Победа Германии в ПМВ.

[Женя]

Ну как. У нас - попаданец, в качестве единственно вероятного PoD. То есть - у него не то что послезнание, а определённая нелюбовь к "заполонившим ридну неметчину" туркам ещё из 2012го с собой в котомке принесена. Турок попилят на греков-армян-болгар-грузин-курдов-арабов и загеноцидят. И буферные государства Болгарии и Греции будут накачивать и развивать сельхоз, чтобы у тех росло сельское население - и потому не падали темпы роста "населения общие. Ну и чтобы они агрессивные были.

Я вот думаю, что при определённой финансовой поддержке даже Византию на греко-болгарском субстрате возродить попробовать можно, с территориальными претензиями аж до Египта - ну в реальности современные Турция-Болгария-Македония-(Добруджа)-Греция-Сирия.

Если же про Израиль большой - нужен по тем же соображениям. Как антиарабский барьер.

[Urubana]

Ну как. У нас - попаданец, в качестве единственно вероятного PoD. То есть - у него не то что послезнание, а определённая нелюбовь к "заполонившим ридну неметчину" туркам ещё из 2012го с собой в котомке принесена.

Мало ли что там попаданцу не нравится, но гнобить союзника руководство Германии не станет. Так что свой кусок Турция получит. Хотя после второй мировой и разгрома Германии, все может пойти как примерно в реале. Если конечно турки как и реале не будут умнее и не переждут.

[Иван Ситников]

Ну как. У нас - попаданец, в качестве единственно вероятного PoD. То есть - у него не то что послезнание, а определённая нелюбовь к "заполонившим ридну неметчину" туркам ещё из 2012го с собой в котомке принесена.

Мало ли что там попаданцу не нравится, но гнобить союзника руководство Германии не станет. Так что свой кусок Турция получит. Хотя после второй мировой и разгрома Германии, все может пойти как примерно в реале. Если конечно турки как и реале не будут умнее и не переждут.

Какой второй мировой? Второй мировой в нашем сценарии не предусмотрено.

Вообще. Почему англосаксы смогли укатать Германию в обеих войнах, а у Германии единственные адекватные шансы это эльфы с луны с тотальной атомной бомбардировкой США как в рамках ПМВ, так и в ВМВ.

Вторую мировою никто не должен воевать. Только не говорите про Францию. У коллеги Палтуса замечательный рассказ, но страна с 40 млн. населения, почти полностью окруженная союзом страны во главе со страной с 120+ млн - такую войну не начнет, чай не идиоты, такую войну выиграть нельзя. Аналогично с Россией - и так попилена сильно, и на остатках (север) надо попытаться сохранить гражданскую войну как можно дольше. Про то, что США создаст ядерки и ими закидает...Я уже говорил, тогда любую альтернативу 1500+ можно закончить тем, что "англосаксы придут и упилят конкурента".

Повторю еще такую мысль, коллеги. США долгое время "не лезла" в мировые разборки, очень много там было сторонников изоляционизма. Лишь усилившись, она стала лезть, сначала отжав у слабой Испании Кубу и Филиппины. Предлагаю, можно в рамках той же ПМВ. США высаживают, как и в реале, десант в Европе, еще при живой Франции, но затем внезапно кайзеровский флот топит британский и великий белый, Германия закатывает Францию и Россию, 1 миллион американцев взяты в плен в Европе. Англия пала, Куба и Филиппины возвращены Испании. Вот объясните, коллега Urubana, после ТАКОГО поражения они еще полезут воевать в ближайшее время?

[Urubana]

Какой второй мировой? Второй мировой в нашем сценарии не предусмотрено.

Но она все равно будет, с разгромом Германии.

Вообще. Почему англосаксы смогли укатать Германию в обеих войнах, а у Германии единственные адекватные шансы это эльфы с луны с тотальной атомной бомбардировкой США как в рамках ПМВ, так и в ВМВ.

Потому что как сказал один коллега "Экономика рулит". Ну и островное положение помогает.

Вторую мировою никто не должен воевать. Только не говорите про Францию.

Ее начнет США, а остальные помогут.

почти полностью окруженная союзом страны во главе со страной с 120+ млн

Причем где то половина это не немцы и с легкостью могут начать восстание в тылу.

Предлагаю, можно в рамках той же ПМВ. США высаживают, как и в реале, десант в Европе, еще при живой Франции,

Если все как в примерно в реале, то и Германии особенно ничего не светит.

но затем внезапно кайзеровский флот топит британский и великий белый, Германия закатывает Францию и Россию

Но как? Ладно допустим как то потопить флот Британии немцы умудрились. Но при этом они и сами потеряли много кораблей. А значит сильнейший флот остается у США. А при ее экономике они могут клепать и клепать этот флот.

1 миллион американцев взяты в плен в Европе

Сомнительно

, Куба и Филиппины возвращены Испании.

Бред

Вот объясните, коллега Urubana, после ТАКОГО поражения они еще полезут воевать в ближайшее время?

Да спокойно. Даже если каким то образом участие США в ПМВ было несущественным или они проиграли на суше, то в море они победители. А уже во вторую мировую, когда к ней лучше подготовятся и разгромят Германию.

Какие бы знание не принес с собой попаданец, они все равно быстро будут и британцев и у американцев и у французов, ну и далее по списку.

[Иван Ситников]

Да спокойно. Даже если каким то образом участие США в ПМВ было несущественным или они проиграли на суше, то в море они победители.

А если нет-то? Если флот Германии убил США и ВБ?

[Urubana]

А если нет-то? Если флот Германии убил США и ВБ?

1)Как?

2) Как Германия вообще смогла построить такой флот? Если его численность начала бы угрожать Британии, они бы раньше начали бы войну.

3) Ничего, новый построят, больше и лучше.

