Багровым заревом затянут горизонт.

[Lestarh]

 В 1921 регулярные финские части в событиях особо не участвовали,

В 1939 тоже самое. У финнов регулярная армия - 35тыс., еще 110 тыс резервистов-шюцкоровцев, которые двухнедельные сборы раз в год проходили. А выставили 400тыс., 1 из 10 был регуляром, остальное по сути ополчение. ЕМНИП четверть зольдатен до конца войны воевало в гражданке, их даже обмундировать не смогли. В 1921 соотношние было лучше, один из 5 был регуляром.

 

?А в 21-м выставили емнип несколько сотен условных добровольцев и полсотни военспецов-советников. Половина войск там вообще формирования местных карельских повстанцев.

Вообще сравнивать полноценную войну с непонятной полуинтервенцией в поддержку местного восстания с участием с одной стороны шести тысяч, а с другой десяти тысяч бойцов на всю Карелию - имхо несколько странно.

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

А в 21-м выставили емнип несколько сотен условных добровольцев и полсотни военспецов-советников.

500 обученных солдат из них 30 офицеров. 2500 ополченцев с некоторой подготовкой. Соотношение (офицеры-солдаты-ополоченцы) 1:17:85. В 1939 35 тыс. солдат, 2000 офицеров, 350тыс. ополченцев. Соотношение 1:17:175. Таким образом качество и финских войск в 1921 было лучше, больше процент обученных солдат и офицеров. Только игра в жмурки по густым заснеженным лесам в 1921 кончалась бегущими финнами, а в 1939 - ратской дорогой.(где, кстати, процент кадровых был еще ниже)

Значит что-то поменялось в РККА, скорее всего в ее командирах, бо результат маневренной войны очень зависит от наличия/отсутствия инициативных и грамотных офицеров.

 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

А в 21-м выставили емнип несколько сотен условных добровольцев и полсотни военспецов-советников.

500 обученных солдат из них 30 офицеров. 2500 ополченцев с некоторой подготовкой. Соотношение (офицеры-солдаты-ополоченцы) 1:17:85. В 1939 35 тыс. солдат, 2000 офицеров, 350тыс. ополченцев. Соотношение 1:17:175. Таким образом качество и финских войск в 1921 было лучше, больше процент обученных солдат и офицеров. Только игра в жмурки по густым заснеженным лесам в 1921 кончалась бегущими финнами, а в 1939 - ратской дорогой.(где, кстати, процент кадровых был еще ниже)

Значит что-то поменялось в РККА, скорее всего в ее командирах, бо результат маневренной войны очень зависит от наличия/отсутствия инициативных и грамотных офицеров.

?А мысль о том, что сравнение военной группировки в 3.000 штыков и армии в 300 тысяч немного некорректно - не возникает?

Вы пытаетесь строить аналогии, сравнивая, условно, бригаду и всю армию государства. И партизанскую беготню малых отрядов по тайге с полноценным ведением боевых действий.

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Я сравниваю сравнимое - действия севернее Ладоги, где в 1939/40 велись маневренные действия и была возможность обходов, классического фронта не возникало. И где РККА понесла наиболее тяжелые потери не добившись ни одного успеха.
С действиями севернее Ладоги, где в 1921/22 велись маневренные действия и была возможность обходов. И где РККА разгромила финнов, быстро и решительно, при худшем соотношении сил. 
Можно еще отметить, что РККА получила за 18 лет много новых игрушек, пушек, танков, грузовиков. А вот финские отряды, десйтвующие севернее Ладоги, имели серьезную нехватку тяжелого вооружения.

[Lestarh]

Я сравниваю сравнимое - действия севернее Ладоги, где в 1939/40 велись маневренные действия и была возможность обходов, классического фронта не возникало. И где РККА понесла наиболее тяжелые потери не добившись ни одного успеха.
С действиями севернее Ладоги, где в 1921/22 велись маневренные действия и была возможность обходов. И где РККА разгромила финнов, быстро и решительно, при худшем соотношении сил. 
Можно еще отметить, что РККА получила за 18 лет много новых игрушек, пушек, танков, грузовиков. А вот финские отряды, десйтвующие севернее Ладоги, имели серьезную нехватку тяжелого вооружения.

