Багровым заревом затянут горизонт.

[MGouchkov]

Звёзды светят писал 

Карельская война -

Похоже это на алайско-каргонскую?!

 РеИ Зимняя похожа на описанное в "Парне из преисподней" в том, что ТВД - "умеренная" пересечёнка и ненаселёнка, так что БТТ протаскивать через неё смысл есть (через Эльбрус, например, смысла нет). От чего и неудивительно (имхо) что вопрос о принципах военного строительства активировался обсуждением.

А ваш линк у меня возвращает сюда же

 

Изменено 23 May 2015 пользователем MGouchkov

[Звёзды Светят]

 

А ваш линк у меня возвращает сюда же

 

?

Тогда - набрать в Яндексе:

 

Падение Кимас-озера читать

[MGouchkov]

Аа

УжОсные "шюцкоровцы" они страшней ССовцев и боевых котов.

Немцам тоже стоило не "комиссаров" но осоавиахимовцев искать

http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp1.php

Осенью 1921 года вспыхнул антисоветский мятеж. Была создана Карельская освободительная армия, численностью около 3000 человек, в нее входили более 500 жителей Финляндии, в том числе 27 егерей. Из финнов и карелов был сформирован Ребольский батальон под командованием майора Талвелы. Военные действия начались в ноябре 1921 года. Батальон Талвелы захватил Реболы и Поросозеро, возглавив все вооруженные отряды в Беломорской Карелии и северной части Олонецкой Карелии. Участие Финляндии в военных действиях обострило отношения между Советами и Финляндией, начался обмен нотами. К этому моменту в армии у большевиков на территории Мурмана и Карелии было более 26000 человек. Против Освободительной армии они направили примерно 13000 человек. Перевес в численности дал свои результаты. Финские добровольцы и карельские партизаны были разбиты и вытеснены в Финляндию в феврале 1922 года.

Соотношение 13000 против 3000 традиционное 

Изменено 22 May 2015 пользователем MGouchkov

[Lestarh]

ивизии прибывшие в ноябре из-под Житомира имели представление о специфике ведения боёв в центральной Карелии зимой? 

Если личный состав видел лес и снег - то представление они имеют. Или вы намекаете на то, что снег под Тулой/Киевом/Псковом и Петрозаводском принципиально отличен??

Нет. Я намекаю что степень залесенности и заболоченности территории, как и плотность размещения там дорог и населённых пунктов разная. Что проблема в снеге я, кстати, ни разу не говорил.

 

 

Я же полагаю, что корень проблемы не в устранении конкретных командиров, а в принципиально ином подходе к строительству армии в целом и характере поставленных задач.

Я же полагаю, что "устранение конкретных командиров" являлось частью "принципиально иного подхода к строительству армии в целом". В результате которого командный состав 1939 был куда менее компетентен, чем командный состав 1921. А вот у финнов такой деградации не произошло. 
"Характер же поставленных задач" измениться не мог.

?Частью - несомненно. Причиной нет. Если консенсус по этому поводу присутствует - можем зафиксировать.

Нет, помочь карелам в качестве военных советников и добровольцев.

Что значит помочь? Карельские отряды были собранны и сформированны на территории Финляндии. Там же они были усиленны армейцами, как солдатами, так и офицерами. После чего они перешли границу. Это не присылка советников в уже имеющиеся части. Я не вижу разницы между подготовкой карельской части в Финляндии в 1921 и в финских резервных частей в 1939. Полагаю что карелы были организованны и подготовленны не хуже, а скорее лучше.

?Значительная часть формирований создавалась на карельской территории, а не финской. И финны там именно советники и консультанты. Воевали же с формальной точки зрения "советские граждане карельской национальности".

Но если говорить о «сухом остатке», сути происходившего, то в восстании участвовало до  3000 человек. Примерно 500 из них были финнами. 28 офицеров финляндской армии возглавили восстание. Основной силой стали 2500 российских карелов-крестьян, которые бежали в Финляндию после февраля 1921 года, где на деньги, собранные активистами, часть из них проходила военную подготовку в тренировочных лагерях.