Изменено 23 May 2012 пользователем Urubana

[Женя]

Ну как. У нас - попаданец, в качестве единственно вероятного PoD. То есть - у него не то что послезнание, а определённая нелюбовь к "заполонившим ридну неметчину" туркам ещё из 2012го с собой в котомке принесена.

Мало ли что там попаданцу не нравится, но гнобить союзника руководство Германии не станет. Так что свой кусок Турция получит. Хотя после второй мировой и разгрома Германии, все может пойти как примерно в реале. Если конечно турки как и очреале не будут умнее и не переждут.

1. При PoD в 1870м говорить о том, что Турция союзная в альтПМВ - несколько наивно.

2. ВМВ не будет с вероятностью практически 100%.

Какие бы знание не принес с собой попаданец, они все равно быстро будут и британцев и у американцев и у французов, ну и далее по списку.

Знания - да. Технологии? накатанные производственные линии? да, но не сразу. В реале Германия с кривой налоговой системой и пережитками цехового производства давала 4% пром. роста. Тут - при получении русского сельхозрынка - даст и 6%. В итоге после блицПМВ её ВВП (+зависимые Франция-Италия-РИмперия) превзойдёт штатовский. А после использования русского дем.ресурса для колонизации СрАзии и дальВостока - и суммарный островной. Что - вкупе с соглашением об ограничении флота и союзных действиях - не даст бриттам выступать против немцев.

[Urubana]

1. При PoD в 1870м говорить о том, что Турция союзная в альтПМВ - несколько наивно.

Утверждать обратное основываясь на только вашем ИМХО и нелюбви к туркам еще более наивно. Да и если ОИ не на стороне Турции, шансы Германии еще более понижаются. Нет Кавказского фронта, больше солдат Восточном фронте, у России гораздо лучше снабжение, Черноморский флот может действовать, положение Австрии значительно хуже, больше солдат союзников на Сербском фронте и ИМХО поражение там еще 1914 если АВИ и Германия не перебросят туда солдат, а значит меньше солдат ЦД на Восточном фронте, нет Дарденельской операции, солдаты оттуда могут пойти или на Западный фронт или на сербский, причем благодаря Турции там хорошее снабжение. ИМХО ЦД балканский фронт они полностью продуют. ОИ на стороне "союзников" гораздо более полезна чем на стороне ЦД.

2. ВМВ не будет с вероятностью практически 100%.

А аргументы последуют?

Технологии? накатанные производственные линии? да, но не сразу.

Практически сразу.

[Urubana]

В итоге после блицПМВ её ВВП (+зависимые Франция-Италия-РИмперия) превзойдёт штатовский.

Учитывая что в России ГВ, она потеряла ряд территорий и враждебна Германии то ее можно смело исключать из списка.

Франция при объявлении ВМВ США или перейдет в нейтралы или пойдет против Германии, воевать за интересы гансов им не с руки и выпиливание Германии им выгодно.

На Италию вообще не нужно рассчитывать.

[Yorick]

План такой:

Я требую промежуточных патронов!

[Женя]

1. При PoD в 1870м говорить о том, что Турция союзная в альтПМВ - несколько наивно.

Утверждать обратное основываясь на только вашем ИМХО и нелюбви к туркам еще более наивно. Да и если ОИ не на стороне Турции, шансы Германии еще более понижаются. Нет Кавказского фронта, больше солдат Восточном фронте, у России гораздо лучше снабжение, Черноморский флот может действовать, положение Австрии значительно хуже, больше солдат союзников на Сербском фронте и ИМХО поражение там еще 1914 если АВИ и Германия не перебросят туда солдат, а значит меньше солдат ЦД на Восточном фронте, нет Дарденельской операции, солдаты оттуда могут пойти или на Западный фронт или на сербский, причем благодаря Турции там хорошее снабжение. ИМХО ЦД балканский фронт они полностью продуют. ОИ на стороне "союзников" гораздо более полезна чем на стороне ЦД.

2. ВМВ не будет с вероятностью практически 100%.

А аргументы последуют?

Технологии? накатанные производственные линии? да, но не сразу.

Практически сразу.

3. Крупповский способ закалки убегал в САСШ пять лет, например. Процесс Габера-Боша три года. Итп. И это для технологий, поиск по которым вёлся всеми синхронно сторонами. Попаданец руками умеет автомобили и моторы и понимает их важность. Думаю, лаг в 5 лет возможен вполне - а для захвата рынка это более чем достаточно.

2. Потому что на континенте у атлантистов не будет плацдарма раз, и потому что "наши" атлантисты - ВБ то есть - будут иметь с немцами подписанный договор об ограничении флотов. Возможно даже - в случае подписания договора - создание "единого флотского командования" на совместном финансировании. Этакий NATO без САСШ.

1. Про шансы и прочее - при наличии моторизованной армии - а немецкая таковой будет - оборона на французском фронте и блицкриг примерно в РеИ-масштабах по РИмперии. До холодов русские потеряют всё по линии СПБ-Киев и подпишут перемирие. После чего таковое же будет предложено франкам. Ничего нереального в таком - если не идти через Бельгию - не вижу. В случае же вмешательства ВБ - попытка ЗееЛёвы и утопление флота канала торперами - автомобильные моторы прекрасно встают на низковысотные двухмоторники.

В итоге после блицПМВ её ВВП (+зависимые Франция-Италия-РИмперия) превзойдёт штатовский.

Учитывая что в России ГВ, она потеряла ряд территорий и враждебна Германии то ее можно смело исключать из списка.

Франция при объявлении ВМВ США или перейдет в нейтралы или пойдет против Германии, воевать за интересы гансов им не с руки и выпиливание Германии им выгодно.

На Италию вообще не нужно рассчитывать.