?Смотрите.

Во-первых. В 1921-22 действовала не только и не столько РККА, сколько местные полупартизанские отряды и ополчение. То есть "красные карелы" которые не слишком отличались от "белых финнов". В том числе - умением ходить на лыжах и знанием местности. Во вторую советско-финскую мы действовали малыми автономными отрядами, а в Зимнюю - полноразмерными дивизиями. Причём дивизиями никак не адаптированными к данному конкретному театру военных действий.

 

Во-вторых. У них действительно не было техники. Что давало огромный бонус. Ибо одна из серьёзных причин проблем 1939-40 это привязанность этой самой техники к дорогам. Реального же преимущества эта техника в условиях зимнего леса, того самого короткого светового дня и отсутствия линии фронта (следовательно и понимания где находится противник) практически не давала.

 

В-третьих. Да, командный состав частей РККА в 1921 и 1939 был принципиально разным. Но это не только (и не столько)  следствие падения уровня этого командного состава в целом, сколько того, что в 1921-22 там командовали местные с опытом гражданской войны. В 1939 туда развёртывали дивизии с Украины без малейшего знания театра и подготовки к нему.

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Я это и написал.

 С тех пор их армия осталась по сути той же, а вот РККА - изменилась.

Ну и да, что бойцы из 163(Тула) или 44(Киев, перворазрядная дивизия, кстати, со свежим боевым опытом) в глаза не видели ни снега, ни леса - позвольте не поверить.

 

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

Я это и написал.

 С тех пор их армия осталась по сути той же, а вот РККА - изменилась.

Ну и да, что бойцы из 163(Тула) или 44(Киев, перворазрядная дивизия, кстати, со свежим боевым опытом) в глаза не видели ни снега, ни леса - позвольте не поверить.

 

?Позволю себе предположить, что зимний ландшафт и леса в Черноземье несколько отличаются от таковых в центральной Карелии.

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Позволю себе предположить, что зимний ландшафт и леса в Черноземье несколько отличаются от таковых в центральной Карелии.

А в Пскове? 128ая в ловушку не попала, но и никаких успехов не добилась. Ну и да, хоть какое-то отличие всегда можно найти. Только что из этого? 

[Lestarh]

 

Только что из этого? 

?Хороший вопрос.

Почему при наличии кучи явных различий между ситуациями 1921 и 1939 года Вы акцентируете внимание только на одном и делаете из этого глобальные выводы?

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Почему при наличии кучи явных различий между ситуациями 1921 и 1939 года 

Какие-то различия есть всегда, но это не принципиально. Я отмечаю что в 1921 командиры РККА умели в маневренную войну лучше финнов, а в 1939 - горзадо хуже, вернее вообще не умели (а тех, кто финнов в 1921 побил маневром, к 1939 шлепнули в большинстве как "хероев ГВ"). Хотя финская армия не воевала. И вы сами указали на то, что финны и в 21 и в 39 действовали севернее Ладоги небольшими отрядами с минимум тяжелого вооружения (и с минимумом кадровых солдат)
А с вашей логикой можно прийти к выводу, что, скажем японцы, в Малайе или Бирме не имели никаких шансов, ведь джунглей на Хоккайдо не отмеченно.

 и делаете из этого глобальные выводы?

Вот эти:

"?Ни сложные погодные условия, ни труднопроходимая местность финнам зимой 1921/22 не помогли. Вылетели впереди собственного визга со спорных территорий. С тех пор их армия осталась по сути той же, а вот РККА - изменилась."

Что не так?

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Nagel]

 

 

В-третьих. Да, командный состав частей РККА в 1921 и 1939 был принципиально разным. Но это не только (и не столько)  следствие падения уровня этого командного состава в целом, сколько того, что в 1921-22 там командовали местные с опытом гражданской войны. В 1939 туда развёртывали дивизии с Украины без малейшего знания театра и подготовки к нему.

 

?Ну так этот состав и на Карперешейке показывал себя паршиво.

В частности систематически врал начальству. Потому что был запуган и приучен к вранью.

