Россия без революции, это Россия без...

[Eshma]

А если цена квартиры на достаточно ровном месте за 2 года поднялась в 5-6 раз?

То это квартира в Москве. Была не у всех, приватизирована уже при Ельцине, но никто не говорит что Ельцин "давал бесплатные квартиры", хотя вообще-то именно он. Кстати, больше всех выиграли при этом те, кто приватизировал служебное жилье (которое в СССР за жильцами вообще никак не закреплялось) а те кто покупал кооперативы по факту были несколько обсчитаны. Ну и вариант "цена за 2 года ушла под плинтус" тоже присутствовал. 

http://www.hibiny.com/re/analitics/?id_reg=1

Пожалуйста, однушка за 500 тысяч, налетай. Можно найти и меньше. В Союзе пришлось бы работать лет 5 на предприятии (севера, очередь на жилье идет быстро), тут можно заработать года за 3. Нюанс в том что свидетели СССР под словом "квартира" понимают "квартира в Москве"

 

Вообще кто-то и из МММ ушел в большом плюсе, но это не значит что МММ давал "бесплатные деньги". 

Изменено 29 Oct 2015 пользователем Eshma

[Curioz]

А в англичанах засела глубинная тоска по тому не свершившемуся существованию когда тебе ничего не нужно, и ты никому не нужен. Не даром тот же Толкин выписывал Рохан как донорманнскую идеализированную Англию.

Не те норманны, так другие. Собственно, с нач. 900-х Англия и так под датчанами. Область Датского права у их там до сих пор.

[prostak_1982]

То это квартира в Москве.

Нет, в нашем Ташкенте.

[Eshma]

Нет, в нашем Ташкенте.

И что?

P.S. На финише в городах СССР жило 66% населения. В миллионниках - примерно 20%. При этом только Ленинград, Москва и часть союзных столиц были избавлены от частного сектора (но не от коммуналок)

Изменено 29 Oct 2015 пользователем Eshma

[Neznaika1975]

Не те норманны, так другие.

те "нормандцы" - это уже не скандинавы (северная цивилизация) а французы (европейская цивилизация)

[Читатель]

опять все скатилось в бесмысленное обсуждение совка 

давайте хотя бы Спор по России которую мы потеряли устроим. 

у меня в журнале сейчас такой идет, любо дорого смотреть...

 

Про хруст французской булки...

novy_chitatel

October 26th, 13:10

Current Mood:

 depressed

В современных русских спорах про уровень жизни в царской России практически всегда упускается самая суть, то что каждый американец впитывает с молоком матери.

Этот элементарнейший вопрос звучит так - а какова стоимость собственности, которой владеет этот человек?

Вот сейчас мы это и выясним...

Свыше 80 процентов населения царской России составляли крестьяне. После столыпинской аграрной реформы, крестьяне получили право отчуждения полагающейся им надельной земли в свою частную собственность.

Размеры надельной земли в Европейской России сильно колебались, но медианный размер надела составлял 8-9 десятин на хозяйство.

ВНИМАНИЕ: МЕДИАННЫЙ РАЗМЕР ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ПОЛОВИНА ВСЕХ КРЕСТЬЯНСКИХ ХОЗЯЙСТВ В ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ ИМЕЛА БОЛЬШЕ ЗЕМЛИ ЧЕМ 8-9 ДЕСЯТИН, А ПОЛОВИНА МЕНЬШЕ.

Цены на землю тоже различались, но в среднем, по данным Крестьянского банка, десятина земли стоила от 110 до 121 рубля.

Таким образом средний русский крестьянин имел земельную собственность, которую он мог в любой момент продать, на сумму от 900 до 1100 рублей.

Остальную собственность крестьян, как то стоимость дома, скота, крестьянского инвентаря, одежды и прочего опустим как мелочь.

Главное мы уяснили - средний русский крестьянин это владелец тысячного состояния.

В те времена в России был установлен золотой стандарт, рубль был твердой и свободно конвертируемой валютой.

По тогдашнему курсу тысяча рублей это свыше 100 фунтов стерлингов золотом или около 500 долларов САСШ или примерно 2700 французских франков.

Вот про франки поговорим подробнее.

В то время, снять квартиру для среднего класса в центре Парижа стоило примерно от 600 франков в год.

То есть продав свой надел, средний русский крестьянин мог арендовать апартаменты в Париже на четыре с половиной года. Или купить дом в его пригородах.

Конечно "Дом в Париже, Леня!" это лишь экстремальный пример, призванный выпукло показать реальный уровень благосостояния среднего русского крестьянина.

Реально в Париже ему делать было нечего. Но он вполне мог продать надел и податься с семьей в город.

В Москву например.

А аренда трехкомнатной "барской" квартиры в Москве стоила 20 рублей в месяц. Были квартиры и подешевле, самые дешевые от 2 рублей в месяц. Но это уже для нищебродов, а не для гордого русского крестьяина столыпинских времен....

Цены на аренду квартир в современной Москве вы и сами прекрасно знаете.

В наших реалиях, средний русский крестьянин царской России это фермер, владеющий собственностью примерно на сто тысяч долларов.

Вот такую прекрасную жизнь нам обломали большевики....

 

( 48 comments — Leave a comment )

•  
• 1
•  

q_w_z

2015-10-26 05:30 am (UTC) Select

В любой момент продать? Кому, Карл?
Этот капитал малоликвиден.

(Reply) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 05:36 am (UTC) Select

Крестьянскому Банку например.

Был готов в любой момент покупать землю в любых количествах, а также кредитовать крестьян для покупки земли. (В 1906-1916 гг. он прокредитовал покупки крестьянами земли аж на 10 миллионов десятин)

Полагать, что крестьянская земля могла быть малоликвидным товаром в царской России это еще одно свидетельство полного непонимания реалий царской России.

