АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Canis Dirus]

История гусеничного артиллерийского тягача Сталинец С-10, который так и не смог заменить С-2 и С-65

[Mamay]

Она не во внутрь погона растёт. 

Тем не менее мы видим жалобы на тесноту погона в тяжелых танках, которое породило их последовательное увеличение до 1,8 метра. И увеличение погона в среднем танке до 1,6 метра + создание специализированного орудия С-53.

Это связано с тем, что у КВ в 1942 году все с надежностью было плохо из-за перегруза и недостаточно хорошо с подвижностью. Пушка там ни при чем. На замену КВ-1 напомню рисовали "облегченный" тяжелый танк КВ-13 с такой же 76мм пушкой. Но более защищенный и подвижный.

Я знаю про КВ-13, но без перехода на ПМП вопрос надежности все равно не решиться.

переход на 85+мм стал реально насущной необходимостью только после встречи с Тиграми. 

Появление Pz.4 последних серий уже летом 1942 года намекало на туманные перспективы пушки 76 мм/41 клб.

[Crusader]

 Коллеги, я тут заморочился очередной бредовой идеей...

 Как вы все знаете - основной проблемой при перевооружении Т-34 на 85 мм пушку, а потом и на 100 мм пушку при штатных башнях - был недостаточный диаметр башенного погона, не позволявший  нормально заряжать орудия.  А что, если пойти по пути немцев, которые  для танковых башен сделали баллистический аналог выстрела PaK-40, но с более толстой, но и более короткой гильзой?

 Разумеется, в советских реалиях переходить прямо-таки на новую гильзу - смерти подобно и нереально, но есть и ещё один вариант: переобжать и, возможно, подрезать уже существующую гильзу от орудия другого калибра. Вариант с удлинением гильзы - считаю при прочих равных не перспективным т. к. это перетряхивание производства.

 В данный момент интересует возможность использования переобжатой и подрезанной гильзы 122 мм снаряда Д-25/А-19 для создания "толстопузой" и укороченной версии 100 мм снаряда Д-10 и 122 мм гильзы модернизированной гаубицы 1910 года для создания аналогичного 85 мм короткого снаряда. Сейчас я считаю вес метательных зарядов и объёмы исходных гильз, чтобы понять: что и как резать?

 Пока выходит так:

 1. Гильза гаубицы 1910/1930 года - имеет дульце 122 мм, длину 284 мм и основание 137 мм, что даёт объём ~14,97 л при заряде в 2,1 кг;

 2. Гильза пушки ЗиС-С-53/Д-5Т - имеет дульце 85 мм, длину 629 мм и основание 112 мм, что даёт объём ~19,28 л при заряде в 2,48 кг (находил, что 3,65 кг);

 3. Гильза пушки Д-10Т - имеет дульце 100 мм, длину 695 мм и основание 147 мм, что даёт объём ~33,69 л при заряде в 5,5 кг;

 4. Гильза пушки Д-25Т/А-19 - имеет дульце 122 мм, длину 785 мм и основание 144 мм, что даёт объём ~43,7 л при заряде 6,82 кг.

 Также в качестве перспективного кандидата рассматривается гильза 152,4 мм гаубиц 1909/1910 удлинённая в 1930 году при малой модернизации, про которую мне известны только диаметр дульца и длина гильзы.

 Но есть и более простой вариант: по некоторым данным, гильза морской 85 мм пушки, использовавшейся в одиночных и спаренных установках 90-К и 92-К - имеет кардинально-иные размерения, нежели гильза 52-К. А именно: диаметр дульца 85 мм, длину 708 мм и основание 144 мм, что даёт объём ~29,79 л, при неизвестном заряде (возможно, те самые 3,65 кг?).

 С другой стороны, в большинстве источников указан обычный 85 мм снаряд, тогда, этот вариант отпадает.

Изменено 29 Jun 2022 пользователем Crusader

[Crusader]

 Предварительно выходит, что укоротив гильзу 122 мм с полным зарядом Ж-471 от А-19 вдвое - до 392 мм, можно получить ~23 литров объёма, что даже чуть больше, чем в стандартной гильзе 52-К/Д-5Т/ЗиС-С-53. Разумеется, по опыту создания унитарного выстрела к Д-25-44 - гильзу придётся удлинить ещё на 60-65 мм, но это будет уже та часть, которая обеспечивает фиксацию снаряда и её в длину унитарного выстрела можно не включать.