Финны выращивали солдат, воинов демократической страны, воевавших ради себя. Сталин и комунситы выращивали рабов, готовых гнутся под красного барина, и воеваших под плеткой и угрозой расстрела.

Воспитание "развитого и сознательного бойца с широким кругозором и волей" как писал Дробов сталинизму как серпом по известному месту. Поэтому кстаит не любили в СССР всякие элитные войска и сбитые крепкие части. Угрозу чуяли.

А финны не боялись что если их армия победит то обратит штыки вовнутрь.

[Lestarh]

Почему при наличии кучи явных различий между ситуациями 1921 и 1939 года 

Какие-то различия есть всегда, но это не принципиально. Я отмечаю что в 1921 командиры РККА умели в маневренную войну лучше финнов, а в 1939 - горзадо хуже, вернее вообще не умели (а тех, кто финнов в 1921 побил маневром, к 1939 шлепнули в большинстве как "хероев ГВ"). Хотя финская армия не воевала. И вы сами указали на то, что финны и в 21 и в 39 действовали севернее Ладоги небольшими отрядами с минимум тяжелого вооружения (и с минимумом кадровых солдат)
А с вашей логикой можно прийти к выводу, что, скажем японцы, в Малайе или Бирме не имели никаких шансов, ведь джунглей на Хоккайдо не отмеченно.

Ну откуда такие выводы...

Я говорил что условия в Карелии отличны от Украины и подготовленности к карельским условиям нет. А не то что где-то там нет снега или леса, или эту подготовленность невозможно приобрести если немного потренироваться.

 

 и делаете из этого глобальные выводы?

Вот эти:

"?Ни сложные погодные условия, ни труднопроходимая местность финнам зимой 1921/22 не помогли. Вылетели впереди собственного визга со спорных территорий. С тех пор их армия осталась по сути той же, а вот РККА - изменилась."

Что не так?

?

Не так то, что Вы пытаетесь, условно говоря, из выигрыша Иванова в преферанс и проигрыша Петрова на рулетке делать сравнительные выводы о личных качествах Иванова и Петрова. 

Это были разные войны, которые вели принципиально разные армии. И сравнивать навыки маневренной войны командира дивизии образца 1939 года и командира партизанского отряда в сто лыжников 1921 это именно из разряда про рулетку и преферанс.

Ибо, как мы вроде уже выяснили, в 1921 году ни регулярная финская армия, ни части РККА в боевых действиях не участвовали. А что там участвовали кадровые военнослужащие этих армий в составе разного рода иррегуляров и партизан - не даёт возможности вести сравнение именно армий. Тем более армий в целом (последнее особенно касается РККА 1921 года, поскольку для неё карельские партизаны - вообще не показатель, как бы там воевала Первая Конная - ещё очень большой вопрос).

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[wizard]

 

 

В-третьих. Да, командный состав частей РККА в 1921 и 1939 был принципиально разным. Но это не только (и не столько)  следствие падения уровня этого командного состава в целом, сколько того, что в 1921-22 там командовали местные с опытом гражданской войны. В 1939 туда развёртывали дивизии с Украины без малейшего знания театра и подготовки к нему.

 

?Ну так этот состав и на Карперешейке показывал себя паршиво.

В частности систематически врал начальству. Потому что был запуган и приучен к вранью.

Финны выращивали солдат, воинов демократической страны, воевавших ради себя. Сталин и комунситы выращивали рабов, готовых гнутся под красного барина, и воеваших под плеткой и угрозой расстрела.

Воспитание "развитого и сознательного бойца с широким кругозором и волей" как писал Дробов сталинизму как серпом по известному месту. Поэтому кстаит не любили в СССР всякие элитные войска и сбитые крепкие части. Угрозу чуяли.

А финны не боялись что если их армия победит то обратит штыки вовнутрь.

?харэ бредятину нести.

[Nagel]

?харэ бредятину нести.

лаконично. но не по теме.

?

[чукча]

 которые вели принципиально разные армии. 

