.

Мало ли кто чего расчитывал... Хитлер тоже думал, что война начнётся где-то в 1944. Обстоятельства диктуют постоянный пересмотр планов.

[kinhito]

Но как, Холмс? Фюрер позвонит генацвале, что-де в мае начинаем, а на востоке оставим жидкие заслоны?

У Сталина была (несмотря на погром 1938-39) лучшая агентурная сеть в мире. О том, что нападение на Запад будет, на Западе знали - знал, наверняка и Сталин. Напасть осенью и зимой- не получилось из-за погоды. Значит - либо Запад идёт на примирение, либо - вероятно ожидать удара весной. Когда земля подсохнет - в мае. Даже играя "в тёмную" - без координации планов с Западом - можно предположить это, и - подготовить удар по Румынии к моменту, когда Вермахт серьёзно втянется в войну на Западе.

[Voldi]

Даже играя "в тёмную" - без координации планов с Западом - можно предположить это, и - подготовить удар по Румынии к моменту, когда Вермахт серьёзно втянется в войну на Западе.

Так кто ж знал, что Францию так быстро сломают? Рассчитывали на многомесячные затяжные бои а ля ВВ1.

[kinhito]

Так кто ж знал, что Францию так быстро сломают?

Никто. В этом и Альтернатива: тов. Сталин решил сыграть как Адольф: ва-банк. Решил, что ждать "созревания рев.ситуации" в Европе - слишком долго, лучше взять инициативу в свои руки. Пока англо-французы будут пробиваться в Германию, можно оттяпать всю Восточную Европу. А уж после Победы - хрен кому отдать...

Ну - не знаю... Если уж представлять, что Сталин решился напасть на Хитлера - это оптимальный момент. И стратегия: не лезть в Остпройсен, но бить св слабое место - именно Румынию (опережая, кстати, англичан с захватом Балкан). А там - глядишь, и до Проливов добраться получится...

[Voldi]

Если уж представлять, что Сталин решился напасть на Хитлера - это оптимальный момент

Так когда? Зимой 41-го? Когда Германия развязана?

Или в мае 40-го? С даром предвиденья?

Расчет был прост -- истощат друг друга года за два, а уж потом шапками закидаем. Обшибочка вышла.

[kinhito]

Или в мае 40-го? С даром предвиденья?

Расчет был прост -- истощат друг друга года за два, а уж потом шапками закидаем. Обшибочка вышла.

Известно дело... Но! Мы вносим коррективы. Уж не знаю что, но какая-то новая информация заставила Сталина изменить расчёты. Может Черч (ну да - он не премьер, но вполне себе шурует за спиной Чемберлена), прислал тайное полание через Криппса... нет, более доверенное лицо... с предложением карт-бланша в послевоенной Восточной Европе. Ну и - контроль над Проливами... Южный Азербайджан... В принципе - этот мог предложить что угодно... Не знаю - я сам в это верю с трудом, но - не я изобретаю ситуацию "Сталин нападает на Хитлера" - что мне то пыжиться. Факт есть: оптимальный момент для этого - вторая половина мая. Место... А чё? Именно Румыния.

Румыния на этот момент даже не союзник Германии, но Франции. Если даже венгры и нападут на Румынию - пусть себе забирают Трансильванию. А вот "друг Адольф" оказывается в трудном положении - с одной стороны почти весь Вермахт в Бенилюксе, с другой - о Румынии то (помимо Бессарабии) при заключении Пакта со Сталиным, речи вроде бы не было...

Изменено 26 Feb 2012 пользователем kinhito

[Voldi]

Может Черч (ну да - он не премьер, но вполне себе шурует за спиной Чемберлена), прислал тайное полание через Криппса

Так ясное дело, что злейший враг Советской власти пытается втянуть нас в войну пока антанта и рейх не истощили друг друга. Нет-нет, вы пару лет повоюйте сначала. Только ИЛМ, но это ж неспортивно.

А Черч и так всеми силами пытался столкнуть СССР и Рейх лбами. Мне все интересно -- а может именно ему это и удалось? Казалось бы, пилите себе на пару англо-французов, ан нет, уперлись лбами в той же Румынии. Никакой вроде необходимости СССР давить на Германию с Румынией, с Болгарией. Вот же Иран, выход в открытый океан, нефть. Ан нет. Может Винни таки постарался?