Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[Вандал]

1. Лопаты - не расходный материал.

Сроки службы табельного шанцевого инструмента не определяются.Могут за раз списать только 14часть от положенного по табелю.а могут и все 50%.

А зачем их вообще списывать? Что у стальной лопаты может сломаться? Черенок не проблема новый сделать на месте. Остается только само лезвие, которое ломается редко. У Вас есть конкретные нормы среднесуточной потребности в пополнении шанцевого инструмента, а не теоретические измышления типа "надо быть готовыми ежедневно подвозить шанцевый инструмент для всей действующей армии"?

[ГОРЕЦ]

Уважаемые Коллеги не ссорьтесь пожалуйста, Ваши знания мне ценны, и я Вами очень дорожу

[Вандал]

Уважаемые Коллеги не ссорьтесь пожалуйста, Ваши знания мне ценны, и я Вами очень дорожу

Да я, собственно, понять хочу, цель у этого подсчета лопат какая?

[master1976]

Если не служили в стройбате, то что Вы так циклитесь на лопатах?

<br />

По всей видимости Вы проходили службу в Генеральном Штабе,не меньше.Ибо откуда такая безудержная страсть к заклепкомании в отношении организационно-штатных структур?В самом деле столько лет мусолите Вы подобные темы тут и там.

Остается только само лезвие, которое ломается редко.

<br />

Доводилось ли Вам копать не на огороде ,а на Кавказе?Грунт там,я бы сказал сильно отличается от подмосковного,что на даче.Каменистый в основном.Думаю,не стали бы тогда рассуждать о том,что там у стальной лопаты могло бы сломаться.

не теоретические измышления типа "надо быть готовыми ежедневно подвозить шанцевый инструмент для всей действующей армии"?

<br />

Это уж целиком и полностью Ваша формулировка,Коллега.

У Вас есть конкретные нормы среднесуточной потребности в пополнении шанцевого инструмента,

<br />

Конкретно сказать сейчас не могу,но как говорится ,будем посмотреть.По русской армии(на начало ХХ века):Чтобы судить о количестве этого Инструмента., имеющемся в войсках, достаточно указать, что каждая рота пехоты носит 80 малых лопат и 20 топоров, саперная рота 100 больших лопат и 100 топоров, каждый же полевой инженерный парк — шесть тысяч лопат, топоров и проч.

Изменено 3 Apr 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

оводилось ли Вам копать не на огороде ,а на Кавказе?

мне доводилось

да вероятно расход шанцевого инструмента в условиях Кавказа, будет больше чем в средней полосе России

однако мне кажется это не создаст многократную нагрузку на ЖД транспорт

[Вандал]

оводилось ли Вам копать не на огороде ,а на Кавказе?

мне доводилось

да вероятно расход шанцевого инструмента в условиях Кавказа, будет больше чем в средней полосе России

однако мне кажется это не создаст многократную нагрузку на ЖД транспорт

Сложный грунт сначала разрыхляется кирками и мотыгами, а уже затем берутся лопаты.

[Вандал]

Если не служили в стройбате, то что Вы так циклитесь на лопатах?

<br />

По всей видимости Вы проходили службу в Генеральном Штабе,не меньше.Ибо откуда такая безудержная страсть к заклепкомании в отношении организационно-штатных структур?В самом деле столько лет мусолите Вы подобные темы тут и там.

Страсть это или не страсть, в данном случае это пригодилось. А вот Ваши изыскания с лопатами пока непонятны. Что Вы хотите в итоге получить?

не теоретические измышления типа "надо быть готовыми ежедневно подвозить шанцевый инструмент для всей действующей армии"?

<br />

Это уж целиком и полностью Ваша формулировка,Коллега.

Ваша формулировка: может быть половина, а может и четверть. Не принципиально.

У Вас есть конкретные нормы среднесуточной потребности в пополнении шанцевого инструмента,

<br />

Конкретно сказать сейчас не могу,но как говорится ,будем посмотреть.По русской армии(на начало ХХ века):Чтобы судить о количестве этого Инструмента., имеющемся в войсках, достаточно указать, что каждая рота пехоты носит 80 малых лопат и 20 топоров, саперная рота 100 больших лопат и 100 топоров, каждый же полевой инженерный парк — шесть тысяч лопат, топоров и проч.

От наличного количества в войсках до расхода - дистанция огромного размера. Вычислить расход исходя из наличности невозможно.

[ГОРЕЦ]

Сложный грунт сначала разрыхляется кирками и мотыгами, а уже затем берутся лопаты.