1. Почему в РИмперии ГВ, если немцы всегда могут поддержать коллаборационистское правительство, а истощения от войны нету?

2. Ни в какие нейтралы франки не пойдут - у них на территории немецкие ВМБ, подписанный союзный договор и капиталовложения в трансевразийскую скоростную ЖД Лиссабон-Циндао.

3. Италия - аналогично, есть союзный договор. Может конечно и пренебречь - но "что такое блицкриг" немцы им вполне покажут, а высадить достаточное количество войск американцы просто не успеют.

План такой:

Я требую промежуточных патронов!

Коллега, ну вы хотите производственный роман от меня, что ли? стандартное попаданческое фэнтези такой старт-PoD позволит написать без натяжек практически. Более того - и персонаж исходный вполне себе нефантастичен - я придумывал его со своего знакомого немца : ) только он ганфан и у него оружейный магазин и тюнинг-мастерская, а не автомастерская : )

А внятный таймлайн, конечно, на таком зыбком фундаменте как один попаданец - строить сложно. Ну так и раздел у нас требования ... эхм ... не предъявляет : )

[Иван Ситников]

Вот коллега все верно говорит. Не станут Франция или Италия или Россия дружить с США против немцев при условии участия в общем континентальном пакте. Сразу я до этой идеи чего-то не допер, хотел тупо убить соседей, а оно можно лучше оказывается. Общие железные дороги, общие предприятия, Единый Евразийский Союз. Понятно, что тянуть в свою сторону каждый будет, но попереть против "компании" никто не сможет. Как и как-то договориться и попилить одного из компании. А Евразийский союз такой уже никто извне и не укатает никогда. Только вот Великобриташку надо попилить на Индию все равно.

[Urubana]

Думаю, лаг в 5 лет возможен вполне - а для захвата рынка это более чем достаточно.

Нет, обычно проходило ЕМНИП пару лет, для того что бы все перенять. Да и что Германия может захватывать? Самый крупный рынок-США закрыт огромными пошлинами(ЕМНИП 40 %), как и Британия не пускает на свои рынки, как в общем то и Франция. Точнее пускают, но с очень большими пошлинами, торговля становится не такой выгодной.

2. Потому что на континенте у атлантистов не будет плацдарма раз, и потому что "наши" атлантисты - ВБ то есть - будут иметь с немцами подписанный договор об ограничении флотов. Возможно даже - в случае подписания договора - создание "единого флотского командования" на совместном финансировании. Этакий NATO без САСШ.

Для этого надо проиграть Британии на море и при победе на суши. Иначе все это не имеет смысла. Да и какое общее командование, что это за фигня? Не проигравшая Британия на все это никогда не согласится, а проигравшая в общем то бесполезна и может в любой момент переметнутся. И кроме того у США ведь никаких ограничений нет, а значит их флот самый сильный.

Про шансы и прочее - при наличии моторизованной армии - а немецкая таковой будет - оборона на французском фронте и блицкриг примерно в РеИ-масштабах по РИмперии.

До холодов русские потеряют всё по линии СПБ-Киев и подпишут перемирие.

А после чего становятся союзником США и во ВМВ накаченные США вторгаются с востока.

В случае же вмешательства ВБ - попытка ЗееЛёвы и утопление флота канала торперами - автомобильные моторы прекрасно встают на низковысотные двухмоторники.

Еще один союзник США.

1. Почему в РИмперии ГВ, если немцы всегда могут поддержать коллаборационистское правительство, а истощения от войны нету?

Мир такое правительство может и подпишет, но союзником Германии точно не будет. Уйдут к США.

2. Ни в какие нейтралы франки не пойдут - у них на территории немецкие ВМБ, подписанный союзный договор и капиталовложения в трансевразийскую скоростную ЖД Лиссабон-Циндао.

А значит рейтинг правительства ниже плинтуса. Что бы заставить их такое подписать надо Францию оккупировать и союзник из нее будет соответствующий. Который быстро переметнется к США.

3. Италия - аналогично, есть союзный договор. Может конечно и пренебречь - но "что такое блицкриг" немцы им вполне покажут, а высадить достаточное количество войск американцы просто не успеют.

Нет не покажут. Американцы в этой АИ это уже видели. При контроле моря(а его американцы будут контролировать) сначала захватят Африку а потом и примерно РИ-аналог войны в Италии ВМВ.

Короче говоря писец Германии во ВМВ.

Не станут Франция или Италия или Россия дружить с США против немцев при условии участия в общем континентальном пакте

А его и не будет, будет всеобщая ненависть и реваншизм. Особенно в России которая постарается всеми силами отомстить Германии.

Изменено 23 May 2012 пользователем Urubana

[Иван Ситников]

