Обсуждение СПМ 3.0

[Владислав]

ну реально дешево его в реале продали

в несколько раз дороже цены металлолома. Вообще - такой товар трудно продать с выгодой

 

Про Украину 100500 раз говорил, было нормой вообще почти ничего про неё не знать. Про Аргентину и Бразилию знали во много раз больше деталей

НТКУ будет работать над этим

[Serafim]

И не Германия - Украина - президентская республика

И как это мешает? Я этот вопрос задаю еще и потому что все азиатские (да и многие европейские ) чудеса происходили при продолжительном правлении одного лидера. Чому вы не хотите использовать эту практику?

[arturpraetor]

в несколько раз дороже цены металлолома. Вообще - такой товар трудно продать с выгодой

Вот только "Варяг" на тот момент еще не был металлоломом. И да, трудно - потому что на такой товар редко есть покупатели. А в случае с "Варягом" они есть - как минимум Китай, как максимум еще и Россия, правда далеко не сразу. Заодно можно продать и "Украину" - конкретно такой крейсер такой конфигурации собственно Украине просто не нужен, лучше что-то более универсальное, с возможностью размещения тактических крылатых ракет (короче - типа "Тикондероги" или "Арли Берка"), и более одной штуки такого тоннажа и не надо.

 

Кстати, с Россией можно договориться можно и на бартер - в смысле, мы им "Варяга" и "Украину", они нам газ и нефть по дешевке. В таком случае, думаю, довольны будут все.

[Владислав]

И как это мешает?

дольше 2 президентских сроков - не тру

 

все азиатские (да и многие европейские ) чудеса происходили при продолжительном правлении одного лидера.

из азиатских попадают только Сингапур, Тайвань и РК. В Китае самое длительное правление после Мао - 13 лет. Тут важнее преемственность политики. А Москаленко и Кучма обладают схожими представлениями о правильной экономической политике для экономического роста

[Владислав]

собственно Украине просто не нужен

про флот будем думать когда дойдем до Тузлинского кризиса

 

можно продать и "Украину"

тут вопрос того, как "Украина" будет влиять на российско-украинский баланс на Черном море

 

с Россией можно договориться можно и на бартер - в смысле, мы им "Варяга" и "Украину", они нам газ и нефть по дешевке

я несколько не уверен - проканает ли? В РИ Россия предлагала что-то такое?

[Serafim]

дольше 2 президентских сроков - не тру

Почему?

из азиатских попадают только Сингапур, Тайвань и РК. В Китае самое длительное правление после Мао - 13 лет.

И это дофига так то. Тем более что как минимум Дэн стоял на плечах Мао и выстроенной им политической системы. Сейчас получается что вы хотите сесть на три стула  - и в азиатскую экономику поиграть, и рывок сделать и с демократией не рвать. При этом в большинстве случае э.чудо происходит в условиях правления одного человека(Швеция, Испания), в то время как в меньшинстве случаев идет грандиозная правительственная чехарда(Италия, Япония). Исключение только Ирландия да и то не совсем. Может вы добавите в эту копилку примеров. 

[arturpraetor]

про флот будем думать когда дойдем до Тузлинского кризиса

Если что - есть определенные соображения, правда, больше по независимому развитию флота, чем по тому, что делать с наследством СССР.

тут вопрос того, как "Украина" будет влиять на российско-украинский баланс на Черном море

Вопрос в том, останется ли "Украина" вообще на Черном море. И крейсер для начала надо еще достроить. ИМХО, введение в строй возможно не ранее конца нулевых, и только на Балтике или Севере, если конечно вдруг россияне не рискнут и не оставят крейсер на достройке в Николаеве. Похожая ситуация и с "Варягом" - если продать его России, то начать достраивать его смогут далеко не сразу, денег нет. Вообще тут, ИМХО, их капитально достраивать смогут примерно тогда же, когда и в реале начали работы над модернизацией ТАРКРов. А значит, на момент Тузлы и "Украины", и "Варяга" в активие ВМС РФ просто не будет, самый реальный вариант даты ввода их в строй - конец 2010-х, а то и начало 2020-х. Если, конечно, экономика России не наберет бодрых оборотов где-то с конца 90-х в сравнении с реалом - тогда конец нулевых в самый раз.