...

С оружием в руках выступило тогда примерно 3000 человек. Из них ? 500 финнов, не подлежавших выдаче. Из примерно 2500 карелов, бежавших после восстания в Финляндию, к 1927 году воспользовались амнистией и вернулись до 1000 человек. Все они были взяты на учет ОГПУ. Было дано указание их не трогать, в соответствии с тем обещанием, которое было дано советской властью этим людям при амнистии. Но в 1930 году начался пересмотр их дел, в результате часть из них расстреляли (примерно 1/10 часть), часть выслали на поселение, часть приговорили к различным срокам тюремного заключения.

Как это можно считать "финской армией"?

Суомуссалми - лишь одна из операций в ходе большого конфликта. Существующая в связи и отношении войны в целом, а не в сферовакууме.

Это все верно, но никак не противоречит моему тезису. На данном ТВД на уровне роты/батальона в 1921 РККА финнов стабильно била при своем 1,5-2 кратном численном превосходстве. В 1939 же она в таких раскладах стабильно сливала и демонстрировала полную беспомощность.

?Трудно сказать - данные об успешности РККА в 21-м расходятся. Партизанские отряды из местных - действовали очень хорошо. Но это ровно те же самые карелы, которые и с финской стороны. Разве без финских офицеров.

Регулярные части подошедшие с юга действовали достаточно прямолинейно и без феерического блеска:

В ходе операции  армией практически не использовались лыжи, войска были переброшены из  центральных районов страны, и солдаты просто не умели ходить на них. Поэтому, пройдя пешком по снегу примерно 150-200 км, они достигли государственной границы, оттеснив  восставших за госграницу к середине февраля 1922 года. Боевые потери частей Красной Армии были относительно невелики  — 152  убитых, 512 раненых, 257 обмороженных, 200 пропавших без вести, 273  эвакуированных (больных), всего 1394 человека. Это свидетельствует о малой интенсивности боевых действий и отсутствии полевых укреплений у восставших. В литературе встречается характеристика этой операции как «малой Зимней войны». Впоследствии представители карельского ОГПУ назвали эту операцию неэффективной, потому что действия такого рода предполагают уничтожение противника или пленение его с последующим уголовным преследованием. Готовность армии к действиям в таких условиях была невелика. В качестве  высокого образца военного искусства в ходе этой операции можно отметить, пожалуй, только один эпизод – знаменитый поход лыжного батальона финских курсантов Интернациональной военной школы Петрограда. 136 добровольцев-курсантов  во главе с Тойво Антикайненом  совершили вызывающий уважение лыжный марш, преодолев более 1000 км  от станции Масельга до Кимасозера, где располагалась база основных сил восставших. Они вышли туда, взорвали склады, что ускорило отступление отрядов восставших.

 Но при этом складывается впечатление, что повстанцы прошло ушли не пытаясь активно сопротивляться и тем более контратаковать. Потери с обеих сторон были крайне невелики соотносительно с численностью, что указывает на низкую интенсивность боевых действий. ОГПУ, как выше отмечено, тоже сочло действия РККА малоэффетивными, поскольку практически вся карельская армия благополучно ушла в Финляндию.

И общее соотношение численности войск там было ближе к 1:10 что, в общем-то, объясняет почему карелы предпочли унести ноги в Финляндию так быстро.

