Начинаем с нуля

[Q-silver]

Ну просто ни к чему это охотнику-собирателю.

вы абсолютно правы, охотнику-собирателю - ни к чему.

если у них нет посадочного материала (той же картошки) или они в первом поколении не удосужатся окультурить какое-то местное растение - то быть им еще долго охотниками-собирателями пока не произойдет своя неолитическая революция.

поэтому данный вариант даже не рассматривается.

рассматривается вариант ранних поселений первых земледельцев.

Язык за это время изменится до неузнаваемости.

лексика обеднеет, речь станет более лаконичной - но язык останется тем же.

20-30 поколений - это 400-600 лет. для языка немного.

иных языков там нет. большого прироста населения приводящего к расхождению масс народа и языков нет.

даже если в таком обществе и будет утеряна азбука (что вряд ли) - ее концепция и она сама - вот, под рукой, на скале.

(и кстати сам по себе язык, даже обедневший и упростившийся, - является кладезем понятий, концепций и опыта более высокого, чем окружающая убогая действительность МПП)

А если даже не утратят, то полезно вспомнить, как именно толковался дословно сохранённый закон всемирного тяготения в "Пасынках Вселенной".

"тирьямпампации". поэтому собственно и важно при изложении на скале отталкиваться от практики: от рычага - к механике Ньютона, от базовых реакций - к таблице Менделеева

[Q-silver]

Кстати - о бабах женщинах. Даже если принять равную или меньшую (т.к. меньше лазают по окрестностям, а больше занимаются домашей работой) по сравнению с мужчинами смертность от случайностей, подстерегающих людей при первобытном образе жизни, то едва пойдут беременности и роды - можно смело полагать, что через несколько лет будет жуткий перекос в сторону мужчин: даже если предположить всего-лишь 2-3% смертность рожениц (а при дефиците врачей и медперсонала и отсутствии медикаментов и инструментов будет ещё выше), то при беременности каждые 3-4 года - через 10 лет женщин будет меньше мужчин уже на 10%.

выше уже обсуждалось, что сие верно в отношении бабоюнитов. а к женщинам такая логика неприменима.

тут другая опасность: при заявленном автором поколении 0 в 500 человек (специалистов высшей квалификации), поколение 1 дожившее до брачного возраста составит около 50 человек обоего полу (в самом оптимистическом случае).

кстати возможно у человечества МПП появятся ограничения на брак: не больше одних родов на одну пару. дальше состав пар меняется.

[Нкоро_]

Господи-Вулкане, далась вам эта медь, ерш её медь! Толку от неё им будет лет через 1000.

Коллега, вы в детстве не пробовали обрабатывать камень, обжигать самодельную посуду, и лить из меди/свинца/бронзы?

Хотя бы грузила для сетей и пули для пугачей из аккумуляторного свинца лили же?

Что легче?

[HEKTO]

"тирьямпампации". поэтому собственно и важно при изложении на скале отталкиваться от практики: от рычага - к механике Ньютона, от базовых реакций - к таблице Менделеева

Не помните, коллега. А зря.

[Q-silver]

и нифига, кстати, лексика не "обеднеет", скорее наборот: просто вместо компьютерных термиов будет иметь кучу слов для обозначения нюансов погоды, например, или для оттенков масти зеброкозла

вы недооцениваете великий могучий русский язык - все эти термины в нем уже есть. просто находятся практически у всех в пассивном словаре

А тут заявлены "пустые руки"...

но не заявлено - куда попадают.

а от этого сильно зависит как пойдет тема

если поблизости есть доместицируемое растение - на выходе имеем ранних египтян и ускоренный прогресс (за счет сохранившихся обрывков знаний).

а если такового нет - пиши пропало - охотники-собиратели.

Кремня месторождение, качественного промышленного кремня. [скандирует] Крем-ня! Крем-ня! Кремень - Ня! Или обсидиана.

люто-бешенно плюсую

[Q-silver]

Не помните, коллега. А зря.

как в "Пасынках Вселенной".