 Т. е. на выходе будет выстрел 85х452 или 85х457 - это на ~17 см короче стандартного 85х629 при том же объёме и, соответственно, массе метательного заряда. даже чуть больше. Вопрос прочности орудия остаётся: не специалист, но у бутылочных гильза, кажется, есть какие-то пределы по "пузатости"? Потому что, при условии, что конусность гильзы заряда Ж-471 постоянна у меня вышло, что гильза будет иметь дульце в 85 мм, длиной 60-65 мм, которое потом резко раздувается до 133 мм и на протяжении 392 мм постепенно переходит в 144 мм донце.

 В принципе, всего по 24 мм с каждой стороны у дульца и по 29,5 мм у донца - не такая уж и выраженная "бутылка" выходит. Памятуя о том, что выстрелом 3-К стрелять на погоне в 1420 мм - было ещё приемлемо, а у нового выстрела гильзы на ~10 см короче - то проблем с заряжанием и обитаемостью башни-гайки - быть не должно. По крайней мере, таких критичных, как при установке обычной ЗиС-С-53, когда не лезло ничего и никуда.

 

[Tungsten]

А что, если пойти по пути немцев, которые  для танковых башен сделали баллистический аналог выстрела PaK-40, но с более толстой, но и более короткой гильзой?

То есть создать новый ствол , с новой внутренней баллистикой и т.д. "Гениально !" (С) .

[Crusader]

То есть создать новый ствол , с новой внутренней баллистикой и т.д. "Гениально !" (С) .

 А у нас и так новый ствол получится: что Д-5Т - что С-53 - это не 52-К в её первозданном виде ибо 52-К даже в башню на 1600 мм погоне бы не влезла - места для отката и ПОУ бы не хватило.

 

[dragon.nur]

места для отката и ПОУ

Не меняют внутренней баллистики дрына.

[Crusader]

 Не меняют. 

 Но пушка так и так другая.

 Тем более, что С-53 и Д-5Т - не торт - стало ясно уже через год, когда начали пилить всякие В-9 и Д-5Т-БМ.

[Mamay]

1. Гильза гаубицы 1910/1930 года - имеет дульце 122 мм, длину 284 мм и основание 137 мм, что даёт объём ~14,97 л при заряде в 2,1 кг;  

Это гильза М-30, а этой размер 144 мм (опорный диаметр как у А-19) на 261 мм (длина гильзы).

2. Гильза пушки ЗиС-С-53/Д-5Т - имеет дульце 85 мм, длину 629 мм и основание 112 мм, что даёт объём ~19,28 л при заряде в 2,48 кг (находил, что 3,65 кг);  

3. Гильза пушки Д-10Т - имеет дульце 100 мм, длину 695 мм и основание 147 мм, что даёт объём ~33,69 л при заряде в 5,5 кг;

 4. Гильза пушки Д-25Т/А-19 - имеет дульце 122 мм, длину 785 мм и основание 144 мм, что даёт объём ~43,7 л при заряде 6,82 кг.

Предварительно выходит, что укоротив гильзу 122 мм с полным зарядом Ж-471 от А-19 вдвое - до 392 мм, можно получить ~23 литров объёма, что даже чуть больше, чем в стандартной гильзе 52-К/Д-5Т/ЗиС-С-53.

Я в своих прикидках выращивал этот снаряд из 3го варианта (Д-10Т). Исходил из того, что снаряд Д-48 получили скрестив полноразмерную гильзу от "100" с 85 мм снарядом. Здесь будет то же самое, только гильза короче.

[Crusader]

Это гильза М-30, а этой размер 144 мм (опорный диаметр как у А-19) на 261 мм (длина гильзы).

 Допустим, тогда объём выходит ~14,53 л. Несущественно меньше.

Я в своих прикидках выращивал этот снаряд из 3го варианта (Д-10Т). Исходил из того, что снаряд Д-48 получили скрестив полноразмерную гильзу от "100" с 85 мм снарядом. Здесь будет то же самое, только гильза короче.

 На самом-то деле, тема известная - так выстрел для опытной БЛ-14 получили: переобжали 76,2 мм снаряд под гильзу 85 мм.

[Mamay]

 Допустим, тогда объём выходит ~14,53 л. Несущественно меньше.

Наоборот, у М-30 несколько меньше.

На самом-то деле, тема известная - так выстрел для опытной БЛ-14 получили: переобжали 76,2 мм снаряд под гильзу 85 мм.

 Я такую пушку здесь и имел ввиду.

Изменено 3 Jul 2022 пользователем Mamay

[Tungsten]

А у нас и так новый ствол получится

С прежней внутренней баллистикой и совместимостью по боеприпасам .