РВСР и его глава Л.Д.Троцкий (Бронштейн) считали весьма вероятным сценарий, согласно которому Польша, Румыния, Латвия, Эстония и Финляндия, поддержанные крупными европейскими державами, начнут полномасштабную войну в конце весны 1922 года. Вообще, тогда большевики  войны ждали каждую весну. Иначе говоря, после того как дорога на Мурманск была перерезана, карельское восстание было расценено руководством РСФСР  как преддверие к большой войне. Надо отметить, что тогда положение большевиков было весьма шатким, крестьянские восстания вспыхивали повсюду, но события в Карелии оценивались как наиболее опасные из-за географического положения Карелии, близости к Петрограду и возможности наступления войск Антанты на этом направлении. Пережитый в Москве страх был велик, и если в первые дни восстания его опасность не была большевиками правильно оценена, то после блокирования железной дороги на Мурманск она была переоценена, и против воюющих здесь 3000 человек были брошена группировка общей численностью в  30000 солдат. 

Кстати, авиацию тогда тоже задействовали... 

 

Коллега, переводить вопрос ко "свободному поиску" говоря что передёргивает - оппонент.. .. ..

Ох. У нас с коллегой Чукчей очередной тур спора о роли личности в истории. Не обращайте внимания.

Изменено 22 May 2015 пользователем Lestarh

[Лин]

?В сложных погодных условиях на труднопроходимой местности находясь на заранее подготовленных долговременных позициях.

?Ни сложные погодные условия, ни труднопроходимая местность финнам зимой 1921/22 не помогли. Вылетели впереди собственного визга со спорных территорий. С тех пор их армия осталась по сути той же, а вот РККА - изменилась.
Стоит еще заметить, что в 39/40 основные потери РККА понесла там, где никаких заранее подготовленных долговременных позиций не было, и вы про это знаете....

В 21/22, как вам справедливо заметили, в Карелии воевали мелкие группы, перед которыми проблемы снабжения и взаимодействия не стояли. Кроме того со стороны красных была куча народу с богатым, местами восьмилетним боевым опытом, с чем в 39-м всё было плохо.

А вообще 44-я и Ко - это в чистом виде ошибка планирования - загнали бы туда пару сводных разведбатов - результата было бы гораздо больше.

 

 

[Звёзды Светят]

Ещё  и такой  алайский вопрос:

 

Что же это за государство такое?!.....   В котором  родовитая аристократия  на войне погибнуть не боится!!!!!

 

В реале бывает как раз наоборот - всякая аристократия  быстренько вырождалась,  и от войны косить начинала, даже вы мирное время.

 

В России таким макаром выродилось сначала боярство, что погубило Рюриковичей; потом дворянство,  что погубило Романовых; а  СССР погубило вырождение партократии.  

 

Какая АИ нужна, чтобы  родовая аристократия не вырождалась?!.... А наоборот, от поколения к поколению становилась  воинственнее!.....

 

 

 

 

[Владимирович]

Ещё  и такой  алайский вопрос:

 

Что же это за государство такое?!.....   В котором  родовитая аристократия  на войне погибнуть не боится!!!!

 

 Великобритания

?

[prostak_1982]

Япония... была.

[марик]

Германия тоже. 

[Neznaika1975]

Да и Россия тоже

сам тезис про вырождение дворянства нуждается в подтверждении :-)

[sanitareugen]

Что же это за государство такое?!.....   В котором  родовитая аристократия  на войне погибнуть не боится!!!!!

?

 

 

Такое, в котором аристократия боится погибнуть не на войне. А на плахе.

[Звёзды Светят]

Что же это за государство такое?!.....   В котором  родовитая аристократия  на войне погибнуть не боится!!!!!

?

 

 

Такое, в котором аристократия боится погибнуть не на войне. А на плахе.

?

Такого в государстве Алайском не было - как раз наоборот,  на войну аристократы рвались добровольно - дабы отвоевать для их родного государства спорную территорию устья реки Тары...

[sanitareugen]

Ну, или чтобы не шлёпнули за нелояльность...

Хотя, конечно, демонстрироваться будет чистый патриотизм. "Лучше умереть под красным знаменем, чем просто под забором!"

[марик]

А где это написано? Насчет рвущихся алайцев. ЕМНИП там вообще ни одного аристократа. Даже Гепард не вписывается. 

