Мир без промежуточных патронов.

[Cobra]

Я не охотник во первых. Во вторых на цену патронов и их распространенность я тож смотрю

[Mamay]

Кто вам такое сказал? Англичане, те очень даже плохо относятся к ГСП, кучность говорят херовая, нарезные 120мм Челенджеров намного точнее Абрамсовых/Леопардовых. Наши тоже с этим не спорят, по заключениям танкистов, 115мм пуха Т-62 менее точная, чем 100мм Т-55-ки.

На больших дистанциях. На реальных дистанциях боя (2 км) разницы ни какой нет.

Решается это увеличением заряда, повышением давления и длины ствола.

Точнее повышением давления или длины ствола. Rh120 имеет длину всего в 44 клб, при этом за счет огромного давления разгоняет снаряд до бОольшей скорости, чем наши 2А46.

В мире тысячи калашматов делают кустарным способом, тенденции к удлинению стволов не прослеживается. Без оптики и 415мм ствол вполне точен.

А в изготовленных не кустарным способом, скажем в Израиле или Швейцарии тенденция вполне прослеживается. В первом случае длина ствола 46 см, во втором вообще 53.

Разумеется, но старый затвор себя уже изжил.

Ну дык я его и предлагаю изжить сразу.

У 7-ми зубового угол поворота меньше, говорят, это существенно.

Да не на много. Если верить Вики то при наличии двух боевых упоров необходимо повернуть затвор на 45°, при наличии трёх — уже на 30°, а 10 — лишь на 18°. То есть разница между 5 и 7 выступами где то будет не более 5 гр.

Конструкторский атавизм , выброс гильз должен быть только вперед.

Как то массово пока не прижилось.

Поражаюсь тщательностью Вашей постов, столько редких картинок вставляете, мне вот лень было бы...

Уважаю мнение оппонентов, поэтому стараюсь быть оргументированным.

Изменено 26 Aug 2014 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

Я не охотник во первых. Во вторых на цену патронов и их распространенность я тож смотрю

Так у 7,62х54 с ценой и распространённостью тоже вроде всё ок.

[Mamay]

В реале япы его под свой 8мм патрон Намбу переделали. Но у меня возникла идея, а что если 7.62х25 переобжать под 6.5мм пулю? Ведь что получается. Берем тот же МП-18 и переделываем его под 6.5х25.

Хотелось бы для начала понять откуда 7,63 Маузер появиться на вооружении японской армии? Ведь мы имеем 8 мм Намбу и 9 мм Пара (идет с МП-18). Откуда 7,63х25 Маузер?

Площадь поперечного сечения пули 6.5 примерно на треть меньше чем у 7.62мм. Но навеска пороха, а стало быть и объем пороховых газов остаются то теже что и ТТ-шного патрона, а значит ствол можно без ущерба удлиннить на ту же треть. Соотв при таком удлинненном стволе и кучность получше.

На самом деле там нет такой прямой зависимости. Надо через объем всего ствола считать.

Пуля 6.5мм будет легче ТТ-шной, значит разгонятся будет не до 500м/с, а где-то до 600м/с(может и поболе).

Напротив, вес пули надо оставить тем же. Сделать ее остроконечной с весом минимум 5 гр. Пуля с параметрами 5х500. Прирост дальности произойдет за счет увеличения поперечной нагрузки пули. Но хватит ли ее на 300 метров эффективной дальности? (для стабильного полета остроконечная пуля должна оставаться на сверхзвуке).

При таких раскладах можно ожидать что эфективная дальность стрельбы МП-18 6.5х25 будет уже метров до 300, против 200м у ППШ. Хватит ли этого чтоб нейтрализовать тягу к промежуточным патронам?

В моем представлении для временной нейтрализации промежуточного патрона необходима пуля с минимальными параметрами 6х600 (в том же 6,5 мм калибре). По импульсу она еще пролазит как мощная пистолетная, да и по длине в рукоять ее можно затолкать. Пуля PDW по сути. Но тут уже вопрос свободного затвора становиться ребром.

Изменено 26 Aug 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Кто вам такое сказал? Англичане, те очень даже плохо относятся к ГСП

Ага, заметно.