я несколько не уверен - проканает ли? В РИ Россия предлагала что-то такое?

В РИ нет, насколько я помню там имела место попытка диктовки условий покупки корабля по дешевке пока Украина испытывала экономические проблемы. В альтернативе же, при правильной постановке вопроса, вполне можно попытаться договориться, тем более что если Украина экономически крепче, пытаться диктовать ей условия покупки будет уже не так здраво. Короче, если обе стороны не будут наглеть и упирать рогом - не вижу причин не договориться. Ну а если не договориться - тогда можно попытать счастья с Китаем, хотя крейсер им намного менее необходим, а значит и цену возможно придется занизить. Но это с крейсером всяко уж лучше будет, чем гноить его в Николаеве.

[Владислав]

в азиатскую экономику поиграть, и рывок сделать

это - часть одной задачи

 

с демократией не рвать

сменяемостью власти же

 

Может вы добавите в эту копилку примеров

почему-то сразу же подумал об Австрии

[Serafim]

С рекреационными нуждами, как это именовали в документах Минобороны, был связан один из крупнейших скандалов. В сентябре 1998 года Министерство провело тендер на поставку для рекреационных нужд 5 тыс. игровых приставок. На тендере победила Gloria games – украинский клон Nintendo с зеленым слоном на логотипе.

ЛООООООООООООЛ! 
Ладно, ТЛ себя окупил.

Система медицинского страхования в Украине имела следующий вид. Основным типом страховых полисов в Украинской Республике были полисы обязательного медицинского страхования (ОМС), которые по умолчанию получал каждый гражданин Республики. Эти полисы оплачивались через Фонд обязательного медицинского страхования (ФОМС). ФОМС пополнялся на солидарной основе работниками и работодателями, которые платили по 5% от зарплаты. Далее из собранных средств происходила оплата по больничным счетам лиц, застрахованных в системе ОМС.

Не до конца понял как работает эта система. Люди оплачивают за себя или средства идут в общую копилку и оттуда распределяются по всем? Если да то что тогда мне мешает по этим полисам идти в элитную киевскую клинику или просто вступить в сговор кое с кем ведь цену врачи могут устанавливать какие угодно. Если нет то нафига прокладка в виде ФОМС?

[Serafim]

почему-то сразу же подумал об Австрии

Подробности?

сменяемостью власти же

Корее, Тайваню, Китаю, Испании и даже, не побоюсь этого слова, Швеции,  это не мешало. 

[Владислав]

по здравоохранению я ориентировался на Германию. Ну а ФОМС - компромиссное решение, которое в начале 2000-х канет в небытье, будучи заменено нормальной страховой системой

Подробности?

там во времена Чуда канцлеры кроме Горбаха сидели по 8 лет

[Serafim]

по здравоохранению я ориентировался на Германию. Ну а ФОМС - компромиссное решение, которое в начале 2000-х канет в небытье, будучи заменено нормальной страховой системой

Так работает то это как? Что мне мешает вступить в преступный сговор с врачом что бы он завышал для меня свои расценки в три раза после чего эти 200% лишней прибыли мы пилим пополам? И как будут работать больницы во всяких глубинках? Самоокупаемостью там и близко не пахнет, к тому же все более менее толковые врачи свалят туда где платят побольше. Получается что значительную часть медцентров которые стоят на нерентабельных местах рыночек порешает и жители вообще лишаться доступа к какой либо медицине в принципе. И что по поводу оплаты расходников и инфраструктуры? Больницу саму по себе кто содержит? Кто покупает шприцы, маски, бинты, покупает всякое дорогостоящее оборудование, проводит ремонт?

там во времена Чуда канцлеры кроме Горбаха сидели по 8 лет

Ваш пример - не пример. И страна маленькая и про чудо австрийское я не слышал. Да и на фоне кучи других выглядит не серьезно. Вот Мексика сюда гораздо лучше подходит но там и успехи не то что бы очумительные. 