 

sanitareugen. Чисто ради интереса, поведайте об английских или прусских аристократах опасающихся плахи за закос от армии в веке так 19-20. С чего это немцы до Гитлера в армии служили сплошь родовитые в офицерах. Неужто им Фердинанд или Вильгельм массово головы рубили. 

 

[sanitareugen]

Ну, кроме бригад-егеря барона Трэгга, и не припомню.

И не надо подменять - я не про побуждение служить в армии, тут вполне майората хватит, не оставляющего младшим сыновьям выбора, кроме службы, а про побуждение к героической гибели у всего сословия. "родовитая аристократия  на войне погибнуть не боится!!!!!"

[марик]

Почему собственно нельзя служить не в армии? Куча административных должностей. Выбор вполне имелся. Тот же Трелони из острова сокровищ или доктор Ливси почему то не рвутся в армию. Хотя оба вроде воевали. Доктор точно. И не требовалась для этого плаха. И никто не требовал до старости служить. По моему вас полемически занесло. 

 

А откуда лозунг взялся догадаться не сложно. Якобы дворяне под конец РИ не очень рвались в армию и на фронт в частности. Вот немцы вполне себе шли. Воспитание такое. 

[sanitareugen]

Я отвечаю на "погибнуть не боится". В норме человек боится гибели, но соотносит риск с возможными выгодами. Если он вообще не реагирует на возможную гибель (но при этом не идиот, это неинтересный случай), то единственное объяснение - боится чего-то большего.

А вот насчёт "немцы шли" - это опирается на какую-то статистику или "общее мнение"?

[Lestarh]

 

Такое, в котором аристократия боится погибнуть не на войне. А на плахе.

?Это модернизация и радикализация.

Социальные факторы могут быть не менее значимы (собственно в XVIII - XIX веке в Европе перспектива прослыть трусом могла обещать такие неприятности в карьере и личной жизни, что шанс погибнуть в бою, который был не сильно выше шанса свернуть шею на охоте или дать дуба от холеры в собственном поместье - мог и особо не пугать).

[Владимирович]

 

Социальные факторы могут быть не менее значимы (собственно в XVIII - XIX веке в Европе перспектива прослыть трусом могла обещать такие неприятности в карьере и личной жизни, что шанс погибнуть в бою, который был не сильно выше шанса свернуть шею на охоте или дать дуба от холеры в собственном поместье - мог и особо не пугать).

?Не так уж мало коллег полагают, что армия не может существовать без заград-отрядов, а патриотизм возможен только за большие деньги

[Lestarh]

 

Социальные факторы могут быть не менее значимы (собственно в XVIII - XIX веке в Европе перспектива прослыть трусом могла обещать такие неприятности в карьере и личной жизни, что шанс погибнуть в бою, который был не сильно выше шанса свернуть шею на охоте или дать дуба от холеры в собственном поместье - мог и особо не пугать).

?Не так уж мало коллег полагают, что армия не может существовать без заград-отрядов, а патриотизм возможен только за большие деньги

И это тоже...

 

Хотя я подозреваю (особенно в исходном тезисе) некоторое, так сказать, "послемыслие".

Во-первых современное общество привило людям мысль, что если они будут вести здоровый образ жизни и не лезть на рожон, то гарантированно доживут до старости. В общем привило вполне обоснованно  - кривые смертности показывают, что в современных развитых странах люди моложе 50-55 лет умирают крайне редко.

Во-вторых современная война предполагает приличные шансы гибели военнослужащего почти на любой должности (кроме очень тыловых и командных), а опыт войн прошедшего столетия (который, собственно, и формирует представление о войне в массовом сознании - не только военные всегда готовятся к прошедшей войне) это ещё больше усугубляет, добавляя представление о массовом характере потерь, затяжном течении войны и весьма высоком риске быть убитым.