То-то в рамках CLIP (Challenger Lethality Improvement Programme) англичане решили перевооружить их гладкостволками, насколько денег хватит.

Прозаически: L11 и L30 были 55-калиберными, пока Rh120 была всего 44 клб. Как только появилась 55-калиберная ГСП, англичанам резко разонравилась L30

[blacktiger63]

На реальных дистанциях боя (2 км) разницы ни какой нет.

Танкисты говорили, что есть, но сам не видел.

Точнее повышением давления или длины ствола

А все вместе религия не позволит? Но неважно, главное, что просто подкалиберность пули не должна дать такой рост показателей.

А в изготовленных не кустарным способом, скажем в Израиле или Швейцарии тенденция вполне прослеживается. В первом случае длина ствола 46 см, во втором вообще 53.

Во-первых, там и патрон другой, я ж писал об этом. Ну и Швейцария - страна горная, там можно устраивать перестрелку на пару км., да ешё на высокогорье. Тут длина ствола есессно... В пустынях, кстати, тоже далеко видать, в отличие от окрестностей, скажем, Луганска.

Ну дык я его и предлагаю изжить сразу.

Затвор - одна из замых надежных деталей в АК. Якобы излишний вес и длине СК АК не имеет никаких обоснований. Вот если озаботиться облегчением подвижных частей, то придется снижать усилие запирания, вот тогда можно затвор изменить.

Да не на много

Возможно, что так, тут считать нужно, навскидку не скажешь, насколько отличаются усилия в 5-ти и 7-ми зубовых затворах.

Как то массово пока не прижилось.

Исключительно косность мЫшленья. За последние 30 лет ни одной новой системы не разработано, так, разные п...рделки и свистелки прикручивают то к Калашникову, то к Стоунеру, даже затвор на снайперких болтах лепят повортный и под правую руку.

Коллеге Temeluchas

англичанам резко разонравилась L30

Все оч. логично, пока нарезная пушка могла пробивать примерно столько же сколько и ГСП конкурентов, англы за неё держались, т.к. она точнее. А теперь, когда новая ГСП имеет пробиваемость намного выше, у нарезной шансов не осталось. Однако, 40 лет англы не сдавались.

[Mamay]

Во-первых, там и патрон другой, я ж писал об этом.

Я вам то же писал 7,62х39 ни как не слабее 5,56х45.

В пустынях, кстати, тоже далеко видать, в отличие от окрестностей, скажем, Луганска.

Ну если вы кадры видели, скажем с места падения Боинга, там то же поляны будь здоров. В застройке казалось бы вообще можно обойтись PDW, однако там не маловажное значение приобретает запреградное воздействие пули, т.е возможность поражение целей укрытых за легкими строениями.

Затвор - одна из замых надежных деталей в АК.

Я бы даже сказал замечательный затвор. Не зря его копируют даже швейцарцы.

Якобы излишний вес и длине СК АК не имеет никаких обоснований.

Однако, если мы хотим иметь сразу штампованную ствольную коробку, то надо переходить к разгруженной схеме изначально.

Исключительно косность мЫшленья.

А может в надежность что то упирается.

затвор на снайперких болтах лепят повортный и под правую руку.

Ну на винтовках высокого разбора есть и те и те.

[Че Бурашка]

Казалось бы при чем тут Промежуточный Патрон? Короче, пусть у нас ВМВ будет позже. Более осторожный и адекватный Гитлер пускается во все тяжкие, но после Австрии и Чехии дальше не идет. Ждет модернизации армии и строительства флота. В итоге когда ВМВ таки начинается в конце 1940х - мотопехота уже не редкие элитные части а основной род войск и передвигается на стандартно на колесных или полугусеничных БТР. Быстро выясняется что ПТП на орды БТР не хватает, РПГ либо еще не появились либо стреляют не далеко, а винтовочные пули берут броню разве что в упор. В итоге пехота перевооружается ПП для ближнего боя, для поддержки отделения огнем используется крупняк, возимый на БТР.

[Zlыdenь]

Или Фёдорова в эмиграцию отправить. Туда, где его хоть кто-нибудь послушает.