Нет. Почему Вы думаете континентальный пакт невозможен? Пришли немцы, победили везде в Евразии. Установили свои правительства, пускай пока марионеточные. Объявили общий Евразийский союз. США конечно рвет и мечет, но флот какой надо БЕЗ опережения в технологиях они будут строить лет 10. Если дать немцам флот времен примерно ВМВ в ПМВ - то США такой строить будут 10-15. За это время вся Евразия уже интегрируется, марионеточные правительства немного ругаются между собой, но большие осложнения разруливают немцы. Строятся трансЕвразийские железные дороги, аэропорты во всей Евразии. Странам (абсолютно всем вообще странам) выгодно интегрироваться в этот союз. Марионеточные правительства пользуются все большей поддержкой населения (уровень жизни-то растет). И общий бизнес, спецификация производства, экономическое районирование, сквозная транспортная система. И к году 35 США наконец-то отстраивают флот сильнее начального немецкого (если последние его совсем не совершенствуют, ну допустим). Приплывают. И что? Франция пойдет за 2.5 реваншистами, разрушит мощнейшие и прочнейшие экономические и хозяйственные связи, окажется в изоляции в огромном Евразийском союзе ради - Эльзаса и Лотарингии? Да ни в жизнь. Точно также это не выгодно Италии или России. Допустим, какую-то страну США найдет. Не в Азии, ибо если там, то просто немцы из соседней страны придут и выгонят переметнувшееся к США правительство. Допустим, Франция. Или Италия. Или даже пусть они вместе. Сухопутная граница в рамках Евразии - на востоке только с Германии. Они уже давно и прочно сидят на русском сельхозе, без которого начнется голод. Они закупают из соседней Германии пром. продукцию (химию, например), с помощью которой они делают что-то свое. Автаркия в рамках таких стран очень, очень тяжела, экономические потери будут настолько большие, что население просто свергнет такое правительство. Допустим, что нет. США из своего бюджета покроют огромные экономические потери этих стран, обеспечат их всем тем, чем их обеспечивала Евразия (хуже, меньше и дороже, конечно). и США приплывут, высадятся, начнут строить реваншистское государство (под боком у всей Евразии, ну да ладно). И вот, Франция и Италия объявляют войну. Германии. Суммарное население этих двух стран меньше Германского. Германия экономически снабжается всей Евразией, к Франции с Италией поставки только по морю. Но Россия смотрит: Сейчас обижают Германию. Она конечно давно нас тоже обидела, но зато мы сейчас пьем баварское и у нас огромный общий бизнес. Бросить такое - глупо. Но можно помочь - и получить за помощь от Германии большие преференции в Евросоюзе, и защитить экономику союзника, а то ведь придут реваншисты с Франции и Италии - мокрого места не оставят от Германии. И какие автомобили и поезда откуда мы будем закупать? США так много обеспечить не сможет, оно уже занято обеспечением Франции и Италии, да и везти оттуда это все - не так-то просто, в отличие от Евразии, где транспортная сеть эффективнее намного. Да и захотят ли США поддержать именно наше правительство, ведь мы считаемся ими "марионеточным"...Да и наша элита вся уже давно в Европе отдыхает. Неужели просто смотреть на убьют нашего союзника, и мы понесем огромные экономические потери? Нет конечно, вступимся, не дадим разрушить Единую Евразию. Также решит и Турция, забыв на несколько минут о проблемах с русскими на Кавказе, также и Персия, и Нидерланды, со своей Индонезией, и Скандинавия. И все вместе, уж при поддержке немалой части французского населения (они помнят, что при немцах было лучше) - таки выгонят США. А чтобы больше это США не кукарекало - закидают его таки атомными бомбами. Порвутся, но закидают.

[Urubana]

Нет. Почему Вы думаете континентальный пакт невозможен? Пришли немцы, победили везде в Евразии.

После этого все уже остальное уже бессмысленно. С/х продукцию Германии поставляет оккупированная Украина, а не Россия. Оккупировать Францию, Британию, Россию Германия не может, а значит нет и марионеточных правительств. Есть проигравшие. Есть всеобщая ненависть. Есть фашистские режимы в России, Франции, Британии.

Что бы поставить свои правительства Германии надо все оккупировать, а на это армии не хватит. Но даже если получится, то долго такое правительство не продержится.

И есть США которые поддерживают Россию строя там заводу и беря концессии. Все это выгодно одновременно и России и США. Все что нужно поставляется из США, к радости промышленников США. Есть подконтрольная США Азия и огромный рынок Китая благодаря которому США прокачивают свою промышленность гораздо больше реала. Если и Британия проиграла, то и Индия перейдет в сферу влияния США и Японии. Туда тоже США будут поставлять свои товары опять же прокачивая свою промышленность.

[Иван Ситников]

Нет. Почему Вы думаете континентальный пакт невозможен? Пришли немцы, победили везде в Евразии.

После Великой Войны? У США не будет ничего подконтрольного в Азии. Я даже больше скажу, США поставлять в Россию не будут ничего. Ни в Россию, ни в Китай. Потому что флот США сидят у себя в Америке и никак с Евразией не соприкасаются почти. Потому что флот Германии > флота США и всей Америки. И такое на 15 лет. За 15 лет подомнуть под себя Евразию Германия, в условиях почти полного отсутствия конкуренции, сумеет. Индия и Китай перейдут в сферу Германии не потому, что там остались какие-то англичане, которые возможно не прочь были бы торговать с США. Индия и Китай перейдут в сферу Германии потому что иной сферы просто НЕТ. США не может получить никакого влияния в Евразии. Потому что флота у них нет, и прогрессировать до того, что надо, они будут 15 лет. А вот через 15 лет - ну, посмотрим как там США с великой депрессией будут проникать на рынок динамично развивающейся Евразии.

[Urubana]

У США не будет ничего подконтрольного в Азии.

Есть, ибо после разгрома Британии они там главенствующая сила.

Я даже больше скажу, США поставлять в Россию не будут ничего. Ни в Россию, ни в Китай.

Будут.

Потому что флот США сидят у себя в Америке и никак с Евразией не соприкасаются почти

Он главенствует в Азии и контролирует ее.

Потому что флот Германии > флота США и всей Америки.

Бред. Слишком большой флот построить до войны Германия не успеет, потому что тогда Британия раньше начнет войну. А благодаря своей экономике США может штамповать и штамповать флот. Так же Германия потеряет много кораблей в противостоянии с Британией, у нее нет там флота. азиатский регион находится слишком далеко, Германия вынужденна содержать огромную армию в ущерб флоту.

За 15 лет подомнуть под себя Евразию Германия, в условиях почти полного отсутствия конкуренции, сумеет. Индия и Китай перейдут в сферу Германии не потому, что там остались какие-то англичане, которые возможно не прочь были бы торговать с США. Индия и Китай перейдут в сферу Германии потому что иной сферы просто НЕТ.