[Crusader]

 Ну, чтобы не трогать баллистику - можно в гильзу меньше пороха класть, благо у гаубиц из-за раздельного заряжания - это штатная возможность. Или укоротить гильзу ещё сильнее, чтобы уравнять наполнение порохом. Что до снарядов - они будут те же, от 52-К и Д-5Т. Вот гильзы - да, другие, но на основе уже имеющихся.

 В общем-то, тема изначально-сомнительная, если ей не заняться до войны. 

[Mamay]

В общем-то, тема изначально-сомнительная, если ей не заняться до войны. 

До войны все же лучше заняться 3" стволами под разные варианты гильзы 52-К. Вообще Широкорад пишет, что совместимость в производстве между 3-К и 52-К была довольно высокая. Казенная часть сохранялась, менялся ствол с каморой. Поэтому переход на варианты под калибр 76,2 мм на гильзе 52-К не должен вызвать ни каких проблем.

[komo]

До войны все же лучше заняться 3" стволами под разные варианты гильзы 52-К.

Не надо выкапывать стюардессу. В 20-е разработать 40кб ствол с ДТ чтоб на лафет 1902г лег с ПОУ оного орудия и разработать новый лафет с раздвижными станинами на  оный ствол 76 40кб и пто 60-мм 50кб или скажем 57-мм 55 воткнуть. На базе гильзы 385-мм.  И все.  

А зенитные и тяжелые пто разрабатывать на базе гильзы 42-линейной пушки 1910г . Переобжать под 85-90-мм снаряд для зениток , а позже под пто с бронебоем выпустить. .

Изменено 7 Jul 2022 пользователем komo

[Mamay]

Не надо выкапывать стюардессу. В 20-е разработать 40кб ствол с ДТ чтоб на лафет 1902г лег с ПОУ оного орудия и разработать новый лафет с раздвижными станинами на  оный ствол 76 40кб

Это и есть занятия со стюардессой. Ее бы как то сохранить без модернизации, чтобы потом сразу закопать.

и пто 60-мм 50кб или скажем 57-мм 55 воткнуть. На базе гильзы 385-мм.  И все. 

Опять же сильно рано не получиться. 

А зенитные и тяжелые пто разрабатывать на базе гильзы 42-линейной пушки 1910г . Переобжать под 85-90-мм снаряд для зениток , а позже под пто с бронебоем выпустить. .

3" ПТО легче при прочих равных. Диаметр гильзы 107 мм так и не нашел.

[komo]

3" ПТО легче при прочих равных. Диаметр гильзы 107 мм так и не нашел.

Смотреть выстрел 105-мм шнейдера, вроде до 60-х армиями США-Франции использовались, а всякие Филипины-Вьетнам-Африка возможно и сейчас где то хранится-используется . На глаз где то 120-125-мм днище и 115-120 у дульца и длина 600+ или скорей 700- .

[komo]

Это и есть занятия со стюардессой. Ее бы как то сохранить без модернизации, чтобы потом сразу закопать.

Ну и все ограничится 1902\30г , и 3" l40 и пто 57mm l55-60mm l50-64mm l47 образца 1930-32г . Никаких новых выстрелов кроме переобжатия под 57-60-64-мм снаряд 385-мм гильзы . И никакой универсализации и новых гильз 3" калибра и танцев с универсалками и зенитками в оном калибре 

[Mamay]

Смотреть выстрел 105-мм шнейдера, вроде до 60-х армиями США-Франции использовались, а всякие Филипины-Вьетнам-Африка возможно и сейчас где то хранится-используется . На глаз где то 120-125-мм днище и 115-120 у дульца и длина 600+ или скорей 700- .

Если на Шнейдера мод.1913 ориентироваться то 122 мм диаметр основания и 390 мм длина гильзы. У Широкорада диаметр гильзы нашего варианта не нашел. Длина гильзы унитара была 445 мм. Когда сделали раздельный выстрел укротили на 57 мм. После модернизации 10/30 гильза стала длиной 550 мм.

И никакой универсализации и новых гильз 3" калибра и танцев с универсалками и зенитками в оном калибре 

А чем Вы танки планируете вооружать? Ну ладно на "тяжи" можно "100" мм, а на средние?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         

[komo]

А чем Вы танки планируете вооружать? Ну ладно на "тяжи" можно "100" мм, а на средние? 