ну и оборона в горах, не окопами выстраивается, а путем складывания либо мешков с песком, либо камней

[master1976]

А вот Ваши изыскания с лопатами пока непонятны. Что Вы хотите в итоге получить?

Полагаю речь в теме идет о театре военных действий?Почему бы и не осветить вопросы инженерного и тылового обеспечения войск?Вы вот указали в теме по ОШС грузинской армии коновода для ослика,таскающего воду(тоже ведь преследовали этим какую-то цель?).

Изменено 3 Apr 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

грузинской армии коновода для ослика,таскающего воду

Вы знаете ослик это важная единица в те времена и на то ТВД, впрочем как и шанцевый инструмент

КОЛЛЕГИ, Прошу Вас не ссорьтесь!!!!

[master1976]

Вы знаете ослик это важная единица в те времена и на то ТВД, впрочем как и шанцевый инструмент

<br />

Я и не спорю.За- обеими руками.И вообще я за диалог,а не пикировку.В значительной части мне весьма интересны сообщения коллеги Вандала.Приятно видеть человека,разбирающегося в теме по ОШС,признаю Его авторитет в этом плане(как и он мой в вопросах о лопатах ).Интересная тема,специфична порой,ну так это не помеха в конце концов.

Конструктивная работа,полагаю,а не "гутниковщина"?

КОЛЛЕГИ, Прошу Вас не ссорьтесь!!!!

За мир и дружбу,коллеги!

[ГОРЕЦ]

Конструктивная работа,полагаю,а не "гутниковщина"

Я сам не большой специалист, я проектировщик, и военный в прошлом

За мир и дружбу,коллеги!

Спасибо Коллега

[Вандал]

А вот Ваши изыскания с лопатами пока непонятны. Что Вы хотите в итоге получить?

Полагаю речь в теме идет о театре военных действий? Почему бы и не осветить вопросы инженерного и тылового обеспечения войск?

Освещайте, дело полезное. Лопаты-то зачем считать? Почитайте, что такое инженерное обеспечение и тыловое обеспечение. Посмотрите, как этот вопрос освещается в военно-исторических работах. И уж всяко эти два вопроса надо разделить.

Вы вот указали в теме по ОШС грузинской армии коновода для ослика,таскающего воду(тоже ведь преследовали этим какую-то цель?).

Преследовал. Я показал, что можно усилить личный состав роты. Даже если ввести в неё такие "излишества", как ослик с водой и с коноводом, все равно в итоге рота будет в рамках, заданных коллегой Горцем. И я вовсе не устраивал из этого ослика линии защиты, как Вы из своих подсчетов шанцевого инструмента.

[ГОРЕЦ]

Вандал,

Коллега, Насчет осликов, это на самом деле стратегический момент, на осликах, ишаках (чуть крупнее обычного ослика) и мулах, тут вся армия держится, лошади не очень пригодны в горах, да кстати а там где нет ЖД будут буйволинные арбы, очень медленный но грузоподъемные

[Вандал]

Вандал,

Коллега, Насчет осликов, это на самом деле стратегический момент, на осликах, ишаках (чуть крупнее обычного ослика) и мулах, тут вся армия держится, лошади не очень пригодны в горах, да кстати а там где нет ЖД будут буйволинные арбы, очень медленный но грузоподъемные

Сколько может поднять парная повозка на буйволах? Я считаю тыл на конских парных повозках. Тут понятно - полезная нагрузка грубо говоря 25 пудов (409 кг), скорость 5-6 км/ч. Каждые 5 часов часовой привал для отдыха лошадей. А по буйволам можете сказать?

Что касается лошадей, то в сытинской военной энциклопедии никаких нареканий на лошадей нет. В отличие от всех прочих. Лошади считаются универсальными, годными к работе в любом климате и на любой высоте. А ослам и мулам, то сырость не нравится, то еще что-нибудь.

[ГОРЕЦ]

А по буйволам можете сказать?

Увы такой информации у меня нет, только лишь что буйволы грузоподъемнее, и вынослевее

А ослам и мулам, то сырость не нравится, то еще что-нибудь.

Странно нигде не встречал такого

а лошадей не могущих поднятся по скалам видел, тогда как ишаки и мулы с большим грузом спокойно карабкались

[Вандал]

А по буйволам можете сказать?

Увы такой информации у меня нет, только лишь что буйволы грузоподъемнее, и вынослевее

Но у них есть и недостаток - они недисциплинированные, в сравнении с лошадьми. Вот здесь http://sochived.info/buyvolyi/ написано, что если они залезут в воду, то потом никакими силами их оттуда не вытащить. И где взять воду в горах, если она им так необходима для отдыха? Нет, я думаю, что строить снабжение на буйволах неправильно. Да и мало их - всего несколько тысяч.

