Броня - крепка?

[ВВВ]

тут главное не возможность техники

Коллега, на испытаниях Кристи у нас на колесах определили что средняя скорость движения по шоссе -30-35 км в час. По шоссе. Которых в Монголии не было... То бишь реально - скоростной машиной он не был. По прямой и наличии хорошей дороги он мог разгоняться. Как только надо было работать КПП - все его чудеса кончались.

Аналогично и американцы после испытаний сделали вывод что реальная средняя скорость движения этого танка - много меньше максимальной.

Для получения способности быстро передвигаться нужен мощный мотор, хорошая КПП и ходовая с подвеской. Кристи поставил мощный мотор - все остальные проблемы решили позднее. И не он решил....

Может быть. Может быть - они даже не были Комсомольцами и Коммунистами. Или - имели плохое происхождение. Мы судим Авторов или Произведение?

Мы объясняем некоторые особенности произведения недостатком квалификации авторов

Ну и - флаг в руки. Только - с покупкой "Виккерс 6т" - нужен ли Т-24? А ТАГ - мощный ударный танк, способный совершить глубокий манёвр (места для баков достаточно) - это, как говорят немцы, "музыка будущего". Благоразумные товарищи думают о времен, когда период временной стабилизации Капитализма закончится и начнётся последняя битва за счастье человечества

Это неясное будущее. Реально РЯВ-2 показала что танки пытающиеся оторваться от своей пехоты и кавалерии - уезжают и гибнут. Что попытки массирования танков не получаются.....

И реально надо озабочиваться связью, разведкой, взаимодействием родов войск - а уже потом думать о баках и тд :)

[kinhito]

Мы объясняем некоторые особенности произведения недостатком квалификации авторов

Недостатки должны быть устранены в ходе созданий первых моделей и...первой серии. Так происходит всегда. Принципиально - ТАГ нужен, как "Быстрый Танк". Ибо...

Реально РЯВ-2 показала что танки пытающиеся оторваться от своей пехоты и кавалерии - уезжают и гибнут.

Война в Испании, Халхин-гол, Финляндия - уроков было множество, но от концепции "блицкрига а-ля СССР" - не отказались.

[ВВВ]

Война в Испании, Халхин-гол, Финляндия - уроков было множество, но от концепции "блицкрига а-ля СССР" - не отказались.

Реально - отказались. Но потом посмотрели на немцев, нифига не поняли и стали пытаться обезьянничать.....

Павлов поехал в Испанию как сторонник массированности и глубоких прорывов, а вернулся как поддержка пехоты

И здесь также. Только раньше.

[kinhito]

Нууу... СССР переходит к "бяззубой" французской стратегии? "Как-нибудь отсидимся"? ))

Изменено 3 Aug 2013 пользователем kinhito

[ВВВ]

Нууу... СССР переходит к "бяззубой" французской стратегии? "Как-нибудь отсидимся"?

Тайм лайн почитайте на досуге - и многое поймете ;)

[kinhito]

ОК - прочитал. "Социализм с Человеческим Лицом".

Доктрина, значит, оборонительная, но фантомные имперские боли зачесали...

Впрочем - если громить врага малой кровью, на чужой земле - не собираемся... денег на ТАГ не даём. Обойдёмся имеющимся.

Жду момента, когда начнётся бронестроение Германии. Впрочем - некоторые немецкие фирмы уже переключаются с СССР на Китай. ;)

[ВВВ]

ОК - прочитал. "Социализм с Человеческим Лицом".

Проще - победила группа военных которая не считала танк основным оружием сухопутных войск. А вот насчет авто и тягачей - была очень даже за :)

[ВВВ]

ОК - прочитал. "Социализм с Человеческим Лицом".

Скорее тут социализм развивался как в Роковых яйцах Булгакова ;)

[kinhito]

Эээ... А что у нас с Т-28???