Автоматический карабин М1 конструкции Фёдорова под патрон Педерсена образца 1934 года первоначально поступил на вооружение частей Корпуса морской пехоты США и пользовался репутацией сложного и малонадёжного оружия. К 1938 года в войска начала поступать доработанная версия - карабин М1А2, выпущенный в количестве более 700 000 экземпляров и ставший одним из символов войны на Тихом океане

Изменено 26 Aug 2014 пользователем Zlыdenь

[Волбешник]

Напротив, вес пули надо оставить тем же. Сделать ее остроконечной с весом минимум 5 гр. Пуля с параметрами 5х500. Прирост дальности произойдет за счет увеличения поперечной нагрузки пули. Но хватит ли ее на 300 метров эффективной дальности? (для стабильного полета остроконечная пуля должна оставаться на сверхзвуке).

Если принять калибр 6,5 мм и делать пулю конструктивно и геометрически подобной пуле патрона 7,62х39 мм, то весить она должна 4,8 г.

Судя по таблице "СКОРОСТЬ ПУЛИ", приведенной здесь:

http://www.redrodgers.com/forums/attachment.php?attachmentid=10242&d=1362401037

на дистанции менее 300 м скорость пули станет дозвуковой, при условии, что начальная скорость пули 500 м/с.

Если начальная скорость будет равна 600 м/с, то результат должен быть получше: дозвуковой скорость станет на дистанции, приблизительно, 400 м, но поскольку поперечная нагрузка гипотетической 6,5-мм пули меньше (примерно как у 5,45-мм автоматной пули), то дистанция тоже будет меньше.

Но я сомневаюсь, что заряд пороха массой 0,5 г сможет разогнать такую пулю до 600 м/с.

[Cobra]

7.62/54 где то в раза дороже 7.62/39 как я посмотрел. В целом я пока не определился но вариантов пока реальных два 7.62/39 и 5.56/45. В качестве альтернативы к ним 7.62/54.

Вепрь-км -7.62/39 (псевдо АКМ)

Вепрь-15 ( 5.56/45) (псевдо Ар-15)

Тигр (7.62/54)

[Mamay]

Если принять калибр 6,5 мм и делать пулю конструктивно и геометрически подобной пуле патрона 7,62х39 мм, то весить она должна 4,8 г.

Ну совершенно не обязательно повторять пулю М43. Применение конусной хвостовой части потребует более глубокой посадки пули в гильзе, что приведет к уменьшению навески пороха. Учитывая что дальше 300 метров нам не стрелять, можно на конусность забить. 5 гр это минимально необходимый вес пули для этого патрона.

на дистанции менее 300 м скорость пули станет дозвуковой, при условии, что начальная скорость пули 500 м/с.

Прикинул по баллистическому калькулятору при такой форме пули, где то на 250 метров переход. Что то же не плохо, т.к. до это дистанции точность будет весьма приличной.

Но я сомневаюсь, что заряд пороха массой 0,5 г сможет разогнать такую пулю до 600 м/с.

Разумеется патрон 6х600 делается совсем на другой гильзе (длиной где то 3 см).

Изменено 27 Aug 2014 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

<p>

Вепрь-км -7.62/39 (псевдо АКМ)

Вепрь-15 ( 5.56/45) (псевдо Ар-15)

Тигр (7.62/54)

У кого качество изготовления лучше, то и берите. А то про некоторые версии Тигра нехорошее рассказывали, например.

[Irdash]

Волбешник сказал:Если принять калибр 6,5 мм и делать пулю конструктивно и геометрически подобной пуле патрона 7,62х39 мм, то весить она должна 4,8 г.

Ну совершенно не обязательно повторять пулю М43. Применение конусной хвостовой части потребует более глубокой посадки пули в гильзе, что приведет к уменьшению навески пороха. Учитывая что дальше 300 метров нам не стрелять, можно на конусность забить. 5 гр это минимально необходимый вес пули для этого патрона.

Это голимое послезнание!