А ослам и мулам, то сырость не нравится, то еще что-нибудь.

Странно нигде не встречал такого

а лошадей не могущих поднятся по скалам видел, тогда как ишаки и мулы с большим грузом спокойно карабкались

Почитайте в сытинской военной энциклопедии статью про вьюки. После этой статьи я пересмотрел свое отношение к использованию вьюков. В штатах заложено минимальное использование вьюков, нормальным должно стать перемещение грузов в повозках. Думаю, что интенсивные маневры в горной местности позволят грузинам придти к таким выводам даже раньше, чем в русской армии.

Обозным лошадям не нужно карабкаться по скалам. Конечно, в ротном и отчасти полковом обозе можно предусмотреть ишаков и мулов под часть задач (под патронные вьюки, например, и под ту же воду и мелкие ротные грузы).

[master1976]

Лопаты-то зачем считать?

Дались Вам лопаты...Идефикс ...

Я вообще-то попытался подсчитать потребности войск не только в лопатах,но и в шанцевом инструменте.Но поскольку Вы какой уж раз делаете акцент на лопатах,мне остается только предположить,что с сим предметом Вас связывают какие-то свои личные воспоминания.По мне что лопата,что топор,что пила.что проволока колючая,что скобы...

.

что такое инженерное обеспечение и тыловое обеспечение

насколько я понимаю...

Инженерное обеспечение-Комплексы мер направленных для успешного преодоления препятствий на пути наступления собственных войск (наведение переправ, установка мостов, разминирование минных заграждений, проделывание проходов в заграждениях установленных противником и т. д.), мер по усложению продвижения наступающего противника (установка минных полей, установка противотанковых заграждений, установка противопехотных заграждений и т. д.), мер по защите личного состава и боевой техники от поражающего воздействия огневых средств противника (обустройство системы окопов и траншей, капониров для боевой техники, блиндажей, обустройство огневых точек и т. д.). А тыловое-— обеспе?чение (снабжение)войск в мирное и военное время вооружением, огнеприпасами, провиантом и топливом и т. п., то есть комплекс мероприятий, направленных на удовлетворение финансовых, материально-технических, хозяйственных, автотранспортных, санитарных,ветеринарных и пр.потребностей армии..

Я показал, что можно усилить личный состав роты.

Осликом и коноводом...

[Parafin]

Коллега ГОРЕЦ! Извините, что не по теме:

Помогите любую доступную информацию про советским Закавказским УР времен ВМВ. Численность и расположение огневых точек, их устройство, вооружение, гарнизоны, схемы, фотографии и карты. Короче все что можно найти. Особенно интересуют город Ленинакан (Гимри) с окрестностями - нужны фотографии местности – самого города, реки Аракс у него, железнодорожных мостов итд.

[Вандал]

Лопаты-то зачем считать?

Дались Вам лопаты...Идефикс ...

Но поскольку Вы какой уж раз делаете акцент на лопатах,мне остается только предположить,что с сим предметом Вас связывают какие-то свои личные воспоминания.По мне что лопата,что топор,что пила.что проволока колючая,что скобы...

Ну это попытка плагиата у меня. Не смешно.

Я вообще-то попытался подсчитать потребности войск не только в лопатах,но и в шанцевом инструменте.

А зачем Вы их пытались подсчитать? Вы так и не дали ответа на этот простой вопрос.

что такое инженерное обеспечение и тыловое обеспечение

насколько я понимаю...

Инженерное обеспечение-Комплексы мер направленных для успешного преодоления препятствий на пути наступления собственных войск (наведение переправ, установка мостов, разминирование минных заграждений, проделывание проходов в заграждениях установленных противником и т. д.), мер по усложению продвижения наступающего противника (установка минных полей, установка противотанковых заграждений, установка противопехотных заграждений и т. д.), мер по защите личного состава и боевой техники от поражающего воздействия огневых средств противника (обустройство системы окопов и траншей, капониров для боевой техники, блиндажей, обустройство огневых точек и т. д.).

Отчасти верно. Отчасти. Вот стоит ли изобретать велосипед, когда более полный и точный ответ гуглится на раз?

Инженерное обеспечение организуется в ЦЕЛЯХ:

- создать войскам благоприятные условия для своевременного и скрытного их выдвижения, развертывания,маневра и успешного выполнения боевых задач;

- повысить защиту войск и объектов от всех средств поражения;

- нанесения противнику потерь инженерными боепри- пасами;

- затруднить его действия и сковать маневр.