[чукча]

Полагаю все-таки купили доки на 16тонник, за лям баксов стали счастливыми обладателями 10 экземпляров, и еще штук 5-10 сваяли сами. РККА не уверена, хочет ли она такую штуку, разработка идет скорее как НИОКР и задел на будущее, чем с видом на серию. В конце октября 1933 9 танков этой модели(вместе с единичными экземплярами Т-35, ТГ, и чего-то по мотивам вашего ТАГ-1/Т-1001 реала) прибыли для испытаний в реальных боевых действиях(используются как средство усиления пехоты), на основе чего по ним будет принято окончательное решение.

Изменено 7 Aug 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Ага - похоже Китай станет большим испытательным полигоном...

[kinhito]

Дело в том, что в следующем, 1934, Чан Кайши получит из Германии несколько машин на испытания.

Или японо-китайской войны нет?

[чукча]

Ее и не было с 1933его до 1937ого. Но если Япония теряет Маньчжоу-Го и получает по зубам, то у нее нет плацдарма(придется десантироваться в Шанхай как в 1932) и, возможно, куража.

[kinhito]

Но если Япония теряет Маньчжоу-Го и получает по зубам

Есть такие идеи?

[ВВВ]

Полагаю все-таки купили доки на 16тонник, за лям баксов стали счастливыми обладателями 10 экземпляров, и еще штук 5-10 сваяли сами. РККА не уверена, хочет ли она такую штуку, разработка идет скорее как НИОКР и задел на будущее, чем с видом на серию. В конце октября 1933 9 танков этой модели(вместе с единичными экземплярами Т-35, ТГ, и чего-то по мотивам вашего ТАГ-1/Т-1001 реала) прибыли для испытаний в реальных боевых действиях(используются как средство усиления пехоты), на основе чего по ним будет принято окончательное решение.

На мой взгляд это противоречит ранним событиям таймлайна. Там ведь победила другая группировка и упор делают не на танки.

Т-27 выпускают пополам с тягачом. Т-26 - вероятно так же. Т-24 пошел в серию так сказать прицепом к тягачу. Приоритет тягачам и подвижности артиллерии.

Соответственно в начале 30-х основные думы ( и деньги!) вовсе не на ТГ или еще чего - военные озабочены тягачами для Б-4 ( которые на подходе). Что то для них с мотором М-17 или схожим пытаются заказать, купить и тд. Возможно на этом альтВорошиловце и танк появится. Возможно. Но это не приоритет.

Вся эта инженерная и не очень, братия - быстро просекает на что деньги дают. Хоть Гинзбург, хоть ВАММ.... В результате у нас не танков наплодят много, а наоборот - тягачей.

Тот же 16 - тонник - будут интересоваться а можно ли на его базе быстроходный тягач сделать? И ежели нет - его покупка потеряет для нас смысл...

ТГ? а он появиться ? Будут ли приглашать инженеров для разработки танка , а не тягача ?

При таком подходе все эти колесно -гусеничные и гусеницы Гротте - особой привлекательности не имеют, ибо нужно иметь ходовую с неплохой тягой...

Соответственно я бы не броню а пушки рассматривал Вот тут пушка 76 33 появилась, для нее могут боеприпасы захотеть.... Тоже деньги нужны....

А не танчики рисовать :)

[kinhito]

Это - альтернативная военно-стратегическая доктрина.

[ВВВ]

Это - альтернативная военно-стратегическая доктрина.

Таймлайн, Таймлайн

В ближайшей перспективе целями военного строительства РККА становятся развитие тяжелой артиллерии, органов тыла(включая их моторизацию по возможности), подготовка личного состава (включая опыт немецких штурмовых групп), химическое оружие. Развитию танков и авиации отводится важная но вспомогательная роль. (Имеющие место быть тенденции реала усиленны и продолжены)