Вопрос с калибром 6.5х25 будет решаться в начале 30-х. Так что ни о какой форме пули наподобие 7.62х39 и речи быть не может. Поскольку постулируется развитие патрона 6.5х25 из 7.63х25 Музер. То и пуля первоначально будет такая же, только уменьшенная по диаметру до 6.5мм. Площадь поперечного сечения пули, от которой напрямую зависит ее объем и масса, прямо зависит от соотношений квадратов диаметров пули, т.е для соотношения 7.62/6.5 это будет 58.06/42.25 или 1.37:1. Пуля ТТ(Маузер) весит 5.5гр уменьшив только ее диаметр до 6.5, получаем уменьшение площади сечения, и соотв, массы в 1.37 раз. Итого в первоначальном варианте пуля 6.5х25 будет весить 4гр и иметь форму аналогичную 7.63х25 Маузер.

Я исхожу из того, что пусть даже останавливающее действие 4гр пули будет слабовато, но ведь речь илет то о ПП! А одним из главных недостатков ПП со свободным затвором числят избыточную скорострельность. Но избыточна она для патронов вроде 9х18, одной пули которых достаточно для убоя. А здесь мы размениваем убойность(останавливающее действие) одиночной пули, на дальность эфективного огня, а недоствток убойности отдельной пули компенсируется скорострельностьб ПП.

[Mamay]

Это голимое послезнание! Вопрос с калибром 6.5х25 будет решаться в начале 30-х. Так что ни о какой форме пули наподобие 7.62х39 и речи быть не может.

Что вы несете? В 30-х годах не были известны остроконечные пули? Или коническая донная часть (которую я и не предлагаю)? Открою вам страшную военную тайну, именно в этот период для пули мосинского патрона ввели эту саму коническую часть (остроконечным он стал еще в 1908 году) что значительно улучшело его внешнюю баллистику.

Поскольку постулируется развитие патрона 6.5х25 из 7.63х25 Музер. То и пуля первоначально будет такая же, только уменьшенная по диаметру до 6.5мм. Площадь поперечного сечения пули, от которой напрямую зависит ее объем и масса, прямо зависит от соотношений квадратов диаметров пули, т.е для соотношения 7.62/6.5 это будет 58.06/42.25 или 1.37:1. Пуля ТТ(Маузер) весит 5.5гр уменьшив только ее диаметр до 6.5, получаем уменьшение площади сечения, и соотв, массы в 1.37 раз. Итого в первоначальном варианте пуля 6.5х25 будет весить 4гр и иметь форму аналогичную 7.63х25 Маузер.

Нет, форма будет другой. Вы уменьшаете только диаметр пули, про длину вы ни чего не пишите, т.е. логично предположить, что длина остается та же, поэтому ваша пуля будет более вытянутая чем пуля Маузера.

Я исхожу из того, что пусть даже останавливающее действие 4гр пули будет слабовато, но ведь речь илет то о ПП! А одним из главных недостатков ПП со свободным затвором числят избыточную скорострельность. Но избыточна она для патронов вроде 9х18, одной пули которых достаточно для убоя. А здесь мы размениваем убойность(останавливающее действие) одиночной пули, на дальность эфективного огня, а недоствток убойности отдельной пули компенсируется скорострельностьб ПП.

Дальность эффективного огня не измениться ни как, т.к. благодаря вашим странным манипуляциям не изменилась поперечная нагрузка пули, т.е. внешняя баллистика пули не улучшилась.

Изменено 28 Aug 2014 пользователем Mamay

[blacktiger63]

Я вам то же писал 7,62х39 ни как не слабее 5,56х45.

Да тудыть её в качель... Ну при чем тут енто? Чем меньше калибр, тем длиннее нужон ствол, чтобы разогнать до той же скорости, а 5,56 ишо и побыстрее 7,62 М43 будет. Только поэтому у 5,56х45 ствол нужно делать длиннее, иначе никак, никаких мыслей о повышении кучности не держат, реализовать пороховую навеску иначе не получается.

Однако, если мы хотим иметь сразу штампованную ствольную коробку, то надо переходить к разгруженной схеме изначально.

Опять за рыбу гроши? Ишо раз: фрезерованная СК у АК случилась из-за невозможности обеспечить точность штамповки. Не вставал в неё УСМ и направляющие затворной рамы получались вкривь/вкось. Как только научились штамповать, так и перешли. При чем тут способ запирания затвора, если запирание происходит за специальную кованую деталь, напрессованную на ствол?