Бред.

А вот через 15 лет - ну, посмотрим как там США с великой депрессией будут проникать на рынок динамично развивающейся Евразии.

А она будет? США строют армию и флот, контролируют Азию, торгует с Россией. Экономика растет и растет.

[Иван Ситников]

Агрх. Вы что, шутите? Я же объяснил. Флот из будущего, из ниоткуда, уровня большого хорошего флота времен ВМВ. На 15 лет США таким флотом будут заперты в Америке. Потому что чтобы его превозмочь - надо еще и развить соответствующие технологии. Это не быстро.

[Женя]

2Urubana

Коллега, есть ощущение, что вы евроминоров воспринимаете как камикадзе (которые будут слепо драться за американские интересы). Это - не так. И два - вы сурово недооцениваете сельхозпотенциал РИмперии. С ней стратегия какая - быстро побить, Украину отпилить, колонизацию проспонсировать. После выполнения этих трёх нехитрых действий экономика РИмперии будет расти по 7-8% в год. А немецкая по 6%. И при старте в 1870х к постПМВ обгонит Европа даже без ВБ ту Америку.

Вот смотрите. Рельсы на 30 т/м нагрузки. Развязки. Усиленный путь. Двухпутка. Тоннели кругобайкалки сквозные. Тепловозы (форсуночные дизели) 100км/ч, везущие зерно Сибири в Европу. Прямой сухой путь в Китай. Вы представляете, КАКИЕ это деньги? А финансировать этот проект будут франки, больше-то некому, и основные прямые купоны они стричь будут. Это - не жалкие 2млрд франков, это впятеро. И прибыль соответствующая. Да и Бельгия попилена. Вы думаете, что франки кинут ТАКОЙ кусок ради эфемерного ЭЛ, который к тому же будет интенсивно ассимилироваться с 1890х?

Я в общем не вижу причин для САСШ начинать войну, и ни для кого из европейцев её поддерживать.

Приведите их, а?

Агрх. Вы что, шутите? Я же объяснил. Флот из будущего, из ниоткуда, уровня большого хорошего флота времен ВМВ. На 15 лет США таким флотом будут заперты в Америке. Потому что чтобы его превозмочь - надо еще и развить соответствующие технологии. Это не быстро.

Флот из будущего - лишнее. Одного попаданца хватает с лихвой.

Изменено 23 May 2012 пользователем Женя

[Иван Ситников]

Ну что, у нас будет продолжение банкета? Вообще, позиции разделились. Коллега Женя предлагает более мирный и реалистичный вариант с попаданцем, это неплохо. Я предлагаю более глобальный и бескомпромиссный вариант с флотом, который гарантированно позволяет достичь всего.

На мой взгляд, объективная цель для такой альтернативы - сохранение МНОГОПОЛЯРНОГО мира. США, Великобритания, Германия, Япония возможно Россия - как центры силы. И кстати было бы неплохо посмотреть на Сталина и Кайзеровскую Германию. Единственная, единственная очень большая проблема - это США. США это даже не зло, но такое добро, от которого на стенку лезть хочется. Как тут уже верно сказали - США надо сохранить конкурента. Конкурента в первую очередь на море. Германия обладает более сильной экономикой, к ПМВ, но в долгосрочной перспективе все равно никогда не сможет проводить гуманитарные бомбардировки в Ираке также, как это сможет США. Сможет, потому что не имеет необходимости больших сухопутных сил.

Поэтому надо отказаться от Циндао, отказаться от почти всей Азии и большой части Африки - пусть Англия, Япония их берут, а у США болит голова, как их забрать. Вот. Единственные, кого надо попилить Германии таким образом - Россия. Россию надо попилить сильно, РИ-СССР все видели. Не факт, что гражданская война после отъема и сохранения больших территорий по аналогу Брестского будет столь же сильной и кровавой - новое правительство России придет возможно на лучшие, чем в РИ, условия. Предлагаю так. Флот не строим, ну вернее строим по минимуму. ВБ не испытывает никаких противоречий с Германией - велика вероятность что в войну не вступит. Объяснить ей, что править миром и морями она может продолжать, Германия хочет малого, только немного расшириться на восток. В связи с "Большой игрой" с Россией, и отсутствием Германских планов по строительству всяких ЖД в Ираке да Иране...Как бы Великобритания сама не поддержала Германию против России, да Франции, если та захочет влезть. Ну а после войны - на востоке все-таки ИМХО сделать надо все, как я описал, не помешает Россия без Бакинской нефти, Украины, Прибалтики, Белоруссии...Сталин будет иметь меньше аргументов.

С Францией надо что-то решать. Окончательное решение французского вопроса, или что...Вариант коллеги Жени про совместный попил Бенилюкса хорош, но почему это прекратит реваншизм?....Вообще, как-то можно избавиться от реваншизма за Эльзас? Чтобы - навсегда и насовсем? Надо как-то что-то еще сделать...Может быть устроить там полную этническую депортацию, по самое не хочу, Франция будет сильно недовольна, но права на эти территории потеряет? Или предложить - например - как Франция предлагала Германии колонии во Франко-Прусской - передать Франции свои колонии (всякую Африку, Французы любят, ВБ будет осторожнее насчет Франции - за то чтобы Франция официально сняла все претензии на территории?) Ну в общем как-то так.

И тогда, в многополярном мире - великих держав будет целых 8 (по экономической мощи расположенные) - Германия-США-Великобритания-Россия-Франция-Япония-Италия-Испания.

Вообще, против США еще что предлагаю. Надо не дать США отобрать у Испании Кубу и Филиппины. Если Германия не будет иметь противоречий с Великобританией (а она их иметь не будет) - то можно вместе звонко дать США по носу. И возможно США вообще не будет больше экспансионистской никогда. Вот это было бы вообще замечательно.