(Reply) (Parent) (Thread)

q_w_z

2015-10-26 06:22 pm (UTC) Select

А банк деньги сам печатал что ли?

(Reply) (Parent) (Thread)

gena_t

2015-10-26 05:49 am (UTC) Select

Ну все-таки не крестьянин, а household. А сколько у них человек на крестьянское хозяйство, это нужно смотреть. Хотя похоже крестьяне к 17-му году были уже не такие и дикие люди.

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 06:15 am (UTC) Select

было очень короткое окно между Столыпинской реформой и приходом большевиков. 

в этот период русские крестьяне впервые получили право частной собственности на свою землю. А поскольку земельные наделы русских крестьян были самые большие в Европе, соответственно и стоимость этой земельной собственности была очень высокая. 

За Уралом, кстати, крестьянам-переселенцам по Столыпинской реформе давали земельные участки по 50 десятин на двор и больше - в шесть раз больше чем в среднем в Европейской России! 

Обустроив за несколько лет в Сибири полноценное хозяйство, столыпинские переселенцы становились в потенциале довольно состоятельными людьми.

(Reply) (Parent) (Thread)

balalajkin

2015-10-27 01:11 am (UTC) Select

Именно. Средняя крестьянская семья - 5-7 детей, причем у семей постарше - сложная картина еще невыданных замуж дочек, парней-подростков, не вполне рабочего возраста и стариков на иждивении. 

"Уехать в Париж", как же. Или снять квартирку в городе, угу. Когда вся эта орава после революции ломанулась в столицы по зову партии и просто так, - начались знаменитые коммуналки, общежития и бараки.

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-26 07:28 am (UTC) Select

Это уже не булка, это уже целый хлебозавод-автомат захрустел.
Медианный размер зарплаты Геры Хрена в Сбербанке и таджикского дворника - что-то около полумиллиона рублей в месяц. То есть Гера получает больше, а дворник меньше, но в среднем решительно не вижу, отчего бы дворнику не поотдыхать со всей семьей на Сейшельских островах...

(Reply) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 09:29 am (UTC) Select

расчет медианы по двум человекам и по шестнадцати миллионам крестьянских хозяйств Европейской России это две большие разницы, да...

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-26 11:55 am (UTC) Select

Никакой разницы. Медианный размер - это такой размер, сумма площадей всех наделов больше которого равна половине суммы всех площадей наделов. Если взять 10 крестьянских семей, у которых у одной 15 десятин, у еще одной 9 и у восьми по 3, медиана будет как раз 8. Вот только 80% семей при этом будут вымирать от голода даже в урожайный год, но за чмоканьем французского сосательного багета этой неважной мелочи никто не заметит...

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 12:02 pm (UTC) Select

вы неправильно понимаете.


"Медиана — это такое значение признака, которое разделяет ранжированный ряд распределения на две равные части — со значениями признака меньше медианы и со значениями признака больше медианы. Для нахождения медианы, нужно отыскать значение признака, которое находится на середине упорядоченного ряда."

то что вы говорите это средняя арифметическая, а медиана это это значит, что из десяти семей, у пяти семей больше 8 десятин, а у пяти меньше 8 десяти.

Я предвидел, что такие неграмотные люди найдутся и специально объяснил это в тексте, выделив капслоком.
 

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-26 01:36 pm (UTC) Select

Грешен, уже лет двадцать не вспоминал матстатистику, так что могу и ошибиться. Но это дела принципиально не меняет.
По вашей же таблице получается, что каждый второй подворный владелец (а только они, в отличие от общинников, могли продать свою землю и податься в город) имеет никак не больше 6 десятин на двор - а на дворе обычно жило никак не меньше трех человек. Так что получат эти нищеброды в среднем по сотне на рыло и пойдут, солнцем палимы. Хороший капитал, год можно пожить, не особо роскошествуя. А через год пойти и всей семьей утопиться - потому что больше некуда.

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 02:35 pm (UTC) Select

Столыпинская реформа как раз и дала возможность всем общинникам продавать свою землю.

На 1916 год, две трети всех общинных дворов Европейской России подали заявления о землеустройстве (по закону от 1910 года, после завершения процедуры землеустройства участок автоматически становился частной собственностью)

Что касается ваших измышлений, разумеется, земельный надел принадлежал крестьянской семье, с домохозяином, его женой и малолетними детьми (взрослым сыновьям полагался отдельный общинный надел) и тысячный капитал это капитал семьи.

Тысяча рублей это солидный капитал, но он не обеспечивает беззаботной и бездельной жизни.

В наше время совершенно ничего не изменилось. Вы тоже можете продать свою квартиру за сотню тысяч долларов, но безбедно жить на эту сумму ваша семья долго не сможет - пару лет, максимум. 

В столыпинское время, примерно шесть миллионов русских крестьян продали свои участки, получили за них по несколько сот рублей и благополучно использовали их - часть переехала за Урал и использовала эти средства для переезда и обустройства на новом месте, часть переехала в город распрощавшись с крестьянской жизнью и опять же использовала их для обустройства на первое время. Часть кстати уехала за границу и они наверное сделали самый разумный выбор, учитывая то, что потом произошло.
 

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-26 04:28 pm (UTC) Select

"Тысячный капитал" - это на семью. Средняя семья - это человек пять, из них работоспособных максимум двое, да и капитала там не тысячя, а скорее пятисотка. Так что мои расклады предельно реалистичны: на этот "капитал" можно только уехать - или в Сибирь, или в Америку, и там бороться за существование в других условиях.
Впрочем, куда чаще люди сперва пытались бороться за существование здесь. А поскольку даже восемь десятин на семью не обеспечивают достаточного урожая, чтобы нормально прожить и выплатить все налоги - здравствуй, гнида-мироед... И к моменту неизбежного (до которого еще и не все доживали - голод на селе был регулярным и страшным, с ним только советская власть и колхозы сумели справиться) от "капитала" уже ничего не оставалось.