 

Финская армия была по сути одинаковой в обеих случаях

И сравнивать навыки маневренной войны командира дивизии образца 1939 года и командира партизанского отряда в сто лыжников 1921

А я и не сравниваю. Откуда вы взяли командира дивизии? В 1921 РККА могла отправить краскома с отрядом в "сто лыжников" и тот мог неделями и действовать независимо, принимая решения по обстановке в соответствии с общим замыслом. И не одного, а многих. А в 1939 не то что ротный ("сто лыжников") - а и батальонный и полковой комадир чихнуть не смели без предварительного утверждения своих действий в дивизии, а оттуда на всякий случай еще запрашивали армию. Вот эту разницу я и отмечаю, вместе с результатом.

 

Ибо, как мы вроде уже выяснили, в 1921 году ни регулярная финская армия, 

Как и в 1939

Я говорил что условия в Карелии отличны от Украины и подготовленности к карельским условиям нет.

Условия Хоккайдо или даже Хонсю отличны от условий Бирмы и подоготвленности к войне в тропических болотах нет. Или в реальности она все же была и сыграла не "отличность условий" а подготовка, инциативность и агрессивность офицеров?

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

 которые вели принципиально разные армии. 

 

Финская армия была по сути одинаковой в обеих случаях

В первом случае финской армии вообще не было. Были финские солдаты. Но армия это не только солдаты.

 

И сравнивать навыки маневренной войны командира дивизии образца 1939 года и командира партизанского отряда в сто лыжников 1921

А я и не сравниваю. Откуда вы взяли командира дивизии? В 1921 РККА могла отправить краскома с отрядом в "сто лыжников" и тот мог неделями и действовать независимо, принимая решения по обстановке в соответствии с общим замыслом. И не одного, а многих. А в 1939 не то что ротный ("сто лыжников") - а и батальонный и полковой комадир чихнуть не смели без предварительного утверждения своих действий в дивизии, а оттуда на всякий случай еще запрашивали армию. Вот эту разницу я и отмечаю, вместе с результатом.

 А какое это отношение имеет к тому кого постреляли и что там случилось с краскомами? Это разница - следствие изменения структуры армии, общей военной политики, уставов и ещё кучи параметров.

Будь на месте ротного командира 1939-го герой гражданской он точно также действовал бы по уставу, а не бегал на лыжах по финским тылам. Это проблема не командиров, а общевоенного и политического руководства.

 

Ибо, как мы вроде уже выяснили, в 1921 году ни регулярная финская армия, 

Как и в 1939

Ещё раз. Армия - это стуктура, а не только входящие в неё люди. В 1921 году это были повстанческие карельские отряды в состав которых входили финские военнослужащие. В 1939 году это была регулярная финская армия, укомплектованная призывниками и запасными.?

Это принципиально разные вещи.

 

Я говорил что условия в Карелии отличны от Украины и подготовленности к карельским условиям нет.

Условия Хоккайдо или даже Хонсю отличны от условий Бирмы и подоготвленности к войне в тропических болотах нет. Или в реальности она все же была и сыграла не "отличность условий" а подготовка и аггрессивность офицеров?

?В реальности сыграл в том числе и опыт войны в Китае, и возможность подготовить войска к боевым действиям в Бирме путём целенаправленных мероприятий, имевших целью это сделать.

Кстати Бирма, особенно верхняя - довольно таки засушливое место...

 

[чукча]

В 1939 году это была регулярная финская армия,

Не была. Регулярная довоенная армия  - 35-38 тыс. +110 шюцкоровцев с двухнедельными сборами. По сути воевало ополчение.

Это принципиально разные вещи.

"Когда вам надо - Ленин вечно живой, а когда Рабиновичу, то он давно помер"(с) То финны в 1939 действуют малыми автономными отрядами без техники и это огромный бонус, то в 1939 уже "регулярная армия" и это опять бонус

Кстати Бирма, особенно верхняя - довольно таки засушливое место...

Там однажды крокодилы батальон схрумкали. Наверное от сушняка.

 и возможность подготовить войска к боевым действиям в Бирме путём целенаправленных мероприятий

Надо полагать у индусов таких возможностей было побольше. Но чтой-то не помогла знакомая местность и климат, они там регулярно огребали.

В первом случае финской армии вообще не было. Были финские солдаты

Тавтология

Будь на месте ротного командира 1939-го герой гражданской он точно также действовал бы по уставу, а не бегал на лыжах по финским тылам.