Сентябрь 1931 - борьба за танкетку. В ходе обсуждения купленной комиссией Халепского танкетки Карден-Ллойд едва не передрались Тухачевский и Уборевич. В то время как Тухачевский поражал воображение бойцов и младших коммандиров своим блокбастером "танкетка", он же самоходный дешевый пулемет(хотя Шапошников показал что такой "мобильный пулемет" не будет дешевым), Уборевич провел свою, перенятую у нецев идею: "Я категорически придерживаюсь того мнения, что танки в будущей войне будут играть вспомогательную роль и что нам надо обратить особое внимание на противотанковые средства: при хороших противотанковых средствах танки не будут иметь большого значения... Большие битвы никогда не будут решены танками, а людьми". Уборевич хочет не танкетку, а противотанковое средство, тягач на ее базе, для 37мм противотанковых пущек и "бобиков", на полковом и дивизионым уровнях (аналог - польская С2Р). В целом побеждает точка зрения что достаточно мощная мобильная противотанковая артиллерия способна перевартить любые легкие танки в металлолом. В результате большинство танкеток Т27 выпускается в варианте безоружного арттягача "Бухаринец", хотя танкетки тоже идут в производство(хотя и в меньших количествах).

[Cobra]

А САУ?

[kinhito]

Развитию танков и авиации отводится важная но вспомогательная роль. (Имеющие место быть тенденции реала усиленны и продолжены)

В реале имелись тенденции к производству танков в количестве, равном половине мирового.

Я имел в виду всякие идеи "механической войны" да "глубоких операций".

Насколько я знаю, на тот момент есть чёткая концепция разделения танков по функции: "пехотный", "крейсерский", "танк прорыва". Вы предлагаете СССР ограничется имением "пехотного" (причём - в 2 вариантах)?

[ВВВ]

А САУ?

И САУ конечно. На ДВ отправили Су-1 на базе Т-26 и Т-24. Просто они только пробивают себе дорогу и никто толком не знает что лучше - тягач с пушкой или пушка на тягаче.

За отстутвием у японцев танков я думаю пехоте САУ и окурком 76 даже больше танков понравятся.

В реале имелись тенденции к производству танков в количестве, равном половине мирового.

Ну таймлайн то читать надо ? Имелось несколько тенденций. Здесь победила другая. Да еще вала по плану тут нет - и заводы получают по мозгам за брак по полной. О половине или даже четверти мирового речи не идет. Тем более что большая часть шасси уходит именно на тягачи и другие считавшиеся вспосогательными в РИ машины. А потому и инженеры и дилетанты рисуют не танчики ;)

[ВВВ]

Вы предлагаете СССР ограничется имением "пехотного" (причём - в 2 вариантах)?

Т-24 - маневренный танк. Этакий гибрид крейсерского и прорыва. При его создании подразумевался прорыв, действия внутри вражеской обороны и возможно самостоятельные действия после прорыва. У него довольно мощное оружие и способность к рассредоточению огня даже лучше чем у Т-28 РИ.

В РИ у него проблемы с вооружением - так как здесь больший нажим на артиллерию - необходимые ему пушки вполне возможно и появяться. В РИ кроме 45 на него хотели и 60 мм гаубицу поставить. Возможно что то сделают. Ибо программа пехотного оружия ( и артиллерии) здесь явно приоритетная.

Так что имеется 3 типа . Танкетка, легкий и маневренный.

[чукча]

http://www.whoiswho....12003/stm10.htm

--------------------------------------------------

"Программа модернизации Уборевича" концептуально опиралась на точку зрения штаба Рейхсвера, начальник которого генерал В. Адам выразил ее вполне определенно: "Я категорически придерживаюсь того мнения, что танки в будущей войне будут играть вспомогательную роль и что нам надо обратить особое внимание на противотанковые средства: при хороших противотанковых средствах танки не будут иметь большого значения... Большие битвы никогда не будут решены танками, а людьми" (см. Дьякова и Бушуеву).

…В своем докладе о реконструкции Красной Армии 28 октября 1929 г. на заседании РВС СССР И. Уборевич утверждал, что, во-первых, нужна "модернизация старых систем, старых запасов снарядов, …старых танков путем перестволения". Решающую роль в будущих сражениях И. Уборевич отводил тяжелой артиллерии.