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 06:13 pm (UTC) Select

Традиционное земледелие русских крестьян было весьма малопродуктивным и малоприбыльным занятием.

Это было связано не столько с плодородием и русским климатом, сколько с отсталыми традиционными методами ведения хозяйства. Передовые капиталистические хозяйства используя современную агротехнику на тех же землях получали гораздо более высокие урожаи и денежный доход от экспорта. 

Лучшее, что крестьяне могли бы сделать со своей землей это продать ее кулакам и перебраться в город, а тысяча рублей им обеспечивали отличный капитал для обустройства семьи. (вплоть до покупки дома в пригороде, что автоматически переводит ее социальный статус на ранг выше).

Собственно именно такой механизм и создал западный средний класс. 

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-26 07:13 pm (UTC) Select

Опять чушь, и даже не одна, а сразу три.
Во-1, те же традиционные способы ведения хозяйства могли бы дать вполне приличный результат. Все губило ровно две вещи - малоземелье (средние 8 десятин - ничто) и катастрофическая бедность большинства крестьян.
Во-2, продажа земли кулакам и выезд в город - это не просто худшее из решений. Это вообще не решение. Кулаки сами со своими наделами справиться не могли, они вынуждены были массово использовать труд батраков - поэтому при массовом выезде крестьян в город они либо просто перестали бы покупать землю, либо забросили бы большую ее часть. А это автоматически означало рост цен на продовольствие и массовый голод. То есть ни о каком "обустройстве", если полагать его массовым, не может идти и речи.
Наконец, о западном среднем классе. Западный средний класс с вашим "механизмом" не имеет ничего общего. Он появился на свет только в послевоенное время и исключительно благодаря существованию СССР с его высоким уровнем жизни для простых граждан - что вызывало в послевоенной Европе очень сильные просоветские настроения. После того, как Восточная Европа радостно и дружно советизировалась, а советизацию Италии и Франции удалось остановить только военными переворотами при активной помощи США, Запад крепко задумался - и в целях защиты своего общественного устройства соорудил эту странную псевдоживую химеру, которая как раз сейчас начинает постепенно рассыпаться.

(Reply) (Parent) (Thread)

wanderv

2015-10-27 11:27 am (UTC) Select

1. Может стоит ознакомиться с размерами наделов в Европе прежде чем глупости писать? Средние 8 десятин по европейским меркам - вполне неплохо.
2. Хоссподя, рынок же. Если б стало не хватать батраков, то поднялись бы з/п, народ потянулся бы обратно.

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-27 06:56 pm (UTC) Select

Вы, деточка, зря в школе не учились - в результате из вас вырос круглый невежда.
1. 8 десятин в Испании, Греции и Италии - это дохерища много. 8 десятин под Парижем - довольно неплохо. А 8 десятин под Архангельском - это хуй да ни хуя. С них там и козу не прокормить.
2. Именно что рынок, а не ваши влажные мечты. Поднялись бы не зарплаты, а цены на хлеб.

Edited at 2015-10-27 06:58 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

wanderv

2015-10-28 08:30 am (UTC)Select

1. Восемь десятин - это почти 11 гектаров, жирновато для козы. Это очень неплохо даже для Архангельска, я уж не говорю, что подавляющее большинство населения жило все же в местах потеплее.
2. Это у вас влажные мечты. У меня обычная история. Так оно и происходило в реале. Да и прям массовый заплыв в города был технически невозможен, просто не было в России тогда столько городов.

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-28 09:28 am (UTC)Select

Я уже заметил, что вы круглый невежда - не надо так старательно продолжать это мне доказывать.
Восемь десятин - это 8,7 гектара. Но вопрос даже не в размере, а в том, что севернее Твери традиционным земледелием прокормиться невозможно. Тупо не хватает тепла и плодородия почвы.
А с русским языком у вас просто беда. Посмотрите хотя бы в словаре - то, что вы имеете в виду, называется не "обычная история", а "бред безграмотного неадеквата".
Ну и с логикой тоже все плохо. Если, по-вашему, "массовый заплыв в города" был технически невозможен, то и весь тезис топикстартера о том, что крестьянин в любой момент мог продать свою землю, оказывается полным бредом.

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-28 01:34 pm (UTC)Select

Советский и постсоветский опыт как бы подсказывает, что семья легко может прокормиться сажая картошку и овощи на участке в десять соток.

С восьми десятин десятки тонн картофеля можно вырастить и прокормить сотни человек. 

Так что дело не в малоземелье, а в отсталости и невежестве русских крестьян. 

Даже поляки и белорусы знали, что выгоднее кормиться картошкой чем горбатится выращивая рожь в нашем климате (впрочем у поляков и белорусов были такие крошечные наделы, что им другого выхода не оставалось - или кормиться картошкой или умирать с голоду)

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-29 07:42 am (UTC) Select

Советский и постсоветский опыт как бы подсказывает, что семье, чтобы прокормиться с участка в десять соток, надо иметь в загашнике полный набор завоеваний социализма, включая колхозного тракториста, который эти сотки за бутылку вспашет, всеобщую грамотность, позволяющую прочитать в бесплатной библиотеке справочники по агротехнике этой самой картошки, а также полное отсутствие налогов. Ничего подобного в дореволюционной России не было.

(Reply) (Parent) (Thread)

q_w_z

2015-10-26 06:21 pm (UTC) Select

Вот вы сами и вспомнили про недавнее время. И что, многим помог такой "капитал" как нахаляву приватизированная квартира?

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 06:46 pm (UTC) Select

я полагаю без этой халявы большинство населения России просто вымерло бы в годы реформ....