как видите - помню. в "пасынках" другая проблематика - ворох несистематизированных абстрактных знаний не увязанных с конкретным опытом. здесь же задача двояка - 1) дать набор полезных, применимых в хозяйстве рецептов и кунштюков: описание реакций, колесо, рычаг, блок, теорема Пифагора 2) от конкретного бытового опыта перейти к достижениям научных теорий. чтоб избежать сильфид, ундин и механики Аристотеля.

[марик]

Вроде кроме класического рецепта медь с оловом для твердости можно добавлять свинец и цинк. Я правда сильно сомневаюсь что теоретики знают точную рецептуру и какие минералы искать.

[prostak_1982]

Я-то имел в виду, что даже получи они титаническим трудом чуток меди - особой пользы охотникам-собирателям медь не принесёт. Им для прорыва в производительности бронза нужна, качественная, и недорогая. А медь - это максимум украшения. Кольца в нос. Мягкая она... Усилий требует много, а толку мало.

В общем, медь - задача послезавтрашнего дня.

"В служеньи ремеслу и музам", Спиридонов А. А. Книга написана как раз о меди и ее роли в истории. Науч-поп, но интересный. Там описывался такой археологический эксперимент: Взяли два топора. Один - каменный, второй - медный. И на время начали проводить типовые операции, которые проводили древние люди. Оказалось, что чисто медным топором это получается несколько быстрее. Хотя бы потому, что медный не крошится, а если его еще немного отковать, даже в холодном состоянии, то и прочность возрастает. http://metallurgu.ru/books/item/f00/s00/z0000011/st006.shtml Вот тут подробнее.

Но в целом, конечно, поиск месторождения меди и ее добыча, дело сложно. Первое время древние люди пользовались только самородками, а это нечастое явление.

[Q-silver]

Вроде кроме класического рецепта медь с оловом для твердости можно добавлять свинец и цинк. Я правда сильно сомневаюсь что теоретики знают точную рецептуру и какие минералы искать.

да хоть серебро.

проблема в том, что попадатлям нужны инструменты здесь и сейчас (даже для этой самой пресловутой фетишизированной добычи и помола руды)

Оказалось, что чисто медным топором это получается несколько быстрее.

есть такой факт

вот только месторождения меди (тем более - самородной) встречаются несколько реже, чем месторождения каких-либо кварцитов, и даже того же кремня.

надо найти, добыть руду (каменным долотом же), помолоть (камнем же), переплавить (дерево для угля нарубить каменным же топором)

и это все на фоне того, что дико хоцца кушать.

Изменено 26 Feb 2014 пользователем Q-silver

[MaxDVG]

выше уже обсуждалось, что сие верно в отношении бабоюнитов. а к женщинам такая логика неприменима.

Одна беременность в 3-4 года (в среднем) практически неизбежна при отсутствии контрацептивов. Посмотрите "эффективность" кустарных методов. Спасет только полное воздержание, но на это шансов мало. Телевизора то нет, развлечений никаких, напиться и то не получится. Так что среди мужиков найдется достаточно таких, кто и спрашивать не будет - болит там голова или нет.

если поблизости есть доместицируемое растение - на выходе имеем ранних египтян и ускоренный прогресс (за счет сохранившихся обрывков знаний).

Сложность в том, что даже при наличии таких растений продуктивность земледелия в первые десятилетия будет крайне низкая. Намного ниже чем у собирательства, или охоты. Пробовали когда-нибудь копать целину палкой? Работа очень тяжелая, продуктивность близка к нулю. Все конечно понимают, что это перспективно, но когда-нибудь сильно потом. Людей придется заставлять заниматься этим, а кто заставлять то будет? Это ведь не юниты.

[Нкоро_]

В общем, медь - задача послезавтрашнего дня.

Так послезавтрашнего, или через тыщи лет?

Если послезавтрашнего, история про попытки выделить медь из найденного малахита правдоподобна - они знают что хотят получить, примерно знают как, и самое главное - твердо знают зачем.