Но и И. Уборевич и В. Адам обоснованно отводили большую роль боевой профессиональной подготовке личного состава. Именно высокое качество подготовки солдат и офицеров рейхсвера произвело наибольшее впечатление на М. Тухачевского во время его пребывания на маневрах в Германии в 1925 г. (см. Рейсвер и Красная Армия).

Вслед за немецкими генералами, И. Уборевич считал "самым страшным - неумение войск пользоваться этой техникой. Танки выпускаются быстрее, чем командиры специалисты. Подготовка квалифицированных бойцов требует большого времени. Положение должно быть таково, чтобы подготовка в армии людских ресурсов и оснащение армии техническими средствами должно идти параллельно". Этими соображениями И. Уборевич мотивировал необходимость постепенности насыщения армии новейшими средствами войны, в том числе танками. Именно, танковый вопрос, пожалуй, и оказался принципиальным в расхождении взглядов на модернизацию РККА генералов рейхсвера, И. Уборевича и М. Тухачевского (их оппонента).

Поставив во главу угла технической модернизации РККА "германскую модель", И. Уборевич делал упор на артиллерийское перевооружение. В частности, предусматривалось введение новых (германских "по происхождению") систем тяжелой, полевой (армейской), противотанковой, зенитной артиллерии и минометных систем, он заключил в апреле 1930 г. соответствующий договор с германской фирмой "Рейнметалл". Однако, как отмечал М. Тухачевский, "…Уборевич и Ефимов провели заключение договора с фирмой "Рейнметалл" на продажу нам и постановку у нас на производство целого ряда артиллерийских систем. При испытании этих систем, производвшихся одновременно с постановкой на производство, выяснилось, что они недоработаны…" (см. Дьякова и Бушуеву).

---------------------------------------------------------

В номенклатурном составе военной элиты к июлю 1931 г. можно определить несколько более или менее внутренне спаянных группировок. Одна из них объединялась вокруг М. Тухачевского, но ее участников нельзя назвать строго "группой Тухачевского": чаще всего они были склонны поддерживать М. Тухачевского по важным военным вопросам. Среди них были друзья, давние соратники и единомышленники в служебных вопросах. В нее можно включить: С. Каменева, А. Корка, С. Пугачева, В. Триандафилова, Б. Фельдмана, В. Путну и др.

Вторая "группировка" - вокруг Я. Гамарника и И. Якира. Условно ее можно назвать "украинской". В нее входили: И. Гарькавый, И. Дубовой, В. Левичев, С. Урицкий. Эти люди были связаны друг с другом узами давней дружбы.

Третья объединялась вокруг А. Егорова. Это М. Левандовский, П. Дыбенко, И. Федько, В. Левичев, С. Меженинов, А. Тодорский, отчасти С. Урицкий.

Четвертая состояла из М. Великанова и Н. Каширина.

Пятая включала И. Уборевича, Н. Ефимова, С. Венцова-Кранца, отчасти С. Урицкого.

"Креатурами" И. Сталина являлись нарком К. Ворошилов, его 1-й заместитель Я. Гамарник, командующий УВО И. Якир, а также один из "молодых лидеров" РККА В. Блюхер. Очевидным расположением и доверием И. Сталина пользовался Б. Шапошников. Кроме того, "просталинские" настроения формировались у приятелей этих "генералов". Поэтому влияние И. Сталина на "генералитет" входивший в "новую военную элиту" было более масштабное. В сфере этого влияния в 1931 г. находились примерно до 20 "генералов".

В то же время, относительно незвисимую позицию могли занимать несколько "генералов", чьи деловые качества и выдающиеся заслуги позволяли им ее отстаивать в спорных ситуациях. В их число можно включить М. Тухачевского, В. Путну, С. Пугачева, П. Лебедева и некоторых других.

-----------------------------------------------

Это в свое время обсуждали, в 1931 побеждает группа Уборевича, а не Тухачевского(больше по кадровым соображениям, а не по принципиальным). Его взгляды и настрой - смотри выше. Тот же его мобплан С-30 требовал в случае войны делать только 1000 танков в год по мобилизации промышленности. РККА нацеливается к концу пятилетки иметь в строю 3000 танков, к концу второй - 4500 в то время как Тухачевский считал необходимым иметь до 40000 уже к концу первой пятилетки.