[Serafim]

Тем временем спешите видеть википедию из альтернативной реальности. 

[sigulin.maxim]

Вот Мексика сюда гораздо лучше подходит но там и успехи не то что бы очумительные

Для текущего состояния дел, Мексика на месте Украины будет просто умопомрачительным прогрессом. Кстати уровень жизни у них вполне себе восточноевропейский (ну во всяком случае сравним с Румынским и выше чем в Черногории, Албании и Боснии).

И да, все эти описания коллеги Владислава мне кажутся совершенно притянутыми за уши. Достаточно не допустить к власти Кучму и всю эту свору бывших председателей колхозов и советских директоров. Власть надо отдавать либо в руки силовиков либо националистов, чтобы совсем развинтить эту совковую систему государственных преференций для своих и санкционируемого государством и общественным договором воровства.

При умеренной диктатуре либо при более менее нормально работающей демократии (под прямым западным контролем), достижение румынского уровня к исходу 2010-х вполне реально. И первый же серьезный нефтяной кризис сразу выдвинет такую украину в лидеры постсоветского пространства по душевому доходу.

Ваша же идея опять наступить на те же грабли с Кучмой при продолжающемся заигрывании с националистами порвет страну еще раньше. Пройти между дождевыми струйками не выйдет. Сейчас в принципе что произошло? Украина в лице своей элиты более менее поняла, что она все таки не Россия. Но на принятие решения понадобилось 26 лет, которые просто потеряны и для страны и для вашего поколения. Если бы решение (или одно или другое) было бы принято раньше, лучше всего в начале 90-х, то страна избежала бы всего того бардака творящегося сейчас.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 А, что, Автор-сан опять будет переписывать таймлайн?:о... 
 
 *запуталась!* 
 К слову, почему в отношении РБ сделано такое АИ "без Лукашенко", интересно?:о... 
 

[Владислав]

А, что, Автор-сан опять будет переписывать таймлайн?:

Боже упаси!

 

К слову, почему в отношении РБ сделано такое АИ "без Лукашенко", интересно?

Just for loolz эффект бабочки

 

описания коллеги Владислава

я описываю типичный азиатский путь типа Кореи в приложении к постсовку (у меня в планах сделать такое же с Россией, но это будет где-то в районе 2020 года)

 

к власти Кучму

в реальности Кучма принял разваливающуюся страну, которую товарищи типа Фимы Звягильского используют в качестве источника ренты, в динамично развивающееся государство с мощным промышленным и банковским капиталом. А все потому что он пытался в азиатский путь - создал крупный экспортоориентированный бизнес (пресловутые олигархи), импортировал технологии (привет Ланос) и все такое. Только против него играла слабость госинститутов, а затем - стечение обстоятельств в виде УБК и прочих кризисов, бьющих по его позициям и загнавших в позицию РИ 2004. Ну и некоторые кадровые ошибки

 

в руки силовиков

если бы не та история с Гонгадзе - главной интригой 2014 года была бы фамилия преемника президента Кравченко. 

 

решение

в РИ какие-то осмысленные движения в Украине начались только во второй половине 1994 года с приходом к власти Кучмы. Он запустил в Украине экономические реформы и тем самым спас государство. Далее он начал отстраивать государственные институты и крупный бизнес. Но не судьба. События начала 2000-х привели к событиям 2004 года и приходу к власти слабовольного Ющенко. Дальше был чрезмерно жадный Янукович и известные события, обсуждение которых тут не приветствуется.

[sigulin.maxim]

Кучма принял разваливающуюся страну

И оставил разваливающуюся. При этом ряд серьезнейших проблем остались нерешенными. Для начала надо было бы хотя б разрешить продажу земли и монетезировать советское наследие - всевозможные льготы (я уж не говорю про институциональные реформы).