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 06:51 pm (UTC) Select

Кроме того, я принципиально против применения термина халява к возвращению крестьянам их законного права собственности на землю, которую они и их предки веками обрабатывали своим трудом. 

Русский крестьянин честно заслужил эту тысячу рублей собственности.

Которую потом украли большевики...
 

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-26 12:15 pm (UTC) Select

вот, сами посчитайте 

из 9.5 млн общинных дворов, имели больше 8 десятин 54 процента или 5 миллионов дворов.

из 2.8 млн подворных владельцев, имели больше 8 десятин 50 процентов или 1.4 млн дворов. 

итого, из 12.3 млн крестьянских дворов, имели больше 8 десятин 6.4 млн - гораздо больше половины. 

медианный размер получается где то между 8 и 9 десятинами.

(Reply) (Parent) (Thread)

snerjo

2015-10-27 12:25 pm (UTC) Select

...а теперь смотрим долговую нагрузку этих крестьян. Выкупные платежи, вот это вот всё.

В общем, как в анекдоте про вовочку, ...теоретически мы сынок миллионеры!..

(Reply) (Thread)

aabad

2015-10-27 10:22 pm (UTC) Select

Хозяин журнала говорит про "короткое окно между Столыпинской реформой и приходом большевиков". То есть, видимо, говорит про период после 1907-ого, когда выкупные платежи были отменены. Другое дело, что для этого нужна была революция 1905-07.

(Reply) (Parent) (Thread)

aabad

2015-10-27 10:18 pm (UTC) Select

Мне кажется оче нь странной идея видеть в соотношении медианного по стране размера ассетов и медианной арендной платы в самом крупном городе этой страны какое-то свидетельство развитости и благополучия этой страны.

Арендная плата естественным образом определяется уровнем дохода и богатства граждан страны - должно быть достаточно людей, способных такую плату платить.
Полагаю, что сегодняшний медианный россиянин (который, я думаю, будет владельцем медианной квартиры в средней руки областном центре) , продав свою квартиру, наверное, тоже сможет
на эти деньги снимать квартиру в Москве года 4-5. Похожее получится в самым разных странах от Швейцарии до Молдавии или даже КНДР. И в некотроых бедных странах может этот показатель может оказаться лучше чем в странах весьма богатых. Это как соотношение доход/рента не характеризует уровень благосостояния страны.

(Reply) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-28 01:36 pm (UTC) Select

"дом в Париже, Леня!" это гипербола, чтобы невежественный современный читатель понял, что такое тысяча рублей того времени и каким богатством владел русский крестьянин (но жил то он с таким богатством плохо, спорить не буду)
 

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-28 08:26 pm (UTC) Select

Извините, что встреваю, я думаю, что сравнение стоимости земли и жилья в Москве очень по делу, и в первую очередь оно опровергает укоренившееся представление о крайнем имущественном расслоении в царской России.

А сравнение со стоимостью жилья в Париже опровергает представление об исключительной бедности русских крестьян по сравнению с Европой.

(Reply) (Parent) (Thread)

aabad

2015-10-28 10:52 pm (UTC) Select

Тут есть одна большая проблема. Хозяин журнала говорит о ситуации, возникшей после столыпинских законов 1907г. К ситуации до 1907 его подсчеты не могут быть применены в принципе. Какие-то положительные, на первый взгляд, изменения, просуществовавшие слишком короткое время, всегда "под подозрением". В истории часто бывает, что какие-то изменения, вроде давшие на первом этапе положительные результаты, создают негативные побочные эффекты и запускают какие-то разрушительные механизмы, которые затем с лихвой перекрывают все положительное.

Вот Вам простой пример. Я помню, как в начальный период власти Горбачева резко повысили зарплаты школьным учителям и они какое-то время (где-то в 1986-1988) действительно жили очень хорошо. А затем многие инженеры и научные сотрудники очень много зарабатывали через системы НТТМ и в разы повысили свой уровень жизни. Вскоре же стало понятно, что те изменения, приведшие на первом этапе к этому повышению доходов учителей и науч. сотрудников, запустили какие-то разрушительные механизмы, которые через несколько лет привели, в том числе, к нищете и учителей, и научных сотрудников.
И я не сомневаюсь, что в скором времени мы увидим какого-нибудь романтического патриота СССР постфактум, увлечено рассказывающего о прекрасной жизни учителей в СССР, ссылаясь на статистику 1986-1988 гг.

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-28 11:23 pm (UTC) Select

Ваше возражение представляется мне крайне натянутым. Ну сами посудите, с одной стороны сумма денег, а с другой гипотетическая возможность того, что всё могло бы стать очень плохо.

Во-первых, меня не убеждает ваша аналогия. В позднюю перестройку было очень неплохо, я даже что-то помню. Жизнь улучшалась. Ельцин и Гайдар положили этому конец, постарались и задержали развитие страны лет на 15. Что Советский Союз распался по объективным причинам из-за учительских зарплат, мне сложно поверить.

Во-вторых, значимость 1907 года не убеждает. Ну да, до того крестьянин выплачивал за землю ипотеку. Потом недовыплаченные остатки списали. Финансового кризиса не случилось, значит, этих долгов не очень-то было много.

(Reply) (Parent) (Thread)

aabad

2015-10-29 12:29 am (UTC) Select

****Ну сами посудите, с одной стороны сумма денег, а с другой гипотетическая возможность того, что всё могло бы стать очень плохо.****

Замечание про "гипотетическая возможность того, что всё могло бы стать очень плохо" в беседе о событиях, имевших место за несколько лет до революции, звучит довольно остроумно.


Вот есть у нас два несомненных факта:

1.В некой стране проводятся очень важные реформы, не просто затрагивающие, а коренным образом меняющие жизнь десятков миллионов граждан этой страны.
2.Через несколько лет в этой стране происходит чудовищной силы революция, полностью разрушившая это общество.