Говорил же 42-линейный выстрел , в гильзу обжать под 85-90мм снаряд и получить зенитку, а пзже (когда там паника противоброневая, в 1940г ркка захлеснула ) и тяжелое пто под оный выстрел с бронебойным снарядом. Я крайний противник, особенно учитовая состояние пороховой промышленности, металлургии и металлообработки всяких магнумов-дыроколов . Лучше иметь ствол на 200 кг тяжелей и на 20 мм бронепробитие ниже, зато ценой раза в два дешевле, не говоря уж о ресурсе ствола . Тем более что до 42г бронепробитие в 50-60 мм на дистанциях даже с говнеными бронебоями (2 сорт не брак  ) в 500-800 метров достаточно. Да и в 42г единичные "Тигры" и экранированный до 70-80-мм лоб штугов , заставят озаботится, но вот реально деморализацию из за малого количества вряд ли принесут. Появление пак 40 и его танкового варианта + трофейных русских  76-мм пто больше влияние оказали в плане успехов немцев в 1942г .

[Mamay]

Говорил же 42-линейный выстрел , в гильзу обжать под 85-90мм снаряд и получить зенитку, а пзже (когда там паника противоброневая, в 1940г ркка захлеснула ) и тяжелое пто под оный выстрел с бронебойным снарядом.

Дык в чем смысл? Предлагаемая Вами гильза по объема в старом варианте меньше гильзы 52-К, а в новом - чуть больше. Но учитывая бОльший конус где-то они равны.

Я крайний противник, особенно учитовая состояние пороховой промышленности, металлургии и металлообработки всяких магнумов-дыроколов . Лучше иметь ствол на 200 кг тяжелей и на 20 мм бронепробитие ниже, зато ценой раза в два дешевле, не говоря уж о ресурсе ствола . Тем более что до 42г бронепробитие в 50-60 мм на дистанциях даже с говнеными бронебоями (2 сорт не брак  ) в 500-800 метров достаточно. Да и в 42г единичные "Тигры" и экранированный до 70-80-мм лоб штугов , заставят озаботится, но вот реально деморализацию из за малого количества вряд ли принесут. Появление пак 40 и его танкового варианта + трофейных русских  76-мм пто больше влияние оказали в плане успехов немцев в 1942г .

А я против излишней сегментации калибров. Есть 57 мм и 100 мм, где-то между ними затесался 3". Сегментировать интервал между 75 мм и 100 мм не вижу смысла.

[sigulin.maxim]

Сегментировать интервал между 75 мм и 100 мм не вижу смысла.

Это что ж, вы сразу предлагаете 100мм зенитку делать? А в нише среднекалиберной ЗА оставить 3К?

[komo]

Дык в чем смысл? Предлагаемая Вами гильза по объема в старом варианте меньше гильзы 52-К, а в новом - чуть больше. Но учитывая бОльший конус где-то они равны.

Чтоб не плодить сущности. . Есть старый выстрел 107-мм и запасы 3" снарядов. К 3" выпускать бронебои и новые стволы-снаряды под переобжатую гильзу 385-мм с диаметром снарядов 57-64-мм для пто среднего дивизионного уровня процентов эдак 10-25 от выпуска 40кб.  3" стволов . Чтоб скажем пока 107-мм дивизионками не насытили артполки дивизионные иметь 3 легких дивизиона 3" 1902\40 или на раздвижном лафкте 1930г и дивизион-роту тяжелого пто 57-64-мм на станке с раздвижным лафете .К середине 30-х когда пойдет насыщение 107-мм орудиями и мототягой линейных пехотных дивизий, 3" отдавать в уры или на мобсклады для резервных дивизий 2-3-4 очереди , а пто калибра 57-64-мм спустить в полк частично сформировав 1 взвод в пт-роте полка из 37-47-мм пто в основном .. 

[Mamay]

Это что ж, вы сразу предлагаете 100мм зенитку делать?

Она уже сделана, только во флотском варианте.

А в нише среднекалиберной ЗА оставить 3К?

Не 3-К, а обр. 1938 в калибре 3". По сути 52-К и выросла из вариаций на эту тему.

Изменено 10 Jul 2022 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

уже сделана

А, ну да. Таскать ее чем будете? КС-ка весила 10т, конструкция 30-х как бы тонны на две тяжелее не получилась... Или только стационарно?

обр. 1938 в калибре 3"

Ну баллистика от 3-К имеется в виду. Оно конечно бы и пошло, да вот только не нравится военным такой калибр для зениток. Осколков маловато выдает 76мм снаряд. Все мало мальски промышленные державы (кроме японцев) перешли на что то более тяжелое (от 83,5 до 94мм)