Одно другому не мешает.  У финнов тоже устав был. Разбивать советские войска по частям он им не мешал.

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

В 1939 году это была регулярная финская армия,

Не была. Регулярная довоенная армия  - 35-38 тыс. +110 шюцкоровцев с двухнедельными сборами. По сути воевало ополчение.

При таком подходе во вторую мировую вообще регулярных армий не воевало...  Кроме, может быть, Вермахта.

 

Это принципиально разные вещи.

"Когда вам надо - Ленин вечно живой, а когда Рабиновичу, то он давно помер"(с) То финны в 1939 действуют малыми автономными отрядами без техники и это огромный бонус, то в 1939 уже "регулярная армия" и это опять бонус

Про малые отряды финнов в 1939 и их преимущества от отсутствия техники я не писал. Моя фраза относилась к партизанским отрядам РККА 1921 года, и проблемам привязанности техники к дорогам в РККА 1939. Таки да - не в рулетку, а в преферанс...

 

Кстати Бирма, особенно верхняя - довольно таки засушливое место...

Там однажды крокодилы батальон схрумкали. Наверное от сушняка.

Я так понимаю Египет, где крокодилы всю античность кого-то хрумкали - это сплошные болота и прочие джунгли...

 

 

В первом случае финской армии вообще не было. Были финские солдаты

Тавтология

В этом и суть нашего спора. Вы считаете собранных вместе вооружённых людей армией...

 

 

 и возможность подготовить войска к боевым действиям в Бирме путём целенаправленных мероприятий

Надо полагать у индусов таких возможностей было побольше. Но чтой-то не помогла знакомая местность и климат, они там регулярно огребали.

 Извините, но это махровейшее передёргивание. Не имеющее ни малейшего отношения ни к моим тезисам о роли подготовки конкретных дивизий РККА к ведению боевых действий в условиях карельской зимы, ни к теме обсуждения. Ни даже к формальной логике - связь между поражениями индусов в Бирме и подготовкой РККА к Зимней войне потрясающе глубока и непосредственна...

 

 

Будь на месте ротного командира 1939-го герой гражданской он точно также действовал бы по уставу, а не бегал на лыжах по финским тылам.

Одно другому не мешает.  У финнов тоже устав был. Разбивать советские войска по частям он им не мешал.

?Ещё как мешал. Любой батальонный командир, вознамерившийся рвануть в свободный поиск по финским тылам моментально ушёл бы под трибунал за неподчинение и дезертирство. Если бы, конечно, смог где-то найти лыжи...

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

бы под трибунал за неподчинение и дезертирство

 

В 1921 отряды РККА действовали по тылам по приказу или вопреки? А финны в 1939? В 1921 ротному или батальонному командиру РККА можно было отдать такой приказ и он бы его выполнил. А в 1939...

о роли подготовки конкретных дивизий РККА к ведению боевых действий в условиях карельской зимы

Вы заявили, что мол дивизия из Тулы или даже Пскова не может успешно дейстововать в Карелии. Мол и снег под Тулой не такой, и лес.. Я же полагаю что дело не в бобине - например индийскам войскам тропический лес был знаком, а японским нет, тем не менее джапы индусов побили. Соответсвенно тот факт, что карельский лес несколько отличается от псковского или даже леса в тульской области - фактор сугубо второстепенный.

Вы считаете собранных вместе вооружённых людей армией...

Я считаю, что и в 1921 финнские отряды  имели меньшую долю "ополченцев" и большую кадровых, чем в 1939. И что времени на подоготовку и боевое слаживание у них было примерно одинаково. Почему в одном случае это "армия", а в другом нет - это мне неведомо.

 

[Lestarh]

бы под трибунал за неподчинение и дезертирство

 

В 1921 отряды РККА действовали по тылам по приказу или вопреки? А финны в 1939? В 1921 ротному или батальонному командиру РККА можно было отдать такой приказ и он бы его выполнил. А в 1939...

?Угу. Только причём здесь рассуждения о том, что командиры не те? Они могли отдать такие приказы, но по глупости своей этого не делали? Или у них возможность такая отсутствовала?

А если отсутствовала возможность - это проблема командиров среднего звена или руководства армии?