Ряд проблем просто замаскировали (на фоне роста цен на украинское сырье, удавалось держать низкими цены на энергоносители из России)

Ряд только взрастили (вот эта вот апелляция к региональным различиям выпестована была именно в тот период)

Ну а то что Кучма был крупный вор и мелкий злодей, это вполне типично для развивающихся стран, однако там не допускали до власти весь этот паноптикум вроде Ющенко, Януковича и нынешнего главы. Обычная (я бы сказал системная) ошибка -вера в то, что сосать двух маток можно бесконечно долго. Матку надо было выбирать сразу, лучше конечно западную, но даже в случае России итог был бы несколько лучше чем в РИ

 

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

эффект бабочки

 
 Интереснее было бы почитать про трёхсторонее противостояние УР, РБ и РФ (и трёх лидеров, два из которых РИ-президенты, а один - заглавный герой данной темы), но автор - Бог в своём творчестве... 
 :с 
 

[Владислав]

/если бы мне еще платили за разъяснение матчасти/

 

При этом ряд серьезнейших проблем остались нерешенными.

ключевой проблемой на втором сроке Кучмы было его ослабление по итогам истории с Гонгадзе. От этого все проблемы.

 

лучше конечно западную

если бы вы читали ТЛ и учили матчасть по вопросу - дискуссия была занимательнее

 

трёхсторонее противостояние УР, РБ и РФ

РБ слишком маленькая. Если она не примыкает четко к одному из соседей при их разборках ее судьба - площадка или для переговоров или для противотояния

 

[Neznaika1975]

итог был бы несколько лучше чем в РИ

причем здесь РеИ

мы обсуждаем АИ ТЛ коллеги Владислава

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

РБ слишком маленькая. Если она не примыкает четко к одному из соседей при их разборках ее судьба - площадка или для переговоров или для противотояния

 
 Это в мире Вашего ТЛ, но я считаю РИ-Лидера РБ довольно таки серьёзным лидером для того, что бы так легко и просто "подмяться" под УР или РФ... 
 ^^" 
 

[sigulin.maxim]

ключевой проблемой на втором сроке Кучмы

т.е. Кучма закончил свое правление полным политическим банкротством, зачем вам этот лузер?

дискуссия была занимательнее

ага, а толку то? Вы опять пытаетесь скрестить "ужа и ежа". И ваша политическая программа озвученная в теме "за все хорошее против всего плохого" до боли напоминает одного украинского идеолога времен Кучмы (Кочеткова). Я продолжаю считать, что Украине даже небольшая гражданская война в начале 90-х пошла бы на пользу (безотносительно от победителя), чем все эти мучительные раздумья на протяжении 20 с лишним лет...

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

чем все эти мучительные раздумья на протяжении 20 с лишним лет...

 
 Быть может, Автор-сан задумывает какой-то сюжетный крючок с участием будущего президента УР?:/ 
 Он вроде как уже в 90-е и 2000-е некая известная политическая фигура, которая как взошла на небо при СССР, так и продолжила - сначала начав пихать правительство УССР на тему "что нам делать в случае желаемых перемен?", и до сих пор в правительстве на видном месте. 
 Может быть, при помощи эффекта бабочки и Москаленко что-либо планируется изменить к лучшему?:///... 
 

[sigulin.maxim]

что нам делать в случае желаемых пер

надо просто что то делать. В случае Украины не выполнялось это условие "если не знаешь что делать, делай хоть что-нибудь (с)"

[Крысолов]

Кучма

Вы не совсем понимаете кто такой Кучма и что он сделал. Дать Кучме нормальную монолитную идеологизированную политическую партию развития - все бы у него получилось. Тут Владислав прав на все 100% - слабость институтов привела к извращению реформ и краху преемства.

"ужа и ежа"

Какого ужа и ежа? Здесь в Украине ДНР - как наследник Руха с такими фигурами как Чорновил во главе. Чистой воды модернизационная национал-демократическая партия. 

В общем очень на Польшу похоже или Эстонию

ДНР

Кстати, название ДНР мне не нравится. Я предлагаю оставить Рух - чтоб понятнее было откуда ноги растут