Россия без революции, это Россия без...

[Абрамий]

Скорее такое

Эти  халупы в два этажа на  четыре семьи  ( кроме   дома слева  с кирпичным первым этажом - этот явно дореволюционной  постройки )  строились явно после революции ,  причем государством  ,  в  качестве дешевого временного  жилого фонда  .

Да так и остались  до сего времени .

Я такие дома видел например этим летом в городе Собинке .

 

Когда например в 30-х годах  строили  Вагоноремонтный ( фактически вагоностроительный )  завод в Лианозово  , то подобного жилья  было вокруг завода построено во множестве , причем  те ,  кто получил  квартиру в подобном доме считался на привилегированном положении , основная часть рабочих   довольствовалась  бараками  .

И это всё  считался государственный жилой фонд .

Ну конечно для завода  были построены в неком количестве  и кирпичные дома в 2-4 этажа , но это для уж совсем привилегированной части служащих и рабочих   этого завода .

Но немалая часть  рабочих и служащих  завода смогла себе построить  небольшие жилые  дома в Лианозово .

Для этого были выделены участки под индивидуальною застройку . 

 

Вот и без революции рабочие и мелкая буржуазия  будет строить себе дома по  мере сил и возможностей .

Где  деревянные  дома в два этажа на четыре семьи , а где простые одноэтажные домики на одну семью .

 

 

 

 

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Абрамий

[Petrov-Vodkin]

Эти  халупы в два этажа на  четыре семьи  ( кроме   дома слева  с кирпичным первым этажом - этот явно дореволюционной  постройки )  строились явно после революции ,  причем государством  ,  в  качестве дешевого временного  жилого фонда  . Да так и остались  до сего времени .

А в Томске это чаще всего памятники культуры регионального и федерального значения, выстроенные во 2-ой пол.19 - начале 20 веков.

[monamy]

В России без революции не будет в литературе таких романов, как "Тихий Дон", "Белая гвардия","Хождение по мукам", то есть те которые связанные с гражданской войной. Что здесь будет с Ильфом и Петровым? За чем будет охотится их Остап Бендер в капиталистической России? Что будет с Есениным и Маяковским?

[Eshma]

Что здесь будет с Ильфом и Петровым?

Хорошие фельетонисты не пропадут. Хождение под мухой да, пропадает

На замену будет послевоенная рефлексия а ля Ремарк

Что будет с Есениным и Маяковским?

То же что и в РИ. К 17 году оба состоялись.

 

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Eshma

[ВВВ]

Что здесь будет с Ильфом и Петровым?

 Зачем плагиаторы Сатирикона, когда есть просто Сатирикон ?

 

[VIR]

Но Михаил Афанасьевич будет. И еще как будет. А что будет с остальными. так кого это волнует?

[master1976]

Где деревянные дома в два этажа на четыре семьи , а где простые одноэтажные домики на одну семью .

И это нормально.

Например-Прага...
Такой была жизнь у пражского Града в 1930-е:

[tea moore]

Такой была жизнь у пражского Града в 1930-е

Центр Европы практически

но все же почти 80 лет назад

[Абрамий]

И это нормально.

Например-Прага...
Такой была жизнь у пражского Града в 1930-е:

Проблема получается однако в следующем .

Допустим у нас какой-то город оброс со всех сторон  кварталами из подобных строений ,  в которых естественно  нет ни холодной и ни  горячей воды и нет канализации , нет так-же и газа   и все удобства во дворе .

Вроде Марьиной рощи  реальности .

 

 

Застройка из вот таких домов :

 

Но это-же означает ,что  для  строительства  капитального  жилого фонда от  4-5 этажей и выше и   со всеми коммунальными услугами  свободной земли просто нет .

Земля  есть , но она  занята мелким частным жилым  фондом в 1-2 этажа .

В СССР поступали в такой ситуации весьма просто , брали и сносили под корень ,  а потом на месте одно-двухэтажных деревянных   домиков возводили капитальные  кварталы с застройкой  сперва в 5-6 этажей , потом в 8-10 этажей , а ещё позже в 12-16 этажей и выше .

Но это-же  было возможно только при отсутствии частной собственности  .

В России без революции  ситуация будет другой .

Земля под домом  есть частная собственность и сам дом тоже частная собственность .

Это уже не СССР !

И как в СССР взять и отобрать  у частника земельный участок  и строения на нем  без всякой компенсации   не получается .

Таким образом  при нехватке земельных площадей под  капитальную застройку  инвесторам-строителям  придётся  выкупать землю у владельцев   мелкого частного жилого фонда и естественно  как-то компенсировать  им стоимость снесённых строений  .

Что сопряжено с известными значительными  трудностями  и издержками  .

И процесс замены  одно-двухэтажного деревянного  частного  жилого  фонда  капитальными строениями со всеми удобствами  весьма сильно затрудняет .

И естественно кто-то или вовсе  не соглашается на продажу своей земли  или  требует нереальных сумм компенсации  за землю и строения .

И застройщикам  придётся идти на все условия  мелких  собственников  земли и строений .