 

В итоге складывается устойчивое представление "не ходи на войну - там убьют". А оно не универсально (даже на военной кафедре наш майор как-то сказал "в современной ядерной войне шанс выжить на боевом посту окажется выше чем в большом тыловом городе"). Собственно ещё в конце XIX века шансы безвременно расстаться с жизнью в мирном тылу были не особо меньше, чем сейчас на войне. От банальных гопников до холеры и чахотки.

Поэтому и отношение к жизни было несколько другим.

 

Если брать европейскую аристократию, то вплоть до конца XIX века любой её представитель мог без проблем схлопотать пулю на дуэли в совершенно мирное время. С другой стороны шанс офицера быть убитым в бою на тот момент умеренно высок (и это притом, что можно было провоевать целую войну ни разу в сражении вообще не побывав), а помереть на марше от дезинтерии или пневмонии - существенно ниже, чем у нижних чинов. С чего бы им не рваться на войну? Шансы погибнуть увеличиваются умеренно, зато прилагается куча плюшек - слава, карьера, элементарная прибыль при удачном развитии событии...

Изменено 31 May 2015 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Да и отношение к смерти у людей, живших до двадцатого века, а особенно у аристократии, сильно отличается от современного. Начать с того, что они её постоянно видят, в самых разных проявлениях, и она никого не шокирует - подумаешь, помер кто-то, дело житейское. Плюс к этому, есть множество вещей, намного страшнее смерти, во всяком случае для аристократа. Страх опозорить свой род, одна из них. Причём трусость, особенно на войне, относится именно к тому, что покроет всю фамилию несмываемым позором.

 

Восприятие войны также отличается от современного практически до уровня "ничего общего". Сравните хотя бы стихи Дениса Давыдова с каким-нибудь "Бухенвальдским набатом"... или чем-нибудь столь же трагическим.

Изменено 31 May 2015 пользователем Vasilisk

[Звёзды Светят]

Как там у алайцев....

 

Отцы-драконы, змеиное молоко!

[Звёзды Светят]

А то пришлось бы услышать ему, что бригады Гагрида тоже уже нет. Накрыли ее этой ночью на рокаде бомбовым ковром – два часа мы расчищали шоссе от обломков машин и завалов уже холодеющего мяса, отгоняя сумасшедших, лезущих под грузовики, чтобы спрятаться.

Сумасшедшие, лезущие под грузовики....

 

То есть - авиация  более работает как психологическое оружие...

 

Нечто подобное было в Польше-1939, когда люфты одним только пролётом на бреющем разгоняли кавалерию гоноровых панов.

 

Так что же там за мир, что от  вида самолётов с ума сходят?!.......

[wizard]

Да и отношение к смерти у людей, живших до двадцатого века, а особенно у аристократии, сильно отличается от современного. Начать с того, что они её постоянно видят, в самых разных проявлениях, и она никого не шокирует - подумаешь, помер кто-то, дело житейское. Плюс к этому, есть множество вещей, намного страшнее смерти, во всяком случае для аристократа. Страх опозорить свой род, одна из них. Причём трусость, особенно на войне, относится именно к тому, что покроет всю фамилию несмываемым позором.   Восприятие войны также отличается от современного практически до уровня "ничего общего". Сравните хотя бы стихи Дениса Давыдова с каким-нибудь "Бухенвальдским набатом"... или чем-нибудь столь же трагическим.

у офицерского корпуса ВС РФ отношение к смерти не изменилось по сравнению с 19 веком. Разве что только  требуют солдат беречь.

денис давыдов и автор БН немного разные группы населения.

и группы к которым обращается автор разные. аристократию жаль конечно.

ну не раздают офицерам деревеньки за службу

[Звёзды Светят]

ну не раздают офицерам деревеньки за службу

 

В некоторых АИ-мирах их даже сержантам раздают....

 

http://fai.org.ru/forum/topic/31196-derevenka-s-krepostnyimi/