 

 

о роли подготовки конкретных дивизий РККА к ведению боевых действий в условиях карельской зимы

Вы заявили, что мол дивизия из Тулы или даже Пскова не может успешно дейстововать в Карелии. Мол и снег под Тулой не такой, и лес.. Я же полагаю что дело не в бобине - например индийскам войскам тропический лес был знаком, а японским нет, тем не менее джапы индусов побили. Соответсвенно тот факт, что карельский лес несколько отличается от псковского или даже леса в тульской области - фактор сугубо второстепенный.

 

Лично я говорил о дивизиях с Украины (конкретно 44-й). Про Тулу и Псков писали Вы...

Я также не говорил о невозможности ведения успешных боевых действий, а указывал на неподготовленность данных дивизий к ведению боевых действий в этих условиях. Про снег и лес тоже говорили Вы, не я.

Наконец про первостепенность отличия карельского леса от украинского я тоже не говорил. Я говорил о значении такового фактора, а не о его решающей роли...

Вопрос - Вы точно спорите с моими тезисами или с воображаемым оппонентом, утверждения которого иногда и временами пересекаются с моими?

 

 

Вы считаете собранных вместе вооружённых людей армией...

Я считаю, что и в 1921 финнские отряды  имели меньшую долю "ополченцев" и большую кадровых, чем в 1939. И что времени на подоготовку и боевое слаживание у них было примерно одинаково. Почему в одном случае это "армия", а в другом нет - это мне неведомо.

?Потому что если я соберу в одном месте много кадровых военных это ещё не будет армией. А запросто может оказаться, например, фонтанами Парка Горького в день ВДВ.

В этом плане почему Вы упорно пытаетесь сравнивать регулярную финскую армию и отряды карельских партизан, разбавленных финскими военспецами, мне ведомо ничуть не больше.

 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Наконец про первостепенность отличия карельского леса от украинского я тоже не говорил. Я говорил о значении такового фактора, а не о его решающей роли...

" В 1939 туда развёртывали дивизии с Украины без малейшего знания театра"

если я соберу в одном месте много кадровых военных это ещё не будет армией. А запросто может оказаться, например, фонтанами Парка Горького в день ВДВ.

В 1921 финны собрались чтобы побухать? 

В этом плане почему Вы упорно пытаетесь сравнивать регулярную финскую армию и отряды карельских партизан, разбавленных финскими военспецами, мне ведомо ничуть не больше.

Я не вижу принципиальной разницы между их силами в 1921 и, скажем, Суомолсалми, где действовала солянка из погранрот, пары батальонов доборовольцев и тройки полков формируемых из гражданских уже по ходу войны и бросаемых последовательно в бой. Скорее всего в 1921 порядка, обученности и организованности было больше.

Только причём здесь рассуждения о том, что командиры не те?

Командиры действительно уже не те, что в 1921. Я об этом написал.

Они могли отдать такие приказы, но по глупости своей этого не делали?

В 1921 могли отдать, а те кому отдавали - могли их выполнить. В 1939 выполнить такой приказ уже мало кто мог. После военного строительства 1930ых никто и шагу ступить не мог и не хотел без одобрения свыше. Я и написал - РККА изменилась. Рядовая задача для РККА 1921 года превратилась в бином ньютона для РККА 1939.

 

[Lestarh]

Наконец про первостепенность отличия карельского леса от украинского я тоже не говорил. Я говорил о значении такового фактора, а не о его решающей роли...

" В 1939 туда развёртывали дивизии с Украины без малейшего знания театра"

И что не так? Дивизии прибывшие в ноябре из-под Житомира имели представление о специфике ведения боёв в центральной Карелии зимой? И где здесь про то, что это незнание было единственной или основной причиной поражения?

 

если я соберу в одном месте много кадровых военных это ещё не будет армией. А запросто может оказаться, например, фонтанами Парка Горького в день ВДВ.

В 1921 финны собрались чтобы побухать? 

?Нет, помочь карелам в качестве военных советников и добровольцев.

Можно считать факт присылки советских или кубинских советников в страны Третьего мира достаточным, чтобы признать ангольские войска советской или кубинской армией?