Рассмотреть в качестве рабочей гипотезы наличие хоть какой-то причинно-следственной связи между 1. и 2. кажется довольно естественным.


****Во-первых, меня не убеждает ваша аналогия. В позднюю перестройку было очень неплохо, я даже что-то помню. Жизнь улучшалась. Ельцин и Гайдар положили этому конец, постарались и задержали развитие страны лет на 15. Что Советский Союз распался по объективным причинам из-за учительских зарплат, мне сложно поверить.****

У Вас такие воспоминания, скорее всего, именно потому, что Вы (или Ваши родители) принадлежали именно к тому социальному слою, чье положение улучшилось в Перестройку (все эти "многие инженеры и научные сотрудники очень много зарабатывали через системы НТТМ и в разы повысили свой уровень жизни" и им подобные). В целом же экономическое положение страны в позднюю перестройку ухудшалось. И то, что это вот улучшение жизни некоего слоя закончится резким ухудшением мне, например, было совершенно очевидно. 

И я, разумеется, не писал, что СССР распался из-за учительских зарплат. Некая большая программа реформ может включать в себя среди прочего повышение учительских зарплат и привести, в конечном итоге, к разрушительным последствиям.

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-29 01:28 am (UTC) Select

Гм, вы поставили меня в тупик. Революция как следствие Великих реформ? Любопытно. Или я чего-то не понял?

Не помню, чтобы кто-то, кого я знал, зарабатывал через НТТМ. Просто родителям платить больше стали. Ну и как-то общая цивилизованность жизни повышалась (а потом ухнула в 92-м).

Что состояние экономики ухудшается через временное улучшение, это всё как-то слишком сложно. Вам очевидно, мне нет. Вот у автора постинга всё понятно, собственность такой-то стоимости.

(Reply) (Parent) (Thread)

aabad

2015-10-29 01:57 am (UTC) Select

***Гм, вы поставили меня в тупик. Революция как следствие Великих реформ? Любопытно. Или я чего-то не понял?***

Вот Вы затеяли грандиозный ремонт своего дома. А потом мы узнаем, что Ваш дом рухнул и Вы погибли под его обломками. Естественно возникает гипотеза о серьезных ошибках при ремонте.
Что тут любопытного или непонятного? Полнейшая банальность.

****Не помню, чтобы кто-то, кого я знал, зарабатывал через НТТМ. Просто родителям платить больше стали. Ну и как-то общая цивилизованность жизни повышалась (а потом ухнула в 92-м).****

Да, стали больше платить. Вашим родителям и многим другим. А товаров советская экономика больше производить не стала. В результате - раскручивание инфляции и исчезновение товаров из магазинов.

****Что состояние экономики ухудшается через временное улучшение, это всё как-то слишком сложно. ****

Опять же, не писал я такого. А писал, что в перестройку улучшилось экономическое положение некоего социального слоя, а экономическое положение всей страны в целом сильно ухудшалось. Что привело потом и к ухудшению положения того слоя. Что тут странного?

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-29 04:43 am (UTC) Select

То есть шли реформы с 1861 года полвека, экономическое положение некоторых социальных слоёв всё время улучшалось, а страна неуклонно шла к катастрофе? По мне так очень любопытно.

Гайдаровскую мысль про то, что людям нельзя давать денег, т.к. от этого возникает инфляция, я много раз слышал, но как-то понятнее она от этого не стала. По моим представлениям, наличие неудовлетворённого спроса должно вести к расширению производства товаров. Насколько я помню, предполагалось, что НТТМ чем-то таким и будут заниматься. Но по грехам нашим вместо этого получилась остановка заводов, а потом их физическое уничтожение.

Если вам это понятно, могу только позавидовать.

(Reply) (Parent) (Thread)

aabad

2015-10-29 08:40 am (UTC) Select

*** По моим представлениям, наличие неудовлетворённого спроса должно вести к расширению производства товаров. ***

Речь идет о СССР времен перестройки. Для советской экономики все эти теории не работали, она была построена на совсем иных принципах. В ней увеличение денежных доходов сотрудников московских НИИ к расширению производства товаров ожидаемо не привело.


****Насколько я помню, предполагалось, что НТТМ чем-то таким и будут заниматься.***

НТТМ занимались переводом безналичных денег предприятий в наличные. Это было одной из самых серьезных бомб, разрушивших советскую экономику. Если Вы хоть что-то знаете о советской эконом. системе, то Вам должно быть хорошо известно, что такое безналичные деньги.


****Но по грехам нашим вместо этого получилась остановка заводов, а потом их физическое уничтожение.
Если вам это понятно, могу только позавидовать.****

Да, мне это было совершенно очевидно к чему приведут реформы периода перестройки. Понимавших это людей было довольно много, хотя я охотно верю, что в кругу Ваших родителей таких людей не было.

****То есть шли реформы с 1861 года полвека, экономическое положение некоторых социальных слоёв всё время улучшалось, а страна неуклонно шла к катастрофе? По мне так очень любопытно.****

Итак. В некой стране произошла серьезная катастрофа. По мне это неизбежно означает наличие в стране крайне серьезных нерешенных проблем, какие-то очень серьезные ошибки, допущенные властями при проведении реформ. Полная банальность. 

Ваша же картина: проводились очень успешные реформы, положение людей все время улучшалось. И бац: катастрофа! Картина куда хитрее. Сразу же возникает острая необходимость в творчестве какого-нибудь Галковского о происках англичан.

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-29 08:46 am (UTC) Select

Вот, наконец-то вы меня разоблачили. Давайте на этом и закруглим разговор.