Тем не менее группа Тухачевского сохраняет влияние, Тухачевский - командующий ЛВО, у него есть средства продвигать свои идеи. Поэтому мне и казалась вероятной работа над экспериментальными танками именно в Ленинграде, в котором тем более есть лучшая в стране промбаза.

Изменено 8 Aug 2013 пользователем чукча

[ВВВ]

Тем не менее группа Тухачевского сохраняет влияние, Тухачевский - командующий ЛВО, у него есть средства продвигать свои идеи. Поэтому мне и казалась вероятной работа над экспериментальными танками именно в Ленинграде, в котором тем более есть лучшая в стране промбаза.

Сохраняет , но вот как развиваются дела с танками ?

Как я понимаю у нас сложилась следующая ситуация - Т-27 куплен, запущен на Большевике в серию - но несмотря на идеи Тухачевского большая часть как тягачи.

Т-26 - наверно та же ситуация? Тягач на его базе в Англии уже был и явно наши не могли бы мимо него пройти....

И вот с тракторами - Большевик их продолжает делать или нет ?

В отличии от РИ - производство Т-26 идет меньшими темпами, а закупка комплектующих у Виккерса - большими. Танки и тягачи ( пусть и не полностью из наших деталей) выходят из ворот регулярно и качество у них лучше реала. В таких условиях у ТММ шансов маловато. По крайней мере обосновать его трудно.

Теперь Гротте. Пусть его пригласили как в РИ - но без танковой гонки реала - будет он делать танк - возникнут проблемы с его мотором - будут вести работы по его мотору, а не пытаться впихнуть М-6.

С другой стороны - покупка комплектующих и даже может быть стажировка у Виккерса. Это деньги Виккерсу и иное отношение к нам. Вполне возможно узнают что 16 тонник - опытная машина и никуда не пошел, каких то тягачей и тд на его базе нет....

Покупать и разрабатывать его аналог? Будут весомые аргументы и против.

А ведь производство Т-24 в Харькове идет. Уже идет - а эта машина в принципе прямой аналог 16 тонника и возможного Т-28. Вот с ее вооружением не совсем ясно - но с пушками вообще наверно надо отдельно разобраться. По крайней мере аргументы за то чтобы вооружить Т-24 чем то по мощней будут.

И выходит - в Питере ТГ который совсем не айс. В Харькове - серийная машина.

Тухачевский по своей линии конечно нажмет - но есть отдельчик на большевике который с Гротте облажался - он единственный что то сможет делать. Причем заводу они довольно фиолетовы... Ну будут возможно потихоньку что то типа ТА пытаться своять... С тем же успехом что и с ТГ. Причем весьма вероятно им же навесят к ТА и требование сдеать на его базе более мощный тягач - и конструкция поплывет....

А ежели Уборевич командует - то явно для Б-4 более мощный тягач закажут. И по уже сложившейся традиции - на его базе будет и танк. Что то типа Т-35 явно пролетает - он и сам то еле ездил, а вот более компактная машина может и появиться. Прчем скорее всего она будет повторять компоновку Т-24. В принципе и ТА ее повторял...

Поэтому мне кажется более тяжелый танк будет. Но что то типа увеличенного Т-24 , со слегка модернизированной подвеской - типа как у Т-30.

Заказ на это (танк - тягач) получит и Питер - а всеже и производственные и проектные ресурсы тут не безграничны - и поле для экспериментов Тухаческого довольно сильно сократится.

[kinhito]

А какая проблема с пушкой? Чем 20К не устраивает?

[ВВВ]

А какая проблема с пушкой? Чем 20К не устраивает?

Так на Т-24 стояла 45 мм 30 года с плечевым упором. С ней был затык - и на БТ-2 тоже. Если поставим что то другое - проблем не будет.