А может в надежность что то упирается.

Да уж, вона Максимка, выплевывал гильзы вперед, а никто на надежность не жаловался. Там приспособа-то плевая, причем, её можно сделать в виде откидной шторки, на всякий случай. Была у меня такая идея лет 5 назад. в прошлом годе американцы воплотили...

Тоже подкину картинок, свои старые измышлизмы по поводу современной россеиской ШВ.

Дальность эффективного огня не измениться ни как, т.к. благодаря вашим странным манипуляциям не изменилась поперечная нагрузка пули, т.е. внешняя баллистика пули не улучшилась

Помнится, югославам удавалось "раздраконивать" 7,62х25 до энергии более 700дж. Если в такой патрон вопхнуть удлиненную пульку весом около 7гр, может ещё немного досыпать пороха, то можно получить эффективную дальность огня из ПП около 300м. В ТТ такие патроны, разумеется, совать не стоит.

[Нкоро_]

Щито это, ваше видение идеального автомата?

[Zlыdenь]

Взяли б AR-15 под 7,62х39, допилили до армейских требований по эксплуатационным нагрузкам и не парились...

Изменено 27 Aug 2014 пользователем Zlыdenь

[Cobra]

А такая модель у нас есть разве!?

[Владимир Станкович]

Возможно это мир где многозарядное оружие с середины 19 века а то и раньше двинулось другим путем? Скажем в ход пошло нечто вроде системы Дардика, или еще чего то?

[Zlыdenь]

А такая модель у нас есть разве!?

В Украине, где производства стрелкового оружия до конца 90-х не было вовсе, частники осилили. На российских оружейных заводах, конечно, очень своеобразный казённый менеджмент, но если б захотели, то справились бы.

[blacktiger63]

2Zlыdenь

Взяли б AR-15 под 7,62х39, допилили до армейских требований по эксплуатационным нагрузкам и не парились...

Хе-хе, это нереально, до требований СА к личному оружию пехотинца АР-ки не пилятся, от слова совсем. Она не выдерживает проезд танком , из неё нельзя стрелять без половины деталей, её нельзя взвести ударом с ноги. Да и ронять на бетон, скажем при спешивании с брони, нежелательно. Если её укрепить до прочности калашмата, она будет весить килограмм пять.

2Нкоро_

Щито это, ваше видение идеального автомата?

Как-то тенденциозно звучит, художника обидеть хочишь?!

На идеал не претендую, просто хотел представить автомат чуточку точнее, капельку удобнее, чем калашмат и эмка. Это идеи трехлетней давности, свежие мысли пока нарисиовать не успел. И да, к сбалансированной автоматике отношусь отрицательно, считаю, что усложнение не компенсирует рост показателей.

Изменено 28 Aug 2014 пользователем blacktiger63

[Нкоро_]

Как-то тенденциозно звучит, художника обидеть хочишь?!

Не, не, хочу увидеть текущие наработки

[Zlыdenь]

Хе-хе, это нереально, до требований СА к личному оружию пехотинца АР-ки не пилятся, от слова совсем. Она не выдерживает проезд танком , из неё нельзя стрелять без половины деталей, её нельзя взвести ударом с ноги. Да и ронять на бетон, скажем при спешивании с брони, нежелательно. Если её укрепить до прочности калашмата, она будет весить килограмм пять.

Как показывает практика множества стран, успешно эксплуатирующих в армии автоматы и винтовки семейств М-16 и AR-10, неверны или утверждения о невозможности довести её до соответствия требованиям, или сами требования.

Изменено 28 Aug 2014 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

Если говорить про гражданские варианты AR-15 под 7,62х39, то в России попадаются GM-15 от какой-то конторы по сборке кастомов из импортных запчастей и украинские Зброяр, там высокая локализация производства. Ну и какое-то количество от западных производителей, которые тоже делают под любимые всякими рэднеками ДИШОВЫЕ И МОЩНЫЕ РУССКИЕ ПАТРОНЫ, в Россию попадало. Среди этого всего попадаются вполне на уровне сделанные.

Изменено 28 Aug 2014 пользователем Zlыdenь