(Reply) (Parent) (Thread)

novy_chitatel

2015-10-29 02:05 am (UTC) Select

я тут еще покопался и выяснил, что 112-121 рублей за десятину это субсидированные государством льготные цены Крестьянского Банка, а средняя рыночная цена была еще выше. Беккер в "Миф о русском дворянстве" пишет, что в 1912 году средняя цена за десятину составляла 162 рубля. 

Беккер также упоминает, что благодаря неуклонному росту цен на землю, общая стоимость земельной собственности дворян была выше чем до Великой реформы, несмотря на сокращение ее площади в разы. 

Короче говоря, дворяне быстрыми темпами теряли землю, но при этом богатели из за роста цен на землю. 

Применив ту же логику к крестьянам, получается, что крестьяне богатели еще быстрее - средний земельный надел уменьшался из за роста населения, но это уменьшение более чем перекрывалось ростом цен на землю.

Этот рост богатства крестьян долгое время оставался теоретическим, поскольку общинные крестьяне не имели юридической возможности продавать надельную землю. Они ее получили после Столыпинских реформ. 

В итоге несколько миллионов русских крестьян продали свои наделы, получили по несколько сот (а некоторые вероятно и по тысяче) рублей и перебрались в город, за Урал, а иные и за границу. 

Большая часть крестьян предусмотрительно подала заявления о землеустройстве (что давало право на отчуждение землеустроенного участка в частную собственность без согласия общины), но продавать пока не спешила.

А зря, как выяснилось. 

В итоге то они землю потеряли и ничего за нее не получили.

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-29 02:43 am (UTC) Select

С ума сойти. Дворянам же по сути принудительное отчуждение устроили. Вот что значит Великие реформы. Понятно, что при такой ситуации выкупные платежи списали, зачем это нужно.

Подумал, что Крестьянский банк это структура аналогичная американским Фредди Мэк // Фанни Мэй -- организуемая государством массовая ипотека. Интересно, какие были ещё исторические примеры таких организаций. А то окажется, что Рузвельт на опыт России ориентировался :-)

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-29 05:37 am (UTC) Select

Средства на выдачу ссуд Крестьянский банк получал путём выпуска 5,5%-ных закладных листов с номиналом 100, 500 и 1 тыс. руб. (были обеспечены землёй, принятой банком в залог) и за счёт правительственных субсидий.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянский_поземельный_банк

Вообще-то это securitization или collaterization. Я думал, это совсем новая финансовая технология. А вот оно как, оказывается.

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-29 07:08 am (UTC) Select

В революцию 1905—07 Крестьянский банк препятствовал падению цен на землю, скупив у помещиков 2,7 млн. десятин (по 107 руб. за десятину).

До меня дошло. Они в первую революцию скупили землю по дешёвке и закрыли вопрос. Это потрясающе красиво и требовало потрясающего хладнокровия и уверенности.

Финансами империи управляли гении. Может я чего не понимаю, но складывается ощущение вроде того, что в Российской империи функционировал огромный термоядерный реактор :-)

(Reply) (Parent) (Thread)

aabad

2015-10-28 10:55 pm (UTC) Select

Хозяин журнала описал, как я понимаю, следующую схему. После 1907г. русские крестьяне продавали бы свои наделы кулакам за довольно хорошие деньги кулака. Кулаки бы эффективно занимались сельским хозяйством, а продавшие землю крестьяне перебирались в Москву и другие крупные города, где с помощью полученных за землю денег становились бы благополучным средним классом.
"Вот такую прекрасную жизнь нам обломали большевики..."


Но ведь совершенно очевидно, что защитники обломавших прекрасную жизнь большевиков скажут, что большевики воплотили в жизнь нечто подобное и даже лучше. При большевиках крестьяне сдали свою землю колхозам, которые эффективно занимались сельским хозяйством, а лишившиеся земли крестьяне перебрались в Москву и другие крупные города, где бесплатно получили от государства прекрасные отдельные благоустроенные квартиры. Кроме того, в качестве компенсации за отданную землю, русские крестьяне получили бесплатное среднее и высшее образование и стали учеными, инженерами, космонавтами, писателями-деревенщиками и секретарями ЦК КПСС.
"Вот такую прекрасную жизнь нам обломали [нужное подставить]..."

Да, люди, настроенные не столь романтически, будут говорить, что не все была так легко и сразу, что было много проблем и всяких негативных эффектов. Но романтически настроенные люди такие мелочи игнорируют.

 

(Reply) (Thread)

schloenski

2015-10-28 11:54 pm (UTC) Select

По-моему хозяин журнала не описывает никакой схемы. Он пишет, что у крестьянина была собственность на приличную сумму. Что с собственностью делать, отдельный интересный вопрос. Можно продать и уехать в Париж. Можно не продавать и не уезжать.

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-29 07:48 am (UTC) Select

С одной маленькой поправкой: СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ была собственность НОМИНАЛЬНО на приличную сумму. В реальности даже если эта собственность и была (что вовсе не факт), массовая ее свободная продажа была невозможна.

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-29 08:03 am (UTC) Select

Ну смотрите. Совсем массовая продажа ничего не возможна. Если все разом продадут квартиры в Москве или американские доллары, то квартиры в Москве или доллары перестанут что-либо стоить. Это не значит, что квартиры в Москве или доллары ничего не стоят сейчас.

Посмотрим на не совсем массовую продажу. Принято считать, что в начале века во всяком случае в центральной России был дефицит земли. Чёрт знает, что это конкретно значит. Но, наверное, отсюда следует, что продать можно было без проблем :-)

(Reply) (Parent) (Thread)

jorian

2015-10-29 08:18 am (UTC) Select

Конкретно это значит, что на реальном крестьянском наделе прокормиться было очень сложно, а докупить земли крестьянину было не на что. А продать как раз было без проблем, мироеды землю скупали охотно - только потом внезапно оказывалось, что крестьянину совсем уже нечего жрать.