Вот именно это "твердо знают зачем" и отличает попаданца от дикаря, а не добыча изюма из вареников.

[prostak_1982]

В общем, медь - задача послезавтрашнего дня.

Так послезавтрашнего, или через тыщи лет?

Если послезавтрашнего, история про попытки выделить медь из найденного малахита правдоподобна - они знают что хотят получить, примерно знают как, и самое главное - твердо знают зачем.

Вот именно это "твердо знают зачем" и отличает попаданца от дикаря, а не добыча изюма из вареников.

Учитывая область знаний статистического большинства нынешних людей, они могут и не знать, что и зачем нужно.

Много ли народу сейчас хотя бы на уровне теории знает из чего, что получают? А уж тем более, многие ли знают, как отличить одну руду от другой. Вполне возможно, что подобные разведывательные ошибки в древнейшие времена стоили целым племенам жизни.

Из общения даже с людьми что-то знающими в технике, пришел к выводу, что многие очень слабо представляют себе комплексно процессы необходимые для изготовления обычного нелегированного кухонного ножа (были такие в советское время, ржавели очень быстро).

Поэтому попыток выделить может просто и не быть. Никто не додумается, что кроме стали есть медь, подходящая для инструментов, олово, свинец, мышьяк, которые можно сплавить с медью и по пропорциям получить бронзу или же латунь, также подходящие для инструментов. Кстати, как выглядит руда мышьяка? Я, вот, ее в глаза не видел.

[lodochnik2000]

Сложность в том, что даже при наличии таких растений продуктивность земледелия в первые десятилетия будет крайне низкая. Намного ниже чем у собирательства, или охоты. Пробовали когда-нибудь копать целину палкой? Работа очень тяжелая, продуктивность близка к нулю. Все конечно понимают, что это перспективно, но когда-нибудь сильно потом. Людей придется заставлять заниматься этим, а кто заставлять то будет? Это ведь не юниты.

Здесь ИМХО также наметилось хождение по кругу. Изначально по обстоятельствам попадания очевидно, что большинство необходимых для жизни калорий будет выниматься из верш и более крупных сооружений на том же принципе. Собирательство, охота и палка-копалка только важное подспорье.

[Фрерин]

Продолжение будет, но позже. Будут внесены некоторые изменения в стартовые условия по согласованию с автором темы.

В целом согласен с Изяслав Кацман.

По родам... Допустим из 500 женщин рожать будут 450.

Каждой положим 2,5 ребенка (в среднем). Итого 1125 актов рождений. Положим смертность на один акт 0,02-0,03 и получим 22,5-37,8 смертей от родов. Что составляет 5-7,5% процента от общей численности. С учетом повышенной смертности мужчин большого перекоса не получаем.

Так же попрошу отметить, что на охоту у меня идут не только что перенесенное стадо офисных хомячков -а люди уже немало пожившие в новом мире и набравшиеся кое-какого опыта.

И что вопрос "как 1000 человек прокормиться с одной антилопы" неактуален. Вначале будет кормиться с моря.

Так же неактуален пункт "все разбредутся в мельчайшие группы". Разбрестись-то люди могут вдоль моря, но им не даст это сделать жажда. Источников пресной воды немного, они не на каждом шагу и группироваться будут вокруг них.

Изменено 26 Feb 2014 пользователем Фрерин

[Нкоро_]

Кстати, как выглядит руда мышьяка? Я, вот, ее в глаза не видел.

Оранжевый камень из мелких кристалликов, относительно легко крошится.

Оловянная руда похожа на сплавленную в комки черную гальку.

В целом, похоже что критичны первые 2-3 года. Если положение стабилизировано при относительно небольших потерях, не более 150-200 из 1000, то попаданцы действительно могут приняться за поиски способов получения металлов.

[MaxDVG]

Если условия сильно хорошие (рыбу лови хоть руками, кокосы сами падают), то первое поколение конечно достигнет многого. Обработка камня, керамика однозначно, металургия возможно. Может даже дома из кирпича. Первое поколение выдернуто из цивилизации и засунуто в первобытную ж... Для них преимущество цивилизации доказательств не требует и мотивация на прогресс громадна.