 

В этом плане почему Вы упорно пытаетесь сравнивать регулярную финскую армию и отряды карельских партизан, разбавленных финскими военспецами, мне ведомо ничуть не больше.

Я не вижу принципиальной разницы между их силами в 1921 и, скажем, Суомолсалми, где действовала солянка из погранрот, пары батальонов доборовольцев и тройки полков формируемых из гражданских уже по ходу войны и бросаемых последовательно в бой. Скорее всего в 1921 порядка, обученности и организованности было больше.

?А я вижу принципиальную разницу между большой войной и разборками партизанских отрядов. Суомуссалми - лишь одна из операций в ходе большого конфликта. Существующая в связи и отношении войны в целом, а не в сферовакууме.

Они могли отдать такие приказы, но по глупости своей этого не делали?

В 1921 могли отдать, а те кому отдавали - могли их выполнить. В 1939 выполнить такой приказ уже мало кто мог. После военного строительства 1930ых никто и шагу ступить не мог и не хотел без одобрения свыше. Я и написал - РККА изменилась. Рядовая задача для РККА 1921 года превратилась в бином ньютона для РККА 1939.

?И? Это следствие того, что командиры плохие или армию строили как-то не совсем правильно? Вы начали с того, что "грамотных командиров расстреляли и командовать стало некому". Я же полагаю, что корень проблемы не в устранении конкретных командиров, а в принципиально ином подходе к строительству армии в целом и характере поставленных задач.

А с выводом что РККА изменилась я ж не спорю.

 

 

[чукча]

ивизии прибывшие в ноябре из-под Житомира имели представление о специфике ведения боёв в центральной Карелии зимой? 

Если личный состав видел лес и снег - то представление они имеют. Или вы намекаете на то, что снег под Тулой/Киевом/Псковом и Петрозаводском принципиально отличен?

 

 Вы начали с того, что "грамотных командиров расстреляли и командовать стало некому"

Я с этого не начинал. Я отметил, что РККА образца 1921 вела маневренную войну в лесах Карелии зимой куда успешнее себя же, после всех "усовершенстований". Позже, я отметил также тот факт, что командиры, которые разбили финнов в 21/22 были в большинстве своем вычищенны из армии, нередко со смертельным исходом. После чего вы возмущенно вступили в спор и стали доказывать что не РККА, не в 21, не финнов, не вычистили итд. В общем, что сравнение любых двух событий невозможно, так как всегда можно найти разницу, хоть в чем то.

 

Я же полагаю, что корень проблемы не в устранении конкретных командиров, а в принципиально ином подходе к строительству армии в целом и характере поставленных задач.

Я же полагаю, что "устранение конкретных командиров" являлось частью "принципиально иного подхода к строительству армии в целом". В результате которого командный состав 1939 был куда менее компетентен, чем командный состав 1921. А вот у финнов такой деградации не произошло. 
"Характер же поставленных задач" измениться не мог.

 

Нет, помочь карелам в качестве военных советников и добровольцев.

Что значит помочь? Карельские отряды были собранны и сформированны на территории Финляндии. Там же они были усиленны армейцами, как солдатами, так и офицерами. После чего они перешли границу. Это не присылка советников в уже имеющиеся части. Я не вижу разницы между подготовкой карельской части в Финляндии в 1921 и в финских резервных частей в 1939. Полагаю что карелы были организованны и подготовленны не хуже, а скорее лучше.

Суомуссалми - лишь одна из операций в ходе большого конфликта. Существующая в связи и отношении войны в целом, а не в сферовакууме.

Это все верно, но никак не противоречит моему тезису. На данном ТВД на уровне роты/батальона в 1921 РККА финнов стабильно била при своем 1,5-2 кратном численном превосходстве. В 1939 же она в таких раскладах стабильно сливала и демонстрировала полную беспомощность.

 

Изменено 21 May 2015 пользователем чукча

[MGouchkov]

 

wizard писал

  Цитата

харэ бредятину нести.

 

Аргументировано.

 

Не в демократии как таковой конечно дело, я упоминал о том опыт какой должности обосновал Петру Кропоткину его концепцию.