(Reply) (Parent) (Thread)

schloenski

2015-10-29 08:24 am (UTC) Select

Подождите-подождите. То есть продать было всё-таки можно, хотя и каким-то плохим людям? 

Вот ровно потому, что без земли будет нечего жрать, совсем массовой продажи её никогда не будет, и её стоимость не упадёт.

А если надо купить землю, то Крестьянский банк продаёт в ипотеку, пожалуйста.

(Reply

Изменено 29 Oct 2015 пользователем Читатель

[Крысолов]

у меня в журнале сейчас такой идет, любо дорого смотреть...

Я смотрю, Лягушка вас все еще любит  :-)

Кстати, я вот подзабыл, корни Столыпинской реформы откуда идут? От Кривошеина или Витте?

[Владимирович]

При этом только Ленинград, Москва и часть союзных столиц были избавлены от частного сектора (но не от коммуналок)

В Минске частный сектор был, а где его не было ?

[Eshma]

В Минске частный сектор был, а где его не было ?

В Киеве вроде нет. Надо уточнить у местных. Ну и у прибалтов

[Абрамий]

При этом только Ленинград, Москва и часть союзных столиц были избавлены от частного сектора (но не от коммуналок)

Частный жилой сектор в СССР просто не приветствовался никогда  , хотя в время ахового положения со строительством жилья ( что до войны , что после - до второй половины 50-х )  государство милостиво соизволило  гномикам самим себе копать земляные  норки , в лучшем случае  строить домики .

А так  в Москве  производился систематический  массовый снос домов  частного жилого сектора  и в 50-х годах и в 60-х годах и в 70-х годах и в 80-х годах  .

Ну когда  Москву расширили до границ МКАД , то мой отец  оказался владельцем  частного дома в городе Москве в районе Лианозово   , но  до тех пор пока в 1975 году нас не снесли .

Последние жилые дома частного сектора в Лианозово  снесли  в начале 80-х годов , где-то до 1984-1985 года .

Большой квартал частого жилого сектора в Бабушкине ( между улицей Бабушкина и Изумрудной улицей )  снесли в первой половине 80-х годов .

Но вот  бывший рядом с Лианозово и многим   известный   Ларинский поселок  ( находящийся в границах  МКАД )  уцелел , снесён в 80-х годах  не был  и сейчас весь застроен частными коттеджами .

 

Подавляющее большинство домов частного жилого сектора  в СССР были совсем  небольшими по площади жилых помещений  ,  рассчитанными  на семьи в 4-6 человек , а большие дома  в частном секторе  строить как известно не позволяли ( за взятку или авторитетному человеку , тогда да )  , да и со строительными материалами  всегда были проблемы  .

Была масса ограничений разного рода на строительство и владение жильём   , да и вообще понятие частного жилого сектора в СССР было  весьма и весьма  относительным  , власти могли  взять и отобрать  любой  частный жилой дом без всякой компенсации или-же  подселить в любой частный дом   "нуждающихся  в жилье " и т.д. 

 

Изменено 29 Oct 2015 пользователем Абрамий

[Eshma]

Частный жилой сектор в СССР просто не приветствовался никогда  , хотя в время ахового положения со строительством жилья ( что до войны , что после - до второй половины 50-х )  государство милостиво соизволило  гномикам самим себе копать земляные  норки , в лучшем случае  строить домики .

Так смотря где. Частного сектора (и импровизированных из него несколькоквартирников) еще дореволюционной и, отметим, деревянной постройки в соответствующем возрасту состоянии, за МКАД-ом полно. Причем в миллионниках типа Нижнего/Самары и т.п. 

[Абрамий]

Так смотря где. Частного сектора (и импровизированных из него несколькоквартирников) еще дореволюционной и, отметим, деревянной постройки в соответствующем возрасту состоянии, за МКАД-ом полно. Причем в миллионниках типа Нижнего/Самары и т.п. 

Так за МКАДом , в провинции действительно  частного жилого сектора весьма много .

Причем  большая часть частного жилого фонда действительно  деревянная , и большей частью  весьма  ветхая за  древностью .

Что-бы снести халупу  начала 20-го века  её владельцу нужно было достать стройматериалы ( это было весьма  сложно )  и надо  было нанимать рабочих , кроме  того   нужно было получить  разрешение на строительство частного жилого дома , часто требовали разрешение на перестройку или капитальный ремонт и старых домов .

Тогда максимальная полезная площадь допускалась 56 кв. м. ( если оказывалось более , то могли или  сломать "лишнее" или-же и вовсе снести , а могли на "лишнюю"  площадь  и подселить кого-то ) .

Высота строения тоже была ограничена .

Размер семьи никак не влиял, влияло количество хозяев. 

Не санкционированные жилые постройки  могли и снести и сносили , такое тоже бывало .

Было много и других ограничений на частный жилой сектор , которых  к  80-м годам делалось все больше .

Ну конечно , на окраинах СССР  это всё не соблюдалось  и там строились частные хоромы в 2-3 этажа с более чем  100 кв. м  полезной площади  и   со садами Семирамиды  на крышах .

 

  Служил в армии под Иркутском и в самом городе было полным-полно одноэтажных частных жилых домов весьма старой постройки , причем в основном деревянных домов ( кирпичные попадались весьма и весьма редко ) и  совсем  не  новых , наверное  большинство из них ( если судить по внешнему виду )   было построено в 50-х годах или даже много   раньше и не перестраивалось .

 

 

Изменено 29 Oct 2015 пользователем Абрамий

[Роман Широков]

Браун возможно также окажется в США, - у нас и Королев будет и Гагарин  ...

Королев это да будет у нас, причем и без революции будет делать самолеты , а потом ракеты. А вот Браун где будет зависит от АИ ВМВ.