Но уже у второго поколения мотивация развиваться сильно меньше, а у третьего вообще будет отсутствовать. Для них теплый сортир - это бабушкины сказки, а кокосы вот они, рядом.

В итоге когда первое поколение вымрет прогресс остановится и начнется медленная деградация. Пока рост плотности населения не заставит вновь шевелиться. Но это уже сильно потом.

Нужно не "доместицируемое", а уже готовенькое домашнее, причём с известной им агротехникой.

Сказано ведь с нуля. А с семенами это не ноль, а жирный плюс... Только с голой ж... , только хардкор

[prostak_1982]

Увы, нет не только телевизора, но и... жратвы нормальной. Долго нет, "пивной животик" давно кончился, - и не предвидится. Так что у мужиков с воздержанием проблем будет куда меньше, чем кажется  отсюда.

Вспомнил передачу, посвященную первому, самому реалистичному из прошедших, реалити-шоу "Остаться в живых", то где звезды еще не звездились. В этой передачи мужички вспоминали. Вот ходят женщины, вроде как в одних купальниках, а из-за диеты, непривычной влажности с жарой, отсутствия нормальной воды, как-то особо и не хочется.

[MaxDVG]

Вспомнил передачу, посвященную первому, самому реалистичному из прошедших, реалити-шоу "Остаться в живых", то где звезды еще не звездились. В этой передачи мужички вспоминали. Вот ходят женщины, вроде как в одних купальниках, а из-за диеты, непривычной влажности с жарой, отсутствия нормальной воды, как-то особо и не хочется.

Это первые пару лет. Потом кто не помрет адаптируется и вспомнит о простых житейских радостях

Ну и эта... тех, кто "спрашивать не будет" тупо прирежут после. Или сбегут от них к тем, кто спрашивает.

Вы слишком превратно меня поняли. Я не имел в виду "хватай любую, тащи в кусты". Просто в диких условиях статус женщины очень быстро понизится, ни о каком равноправии и речи не будет, а слишком гонористые просто вымрут (им ведь никто не принесет "хобот свинопотама").

Кстати, сам образ жизни охотников - это многодневное отсутствие на стоянке. Где бабы. Так что секс - по праздникам. Когда племя собирается вместе. В полнолуние там, или после ну очень удачной охоты.

После длительного воздержания как раз самый залет

Изменено 26 Feb 2014 пользователем MaxDVG

[Неисторик]

]

Может даже дома из кирпича.

А саман кто-то вспомнит?

Глина в перемешку с соломой, сухой травой и т.д. Высыхает и стоит. Обжиг не нужен, глину можно брать практически любую.

[Canis Dirus]

Нужно не "доместицируемое", а уже готовенькое домашнее, причём с известной им агротехникой. То есть фактически - как у Форда - это может быть растение любого сорта, если оно - современная картошка.

Да и то там есть свои невидимые миру слёзы.

[Q-silver]

Да и то там есть свои невидимые миру слёзы.

все равно даже с этой проблемой картошка - это оверкилл

давайте их на плейстоценовую Кубу зашлем - пусть маниоком потравятся.

там хорошо, там помимо дюгоней, меди и моря есть гигантские ленивцы - будет на ком землю пахать.

а еще там есть ОРНИМЕГАЛОНИКСЫ и это накастует в тему коллегу Магнума :)

[Наполускр]

Там что, гиологав не будит? Ну адин то найдеца.

Металлы еще как ришают праблемы. Так что год-два и пошло литьие.

[Наполускр]

Тоже листиком прикрыца?

[Неисторик]

Скромное "и т. д." - это в основном навоз.

Ну, не знаю. Братишка, когда гараж строил, брал глину серую, глей (глина красная, некондиционная), и солому. И без усякого навоза - стоял гараж. Потом, правда, кирпичём обложили.

[Наполускр]

Навоз это патамушто он у них под руками был. А так можно заменить. И вонять на солнышке не будет.