И получатся многоэтажные  жилые доходные дома на одной улице с  халупами и  вдобавок  эти  халупы  населённые  сомнительным и криминальным элементом ( как Марьина Роща в Москве  или Лиговка в Питере   в реальности )  .

И кто из приличных людей будет  снимать или покупать квартиры  в таком-то   соседстве ?

 

По опыту других стран и нынешней России  надо сказать ,что с несговорчивыми владельцами мелкой недвижимости разбирались и разбираются  весьма просто -  например  был дом , да вот  от неизвестной причины  взял да и сгорел .

Т.е. чисто криминальные способы .

Наверное и в дореволюционной России практиковались подобные методы .

Именно так  в 90-х начале 2000-х разобрались с большинством владельцев дачных участков  в  Ларинском поселке .

Кто отказывался продавать , так у того дома сгорали или владельцев избивали неизвестные .

 

Я думаю ,что в такой ситуации  например Марьина роща с её халупами  могла-бы  дожить и до начала  21 века .

Просто потому ,что разбираться с владельцами местной земли и местной недвижимости  никто не будет и выкупать участки под капитальную застройку тоже желающих будет весьма не много .

Это однако означает , что  для застройщиков гораздо проще и дешевле  строить  новые кварталы  на пустой земле , которую  мелкий частник ещё не занял .

И размеры городов  в такой ситуации   могут оказаться  заметно больше по площади .

 

Можно ещё  вспомнить ,что в реальности  дореволюционной России  право частной собственности на землю  весьма  сильно осложняло   прокладку  водопроводов , газовых линий и особенно линий электропередачи высокого напряжения (ЛЭП) .

 

 

 

 

Изменено 31 Oct 2015 пользователем Абрамий

[литовец]

Тихий Дон будет,  в нем не будет ГВ, только любовь и ПМВ. Граф Толстой и М.А. Булгаков(Русская Гвардия) напишут романы про ПМВ.

[Нкоро_]

Это однако означает , что  для застройщиков гораздо проще и дешевле  строить  новые кварталы  на пустой земле , которую  мелкий частник ещё не занял . И размеры городов  в такой ситуации   могут оказаться  заметно больше по площади .

 

Это ценное замечание. Правда, я бы дополнил: Мы все равно получим спальные районы - ведь по итогам ПМВ и ВМВ будут волны до-индустриализации. Но получим их больше похожими на пост-советские, то есть острова с собственными котельными и даже электростанциями внутри кольца малоэтажной частной застойки вокруг центра.

 

Причем мы еще и рискуем получить их очень высокими - в СССР большинство панелек 9 этажей и меньше, сейчас за городской границей миллионников нередки окруженные частными домиками самого разного возраста и состояния человейники в 30. В изначально капиталистической России подобные тенденции должны быть еще сильнее.

 

[марик]

Тихий Дон будет,  в нем не будет ГВ, только любовь и ПМВ

Кто сказал, что фронтовики вернувшись не поимеют массу проблем по хозяйству? В станице достаточно имелось пошедших за красными. Так что есть чего описывать хорошему писателю и без ГВ. 

[ВВВ]

ведь по итогам ПМВ и ВМВ будут волны до-индустриализации

Вопрос - будут ли они жатся к столицам ?  Скорее нет - а тогда и никаких спальных районов не будет, как и сверхвысокой застройки.

[Абрамий]

Тут ещё вот какая штука получается .

Что понимать под свободными землями  ? 

В времена СССР перевод земель  сельскохозяйственного назначения или леса  под  жилую застройку  делался исключительно    просто .

Так когда Москву расширили до границ МКАД , то было ликвидировано  много колхозов и совхозов  , а все  их земли были переданы под жилую застройку .

Если-же    революции нет , то земли под застройку можно только выкупать у крестьян   .

И компенсировать крестьянам   все потери . 

И тут кто согласится  , а кто и не согласиться  .

И что  тогда делать с теми ,  кто  откажется продавать землю под застройку  ?

Юридически законно принудить крестьян к продаже земли  как-то не получается .

В такой ситуации может получиться ,что крестьянские поля , пастбища и огороды  будут находится  бок о бок   с кварталами  доходных домов  в более чем  5-6 этажей .

 

[марик]

Оставьте, когда государству надо, оно найдет возможность и примет подходящие законы о выкупе и компенсации. Другое дело просто отбирать неприлично. Но это не означает, что нельзя подогнать юридическую базу или палить по ночам хибары  совершенно посторонней банде. 

[ВВВ]

Юридически законно принудить крестьян к продаже земли  как-то не получается

И придется выкупать землю по ее реальной стоимости  

 А что поделать - капитализм , за дарма ничего нет.

И что  тогда делать с теми ,  кто  откажется продавать землю под застройку  ?

Повысить цену. Обычно работает  

[Волдик]

когда государству надо,

А с чего оно будет надо государству, ежели у нас не госкапитализм ака СовВлась, а капитализм более-менее нормальный и строят частники?