Кстати со "свободами" в "горизонтальном обществе" вопрос как минимум столько же.. .."диалектический".

У верти-калов возможно извернуться "умением докладывать наверх" хану, сбоку видно лучше чем сверху и из "круга" аналогичной хитродупостью только навернёшся под асфальтовый каток, и все при том скажут что это дорожная подушка по проЭкту.  

Но вот во взаимодействии со "вмещающим ландшафтом" (по Гумилёву) тем более если он стал ТВД, да у горизонталов  принципиальное преимущество (на гражданке из этого - в уровне жизни). 

 

Lestarh писал 

  Цитата

Будь на месте ротного командира 1939-го герой гражданской он точно также действовал бы по уставу, а не бегал на лыжах по финским тылам.

 

 В РеИ "герой гражданской" командующий "железной дивизией"  Вещёв и был. И больше не стал под хутором Вяйсинен.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещев,_Пётр_Евгеньевич 

 

Не подозревал о существовании УР Суурниеми. В Финляндии была в РеИ довольно серьёзная ГВ и красных финнов в некотором количестве имелось. А разведки всё равно не было, остриё первого главного на КарПерешейке удара, обходя дороги упёрлось точно в новейший УР.

 

 Показать содержимое

 

 

 Показать содержимое

 

  Цитата

 При таком подходе во вторую мировую вообще регулярных армий не воевало...  Кроме, может быть, Вермахта.

 

А кстати, с точки зрения нормально вменяемого вышедшего в генералы в ПМВ, очень может быть что так бы и виделось.

Выпускник силовых структур РосИмп Маннергейм и анализирует Зимнюю как столкновение групп, ни одна из которых  не является армией.

 

  Цитата

 Любой батальонный командир, вознамерившийся рвануть в свободный поиск по финским тылам

 

Коллега, переводить вопрос ко "свободному поиску" говоря что передёргивает - оппонент.. .. ..

У финнов Боевая Задача ставится тоже "сверху", - в контексте Задачи уровня на один выше для определения взаимодействия с соседями того же уровня. Пронизывающее все снизу вверх "Директор!?! Пошёл на __ директор!"  относится к любым попыткам конкретизации сверху, к указаниям КАК ИМЕННО решать задачу. Сейчас бы это назвали б политкорректно типа как "запретительным игнорированнием микроменеджмента", и действительно снизу вверх полностью: 

Конец зимы 39ого - 40ого годов, КП Армии Карельский Перешеек ещё в Антреа (теперь - Каменногорск). Маннергейм, не спавший несколько дней,- "Кто - Главнокомандующий!?!", командующий Армией Карельский Перешеек, - "Вы командуете Вооружёнными Силами, а я - боевыми действиями!"  

 

 

 

Цитата

  признать ангольские войска советской или кубинской армией

 

 

Кубинская армия на сравнение с советской может сильно обидится. Она - реально крутая. 

 

 

  Цитата

Суомуссалми - лишь одна из операций в ходе большого конфликта.

 

Суомосалми - действительно периферия. А вот то, что кончилось Леметти - планировалось как действие столь же если не более важное  чем КарПерешеек

http://www.aroundspb.ru/finnish/aptekar/motti.php

("Дорога на Оулу", "Границу Швеции не переходить")
 

  Цитата

 

 

Если на такое отправляют настолько неподготовленные дивизии - кто доктор направяющим? "Пушкин" или товарищ сталин (должность)  

Скажу с тз человека поездившего и походившего пешком по КарПерешейку, Карелии, "подмосковной Швейцарии", по междуречьям Днепра с Десной и Припятью (западнее зоны ЧАЭС, это на Хоккайдо, не правда ли). НЕТ принципиальной разницы между этими ландшафтами с одной стороны, и Степью, с другой.

Разумная армия России "делает Зимнюю" "Западу" по рубежу Даугава - Березина - Днепр.

Грустный анекдот в том, что по соотношению актуальности - специальный тип ТВД по рельефу - Степь, объявили как более похожий "следам от фуражек" на карту, - основным, а другие - типа - "специальными".   

[Звёзды Светят]

Карельская война -

 

http://www.litmir.info/br/?b=194715

 

Похоже это на алайско-каргонскую?!....