[Urubana]

Вообще, против США еще что предлагаю. Надо не дать США отобрать у Испании Кубу и Филиппины. Если Германия не будет иметь противоречий с Великобританией (а она их иметь не будет) - то можно вместе звонко дать США по носу. И возможно США вообще не будет больше экспансионистской никогда. Вот это было бы вообще замечательно.

ЕМНИП Британия на стороне США во время испано-американской войны, а кроме них ИМХО никто не сможет помочь Испании, у Британии уже слишком сильные экономические связи с США . Вряд ли Германия будет жертвовать своим флотом ради Испании. Да и даже если помочь Испании кто сказал что они не станут вести экспансивную политику? Наберутся сил, построят новый флот и все.

С Францией надо что-то решать. Окончательное решение французского вопроса, или что...Вариант коллеги Жени про совместный попил Бенилюкса хорош, но почему это прекратит реваншизм?....Вообще, как-то можно избавиться от реваншизма за Эльзас?

Был вроде вариант предоставления Э-Л статуса независимой страны. Но согласятся ли на это немцы, сложно будет такое объяснить.

И тогда, в многополярном мире - великих держав будет целых 8 (по экономической мощи расположенные) - Германия-США-Великобритания-Россия-Франция-Япония-Италия-Испания.

По экономике США все равно будут на две головы вперед, а значит в долгосрочной перспективе(50-70 лет) они опять же станут державой номер один. Хотя разница между ними и остальными будет не такой сильной как в реале. Индию ИМХО Британия так или иначе потеряет, а значит и ослабнет сильно. Япония не может соперничать с США в Азии если за них возьмутся всерьез. Италию и Испанию тоже можно исключить из списка. А значит список будет такой (по экономической мощи расположенные)- США(причем сильнее Германии, Франции и Италии вместе взятых) , Германия, Франция и Британия, Россия, ну и потом Китай.

В случаи такой войны вряд ли красные выиграют в России, здесь скорее всего придет к власти реваншистское-фашистское правительство которое буде сотрудничать с США, в Китае ИМХО тоже к власти могут прийти проамериканские силы. Германия и Франция(если здесь обойдется без войны) тоже потенциально могут сделать что то вроде ЕС примерно в РИ сроки, хотя для этого действительно надо вести политику в стиле "Франция наш лучший друг, французы братский народ" тогда может и получится где то к 70-80 учредить его. Если в Британии у власти найдутся достаточно умные люди, которые не доводя до лишней крови поймут что проводить осторожную деколонизацию, могут создать третий центр силы Британское содружество. Деколонизация тоже будет, пусть в более поздние сроки, колонии уже становились нерентабельными. Главная опасность для Германии тут Россия, как бы она не начала масштабную войну и как бы ее США не подержали оружие и "добровольцами".

Изменено 27 May 2012 пользователем Urubana

[Женя]

Вообще, против США еще что предлагаю. Надо не дать США отобрать у Испании Кубу и Филиппины. Если Германия не будет иметь противоречий с Великобританией (а она их иметь не будет) - то можно вместе звонко дать США по носу. И возможно США вообще не будет больше экспансионистской никогда. Вот это было бы вообще замечательно.

ЕМНИП Британия на стороне США во время испано-американской войны, а кроме них ИМХО никто не сможет помочь Испании, у Британии уже слишком сильные экономические связи с США . Вряд ли Германия будет жертвовать своим флотом ради Испании. Да и даже если помочь Испании кто сказал что они не станут вести экспансивную политику? Наберутся сил, построят новый флот и все.

Ну тут как сказать ещё, коллега. Дело в том, что ГЕНЕРАЛЬНО - да, бритты на стороне САСШ. Потому что денег много вложили. А вот в этом ЧАСТНОМ случае - думаю, постоят в сторонке и потом всех помирят. Потому что дать по носу своему младшему - который уже очень хочет стать старшим - партнёру, да ещё чужими руками ... что может быть слаще! : )

Наберутся да, построят да. Но тут вопрос - а КАК помирят? имхо - и Куба, и Филиппины получат статус доминионов, а ВБ и Германия - таможенные преференции от испанцев. Т.е. всё то же самое что в РеИ будет - только испанский флаг над Кубой и Филиппинами будет : ) ну и флот испанский будет чуть-чуть побольше реала из-за кораблей, которые себе построят доминионы.

А вот в длительной перспективе - если Испания сумеет (пусть и под нажимом) выработать модус операнди с доминионами - это грозит реставрацией испанского колониального владычества в Центральной Америке (проигравшие будут регулярно бегать в Испанию за "дайте статус доминиона и защитите") и Ла-Плате. В формате португальских колоний - со свободным таможенным доступом немцев и англичан. Ещё и Бразилия, чего доброго, глядя на такой опыт - в португальское содружество вернётся. Это будет Мир Колониальных Содружеств! : )

С Францией надо что-то решать. Окончательное решение французского вопроса, или что...Вариант коллеги Жени про совместный попил Бенилюкса хорош, но почему это прекратит реваншизм?....Вообще, как-то можно избавиться от реваншизма за Эльзас?

Был вроде вариант предоставления Э-Л статуса независимой страны. Но согласятся ли на это немцы, сложно будет такое объяснить.

Дело в том, что Бельгия уже привыкла быть независимой. И вполне себе будет валлонский сепаратизм. В условиях, когда на любое "верните ЭЛ" следует "верните Валлонию" - а на двух стульях сидеть сложно! - франки сами будут искать вариант решения. Имхо отдать 50-100км2 территории по границе - и профинансировать Германией переселение всего населения, которое считает себя французами, в Валлонию (а оттуда наибольших "неудобных" в колонии) - будет наиболее удобным решением для обеих сторон.