Кто сказал, что отсутствие революции в России отменяет в будущем холодную войну?

Геополитическое противостояние будет безусловно, причем всегда. А вот ли будет только 2 игрока и соответственно ресурсы и мотивация именно на такую гонку вооружений как в РИ вопрос. А ядрен батон можно и самолетом до врага добросить, опять же межконтинентальные ракеты нужны что бы далеко стрелять, а если враг по соседству? Во общем развитие ракет будет, но возможно не так быстро как в РИ а может наоборот быстрей, а вот пилотируемая космонавтика это уже идеология и престиж, вон у европейцев и японцев до сих пор своей независимой космонавтики нет. Так что в АИ Гагарин полетит или кто там будет только из соображений престижа державы, а вот будет ли в АИ это таким же мотивом как в РИ?

[Serafim]

На 1980 в аномальной Швейцарии <25 на 100к. В США ~12 В СССР, напоминаю, 48 Можете переходить к арии "вывсеврети"

Даже не собирался.
Наоборот, хотел поблагодарить вас за график.
Но если для вас это очень важно то мне не жалко:
 

Это все вранье.

ЗЫ. Очень странно  что Швейцария так сильно выбивается в этом плане.
С чем может быть связано? 

[Serafim]

Сейчас посмотрел ваш график. В РСФСР на 100000 максимальный результат 39.
А вы пишите что в СССР в целом было 48.
Это значит что в остальных республиках показатель ушел к 60?

[Han Solo]

Ну конечно , на окраинах СССР это всё не соблюдалось и там строились частные хоромы в 2-3 этажа с более чем 100 кв. м полезной площади и со садами Семирамиды на крышах .

Ну вот в этой реальности со строительством в частном секторе особых проблем быть не должно.

С другой стороны, мы - не американцы. Да и те, будем честными, до 60-х годов преимущественно в городах жили и были вполне урбанистической страной. А пресловутый вайт-флайт начался из-за массовой миграции в города негров. Заметим, что когда в предыдущие полвека в города заселялся белый рабочий люд, никакого флайта не было. Что и понятно - белые хиллбилли и прочие реднеки при всей неотёсанности легко вписывались в нормальную городскую жизнь за поколение, диаспор не образовывали. В России будет то же самое. Просто богатые и аппер-мидл-класс будут тяготеть к центрам городов, а те, кто победнее, - к окраинам. Так что няшной американоподобной субурбанизации у нас не будет годов эдак до 80-90-х, когда проснётся интерес к "экологичности".

[Eshma]

Мельком сверялся и посмотрел не ту линию. Ошибка. Все равно аномально много, для европейского населения абсолютный рекорд. Вцелом по СССР было ниже за счет азиатских регионов. 

ЗЫ. Очень странно  что Швейцария так сильно выбивается в этом плане. С чем может быть связано? 

Ни одной идеи. Вот с Японией понятно. 

[Serafim]

Ни одной идеи. Вот с Японией понятно. 

Может предсказуемость жизни и светское общество  угнетает даже при изобилии ресурсов и средств? 

[Eshma]

Может предсказуемость жизни и светское общество  угнетает даже при изобилии ресурсов и средств? 

Но, тогда выбивалась бы не только она. Надо смотреть изнутри. Например, у них есть вот такая забавная организация:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Dignitas_(организация)

 

Сейчас, кстати, аномалия в КНДР, РК и, внезапно, Литве

 

 

[Serafim]

Но, тогда выбивалась бы не только она. Надо смотреть изнутри. Например, у них есть вот такая забавная организация: https://ru.wikipedia.org/wiki/Dignitas_(организация)

Но она только в 98 году появилась. Да и много они не наубивают.
В принципе это эвтаназия. Она же много где сейчас практикуется, но аномалия только в Швейцарии

Сейчас, кстати, аномалия в КНДР, РК и, внезапно, Литве

Интересно откуда они вообще статистику по КНДР взяли.
А с РК вроде понятно так же как и с Японией. Работа на износ это вам не шутки. 
А вот про Литву даже идей нет никаких. 

 

[Eshma]

Но она только в 98 году появилась. Да и много они не наубивают. В принципе это эвтаназия. Она же много где сейчас практикуется, но аномалия только в Швейцарии

Ну, имеется ввиду не прямое влияние на статистику, а то что появление таких организаций индицирует наличие соответствующего бэкграунда в культуре. 

Интересно откуда они вообще статистику по КНДР взяли. А с РК вроде понятно так же как и с Японией. Работа на износ это вам не шутки.  А вот про Литву даже идей нет никаких. 

Данные банально из Вики. Ну, КНДР могут и не скрывать. В регионе традиционно нет особой стигмы по отношению к суициду, чай не христиане какие. 

 

[Абрамий]

Ну вот в этой реальности со строительством в частном секторе особых проблем быть не должно.

Не обрастут-ли  в такой ситуации все крупные города Европейской части России  огромными кварталами  из  деревянных  жилых домов  , фактически даже   трущоб или флавел  по окраинам  городов ?  

 

Ну например  в Москве было и так :

"Здесь чудо – барские палаты,

С гербом, где венчан знатный род,

Вблизи на курьих ножках хаты

Да с огурцами – огород."

 

Не получится-ли подобная ситуация  во всех крупных городах  ?

 

 

[Petrov-Vodkin]

Не обрастут-ли  в такой ситуации все крупные города Европейской части России  огромными кварталами  из  деревянных  жилых домов  , фактически даже   трущоб или флавел  по окраинам  городов ?  

Скорее такое

Будет постепенно преобразовываться в такое

[master1976]

Будет постепенно преобразовываться в такое

Утащил картинку в свою тему(коллега,Вы не будете возражать?)...

[Petrov-Vodkin]

Утащил картинку в свою тему(коллега,Вы не будете возражать?)...

Да конечно, что такого?