Инженерное обеспечение включает подготовку и выполнение комплекса инженерных мероприятий и задач, осущестивляемых на основе решения командира в различных видах боя, а также при пе- редвижении и расположении войск на месте.

Рассмотренные ранее характерные черты современного обще- войскового боя обуславливает следующие ТРЕБОВАНИЯ К ИНЖЕНЕРНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК:

- организация инженерного обеспечения в соот- ветствии с решением общевойскового командира и условиями обста- новки;

- высокая боевая готовность частей и подразделе- ний инженерных войск к выполнению задач инженерного обеспече- ния;

- максимальная самостоятельность соединений и частей родов войск и специальных войск по выполнению задач ин- женерного обеспечения;

- скрытное выполнения задач инженерного обеспече- ния в установленные сроки с широким применением средств инже- нерного вооружения.

Цели инженерного обеспечения боевых действий войск при подготовке и в ходе боя достигаются выполнением ряда мероприятий, основными из которых ЯВЛЯЮТСЯ:

1. Инженерная разведка противника, местности и объектов;

2. Фортификационное оборудование рубежей, районов, занимаемых войсками, районов развертывания пунктов управления;

3. Устройство и содержание инженерных заграждений и производство разрушений;

4. Уничтожение(обезвреживание) ядерных мин противника;

5. Проделывание и содержание проходов в заграждениях и разрушениях;

6. Разминирование местности и объектов;

7. Устройство проходов через препятствия;

8. Подготовка и содержание путей движения войск, подвоза и эвакуации;

9. Оборудование и содержание переправ при форсировании водных преград;

10. Инженерные мероприятия по маскировке войск и объектов;

11. Инженерные мероприятия по обеспечению действий подразделений вертолетов дивизии;

12. Инженерные мероприятия по ликвидации последствий ядерных ударов противника;

13. Добыча и очистка воды, оборудование пунктов водоснабжения;

Объем и способы выполнения задач инженерного обеспечения в каждом случае зависит от вида и масштаба боевых действий войск и условий обстановки. При этом все задачи выполняются с учетом применения или угрозы применения ядерного оружия.

Большое влияние на выполнение задач инженерного обеспече- ния оказывают:

- условия театра военных действий;

- характер местности;

- наличие и технический уровень применяемых средств ин- женерного вооружения;

- инженерные мероприятия, проводимые противником.

Понятно, что задачи №№4, 11 и 12 к рассматриваемому времени не относятся. Но все остальное - вполне. И у меня впечатление, что, не понимая, с какого конца браться, Вы ухватились за то, что Вам лично близко и понятно - начали считать лопаты (впредь, когда я пишу лопаты - читайте шанцевый инструмент). Хотя по важности этот вопрос занимает место не в первой десятке.

Я показал, что можно усилить личный состав роты.

Осликом и коноводом...

Если это Вы так пытаетесь пошутить, то не смешно. Потому что там все разъяснено, а Вы сейчас просто искажаете мои слова.

[ГОРЕЦ]

Если это Вы так пытаетесь пошутить, то не смешно. Потому что там все разъяснено, а Вы сейчас просто искажаете мои слова.

Коллега ну давайте вместе улыбнемся,

Я тут артиллерией занимаюсь и самый сложный период с 1805 по 1867

[master1976]

Если это Вы так пытаетесь пошутить, то не смешно.

Ну отчего же?

Впрочем,предлагаю пикировку по теме ЛОПАТА(шанцевый инструмент)завершить к нашему вящему удовольствию.

Коллега ГОРЕЦ представил интересный материал для обсуждения.Предлагаю придать теме образ эдакого военно-исторического очерка.

-общая обстановка на театре военных действий.

-кратко:обзор кавказского театра военных действий.

-силы сторон

--оперативные планы сторон

-подготовка сторон к проводимой военной кампании(тыл,его устройство,коммуникационные линии,вопросы ИНЖЕНЕРНОГО обеспечения,связь,положение с обеспечением огнеприпасами и пр.)

-собственно ход кампании

[ГОРЕЦ]

общая обстановка на театре военных действий. -кратко:обзор кавказского театра военных действий. -силы сторон --оперативные планы сторон -подготовка сторон к проводимой военной кампании(тыл,его устройство,коммуникационные линии,вопросы ИНЖЕНЕРНОГО обеспечения,связь,положение с обеспечением огнеприпасами и пр.) -собственно ход кампании

Попробую, завтра прописать максимум что смогу

[master1976]

За основу можно взять Корсуна и его труды по описанию кампании на Кавказе.

http://militera.lib.ru/h/korsun_n1/index.html

[master1976]

общая схема.(из РИ).

Изменено 3 Apr 2013 пользователем master1976