И тогда, в многополярном мире - великих держав будет целых 8 (по экономической мощи расположенные) - Германия-США-Великобритания-Россия-Франция-Япония-Италия-Испания.

По экономике США все равно будут на две головы вперед, а значит в долгосрочной перспективе(50-70 лет) они опять же станут державой номер один. Хотя разница между ними и остальными будет не такой сильной как в реале. Индию ИМХО Британия так или иначе потеряет, а значит и ослабнет сильно. Япония не может соперничать с США в Азии если за них возьмутся всерьез. Италию и Испанию тоже можно исключить из списка. А значит список будет такой (по экономической мощи расположенные)- США(причем сильнее Германии, Франции и Италии вместе взятых) , Германия, Франция и Британия, Россия, ну и потом Китай.

Ну, коллега - хватит вам. Если немцы скушали АВИ и реорганизовали русский сельхоз под себя - они конечно не ровней САСШ будут, но отставать будут не более чем на четверть. При паритете по населению. Франция будет в тесном союзе с немцами (а куда ей при таком соотношении населения - 75 вместе с Алжиром против 270 - деваться). Италия тоже - причём без мировых войн миграция будет идти в колонии и Ливия вполне себе итализируется, что даст Италии надёжный национальный контроль над нефтью и газом Сирта.

Уже эти три страны будут превосходить САСШ по суммарному ВВП в сумме. Испания - благодаря наличию близких к САСШ доминионов - также будет в союзе.

В случаи такой войны вряд ли красные выиграют в России

Это так.

придет к власти реваншистское-фашистское правительство которое буде сотрудничать с США

А вот это не так - к власти придут те, кто попросит помощи у немцев - а мудрые немцы за "попрос помощи" даже территорий вернут, беларусских, чтобы укрепить позиции своих марионеток - "мол предыдущие вместе с царём землю потеряли, а мы вернули". В средней даже перспективе, конечно, РосРеспублика перестанет быть марионеткой - но младшим партнёром останется вполне, куда в перспективе будут вынесены наиболее грязные производства. Ну и китаяпопилятор из неё будет отменный - благодаря чему РосРеспублика НИКОГДА не подружится с САСШ.

в Китае ИМХО тоже к власти могут прийти проамериканские силы.

Всенепременно! в остатке Китая - да. Русские отпилят северо-запад и север и СевМаньчжурию, япы Юманьчжурию и Корею и Пекин-итп, франки юго-восток, англы Юннань.

Германия и Франция(если здесь обойдется без войны) тоже потенциально могут сделать что то вроде ЕС примерно в РИ сроки, хотя для этого действительно надо вести политику в стиле "Франция наш лучший друг, французы братский народ" тогда может и получится где то к 70-80 учредить его.

Имхо значительно раньше. Основанием будет "французские деньги в русской экономике - и всё под немецким военным контролем". Неужто при наличии такого кнута - да не найти пряника? : )

Если в Британии у власти найдутся достаточно умные люди, которые не доводя до лишней крови поймут что проводить осторожную деколонизацию, могут создать третий центр силы Британское содружество. Деколонизация тоже будет, пусть в более поздние сроки, колонии уже становились нерентабельными. Главная опасность для Германии тут Россия, как бы она не начала масштабную войну и как бы ее США не подержали оружие и "добровольцами".

Насчёт масштабно воюющей РосРеспублики - её просто надо засунуть всеми ногами в Китай и СрАзию колонизировать. ДемПотенциал есть - и значит есть точки конфликта с САСШ и - возможно - и с Раджем. Каковой конфликт при более "мягкой" модели удержания Раджа может даже оставить его внутри Содружества.

А в Содружество - ВБ неизбежно мутирует. Посмотрите программы Чемберлена-отца и Чемберлена-сына. Именно туда они и вели. А вот насчёт "будет деколонизация" - экономическая - да, будет. А политической - в смысле свободы во внешней политике - скорее всего нет. Потому что тут сразу несколько центров силы будут готовы подобрать любое "вольноотпущенное" государство.

Я бы даже сказал - что ВМВ будет в формате "САСШ защищает сферу Монро". Морская. И скорее всего - САСШ в ней не светит, потому что бить её будут всем Старым Светом и Японией впридачу.

[Иван Ситников]

Вообще, против США еще что предлагаю. Надо не дать США отобрать у Испании Кубу и Филиппины. Если Германия не будет иметь противоречий с Великобританией (а она их иметь не будет) - то можно вместе звонко дать США по носу. И возможно США вообще не будет больше экспансионистской никогда. Вот это было бы вообще замечательно.

ЕМНИП Британия на стороне США во время испано-американской войны, а кроме них ИМХО никто не сможет помочь Испании, у Британии уже слишком сильные экономические связи с США . Вряд ли Германия будет жертвовать своим флотом ради Испании. Да и даже если помочь Испании кто сказал что они не станут вести экспансивную политику? Наберутся сил, построят новый флот и все.

Ну тут как сказать ещё, коллега. Дело в том, что ГЕНЕРАЛЬНО - да, бритты на стороне САСШ. Потому что денег много вложили. А вот в этом ЧАСТНОМ случае - думаю, постоят в сторонке и потом всех помирят. Потому что дать по носу своему младшему - который уже очень хочет стать старшим - партнёру, да ещё чужими руками ... что может быть слаще! : )

Наберутся да, построят да. Но тут вопрос - а КАК помирят? имхо - и Куба, и Филиппины получат статус доминионов, а ВБ и Германия - таможенные преференции от испанцев. Т.е. всё то же самое что в РеИ будет - только испанский флаг над Кубой и Филиппинами будет : ) ну и флот испанский будет чуть-чуть побольше реала из-за кораблей, которые себе построят доминионы.

А вот в длительной перспективе - если Испания сумеет (пусть и под нажимом) выработать модус операнди с доминионами - это грозит реставрацией испанского колониального владычества в Центральной Америке (проигравшие будут регулярно бегать в Испанию за "дайте статус доминиона и защитите") и Ла-Плате. В формате португальских колоний - со свободным таможенным доступом немцев и англичан. Ещё и Бразилия, чего доброго, глядя на такой опыт - в португальское содружество вернётся. Это будет Мир Колониальных Содружеств! : )

Именно-именно. То есть остановить слишком ретивого "младшего партнера" - очень хорошо. И вообще, насчет англосаксов. Вы так представляете, как будто они вообще одна страна. Или по крайней мере очень близкие друзья. Я считаю - ничуть. Только из-за исторических обстоятельств, когда ВБ была слишком пострадавшей от Германии, да очень удачно засоюзившись в двух войнах они победили вместе - получилось так. И даже в этом случае, в перерывах, например, Великобритания оберегала "еду" США - Японию, вполне себе следуя своим интересам (поддержки слабейшего). Не едины англосаксы, ой как не едины. А уж устроить пару диверсий типа "Дрейфуса" - и черная кошка пробежит между ними еще очень надолго...

Далее. В том-то и суть, коллега, что США очень, очень сложно стартовать экспансионистски. Потому как демократия. В той же России сейчас (тоже демократия) намного проще кричать "остановим недружественную Грузию!" "Собираем Евразийский Союз" "агенты госдепа США" и так далее. Потому что история такова, и нереализованного реваншизма вагон и маленькая тележка. А в США, особенно США того времени - все совсем наоборот. Зачем техасскому фермеру умирать за интересы Кубинцев и Филиппинцев? Продвигать экспансионизм с трибуны в РИ было в США сложно. Я даже не представляю насколько сложно это будет, после такого неудачного "старта" в виде Испании. Поэтому конечно построят, но нескоро.

Далее, по экономике. Германия, при паритете по населению, будет превосходить экономику США примерно на четверть. То есть в США 700 рублей на душу, в Германии 875. Это я как пример. Почему:

1) В Германии нет кучи черных, которые не работают, или делают это крайне плохо, еще и кормить надо, да еще и преступник каждый третий.

2) В Германии нет кучи разных законов, с кучей штатов, искусственным осложнением экономических связей внутри страны. Единое, централизованное ровно настолько, насколько нужно государство, при этом степень централизации в зависимости от обстоятельств быстро меняется.

3) В целом административная система в США довольно сильно по совокупности лучше, чем в США. Ее такой не было и близко в РИ, но хотя бы с попаданцем - будет.

4) Германия будет мировым научным и промышленным центром, с кучей университетов, НИИ. Лучшие все равно будут оставаться в Европе, лишь часть вторых, которые даже не уровня Франции-Великобритании будут ехать в США. Этого тоже не было в РИ, и будет сейчас.

Таким образом, этого достаточно чтобы примерно на четверть ВВП на душу в Германии был выше, чем в США. Так что не будет экономика США больше экономики Германии. А уж Европейского содружества и подавно.

Насчет Э-Л. А если не отдавать? зачем вообще отдавать, и как тогда узнать какую часть? Просто если отдавать часть - то надо ожидать, что правительство скажет народу "ну, немцы конечно отобрали земли, но вот часть мы сегодня вернули, а в остальном там уже французов не живет. Поэтому больше они нам не враги, а друзья". Почему они скажут так только после 50-100км2? Не после 1-2км2 или наоборот - пол-Э-Л? Может быть вообще ничего не отдавать, только профинансировать французов выехать оттуда во Францию? И затем уже за уступку какого-нибудь крупного экономического проекта, типа транссиба - чтобы правительство отказалось от претензий.

Насчет Китая - мне такой вариант очень нравится.

[Urubana]

Наберутся да, построят да. Но тут вопрос - а КАК помирят? имхо - и Куба, и Филиппины получат статус доминионов, а ВБ и Германия - таможенные преференции от испанцев. Т.е. всё то же самое что в РеИ будет - только испанский флаг над Кубой и Филиппинами будет : ) ну и флот испанский будет чуть-чуть побольше реала из-за кораблей, которые себе построят доминионы.

Бред. Не буду даже комментировать.

Ну, коллега - хватит вам. Если немцы скушали АВИ и реорганизовали русский сельхоз под себя - они конечно не ровней САСШ будут, но отставать будут не более чем на четверть. При паритете по населению. Франция будет в тесном союзе с немцами (а куда ей при таком соотношении населения - 75 вместе с Алжиром против 270 - деваться). Италия тоже - причём без мировых войн миграция будет идти в колонии и Ливия вполне себе итализируется, что даст Италии надёжный национальный контроль над нефтью и газом Сирта.

США в 2,5 раза сильнее экономически Германии и АВИ вместе связанных. В лучшем случаи будут отставать в 2 раза. Знаю вам не нравятся американцы, но против объективных причин не попрешь.

А вот это не так - к власти придут те, кто попросит помощи у немцев

А потом пойдут против немцев, Гитлеру тоже Франция и Британия на первых порах помогала.

Всенепременно! в остатке Китая - да. Русские отпилят северо-запад и север и СевМаньчжурию, япы Юманьчжурию и Корею и Пекин-итп, франки юго-восток, англы Юннань.

А бред то продолжается . В этом случаи американцы просто будут поставлять горы оружия китайцам пока они сами не выгонят всех. Ну разве что на окраине что то потеряют. Или вступятся напрямую за них.

[Женя]

Бред.

Пожалуйста, держите себя в руках - видимо, сегодня день плохой, все пытаются нахамить друг другу. Избегайте.

Изменено 27 May 2012 пользователем Женя