И чего - такой проблемы не было в классчиеских капстранах, чтобы не изобретать советскообразный велосипед, а посмотреть, как оно было в реале в какой-нибудь там Японии или, лучше, Канаде? Которая так похожа на Россию?(с)

[Eshma]

Кстати, без революции будет совершенно другая раскладка по городам

Питер остается столицей

Москва все-таки обгоняет его по населению (уже выросла с 1 до 1,7 млн с 1900 по 1914, в Питере на 1914 2млн ЕМНИП), но не настолько резко, как в РИ

Нижний не становится такой уж дырой и остается "кошельком России"

Одесса с Киевом остаются на равных

Ну и т.п.

[марик]

А с чего оно будет надо государству, ежели у нас не госкапитализм ака СовВлась, а капитализм более-менее нормальный и строят частники?

Вы еще скажите, что не существует взяток и богатые люди вдруг получат совесть. Всегда есть методы против Коли Сапрыкина, хотя чаще просто заплатить хозяину хибары. Лично мне в свое время пришлось встречаться с одной такой. Продавать ни в какую не хотела, пришлось в новом престижном доме выделить три квартиры. Одна лично бабке и две сдавала. А остальные в том месте взяли обычную цену и смогли купить всего одну. Большую и красивую. Но одну. 

 

Впрочем при желании можно найти фотографии такой хибары рядом со скоростной трассой. Не продали землю предков. Только вряд ли там приятно жить. 

 

 

 

 

[Абрамий]

  2 часа назад, Абрамий сказал:

Юридически законно принудить крестьян к продаже земли  как-то не получается

И придется выкупать землю по ее реальной стоимости  

 А что поделать - капитализм , за дарма ничего нет.

  2 часа назад, Абрамий сказал:

И что  тогда делать с теми ,  кто  откажется продавать землю под застройку  ?

Повысить цену. Обычно работает

 

Так это только  в советское время  земля ровно ничего  не стоила и государство  могло выделять значительные  территории для чего угодно .

И земельные площади в результате использовались совершенно не рационально .

Это по городу Москве   видно совершено явно .

Не было механизма  по более рациональному использованию  земельных территорий .

А потом в постсоветские годы началась эпоха точечной застройки , когда  огромные дома стали впихивать  куда можно и куда нельзя  ( не обновляя при этом коммуникаций ) .

У  мелкого частника-землевладельца  с  деревянной  халупой в два этажа   земля тоже используется  совершенно не рационально , но её по крайней мере может приобрести  тот , кто найдёт ей более рациональное использование , например на этой-же земельной площади  возведёт доходный дом  в 5 этажей  на 10-20 квартир  с водопроводом и канализацией .

Причем  мелкий частник-землевладелец с халупой даже  в Марьиной Роще или в Мазутке   находится в весьма выгодных условиях , ведь цены на землю в крупных городах и около них  могут только увеличиваться( кроме конечно крахов на рынке недвижимости )    и следовательно его собственность только увеличивается в цене .

И застройщик по меньшей мере может выбирать  что ему сделать , строить на пустой земле или выкупать у  мелкого частника-землевладельца .

А даром никто и нечего не даст .

[Нкоро_]

Вопрос - будут ли они жатся к столицам ?

 

 

Реально планировавшиеся в ПМВ жались, в мире где враг не блокировал Ленинград и не стоял у ворот Москвы - будут жаться еще сильнее.

 

Кстати, и центрального отопления тоже не будет за исключением центров больших городов. Не будет и единой энергосистемы с балансировкой, причем вплоть до японского варианта когда до Днепра один стандарт (немецкий), от Днепра до Урала другой (свой или американский), а за Уралом какой-нибудь третий. Как это отразится на конечных пользователях, сказать сложно. Скорее всего никак - меньшая эффективность сетей будет скомпенсирована их более вдумчивой эксплуатацией кровно заинтересованным владельцем. Но вот электроприборы покупать придется с оглядкой.

Изменено 31 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[ВВВ]

Реально плнировавшиеся в ПМВ жались, в мире где враг не блокировал Ленинград и не стоял у ворот Москвы - будут жаться еще сильнее.

Ну вот АМО - как я понимаю , он за границами тогдашней Москвы. И места для него и жилья рабочих - много. Его ничто пока не зажимает.  РБВЗ в Филях - то же самое.  Лебедев у нас вроде в Ярославле,  Анатры всякие - тоже не в столицах.

 А с течением времени - как бы с возрастанием цены земли в Москве, акционеры АМО не решили бы эту землю продать, да в новом месте построится. И накрылся бы ЗиЛ куда раньше реала   

[марик]

ЕМНИП до революции обсуждались планы гидроэлектростанции на Днепре. Пришли к выводу, что одна большая зальет слишком большую территорию и никаких денег на компенсации не хватит. Правильней каскад из нескольких размерами поменьше в районе порогов. 

 

А что касается городской застройки, вы по моему упускаете важнейшую вещь. Есть центр и люди с деньгами, а есть заводские кварталы возле заводов. Ехать каждый день за тридевять земель или несколько часов на походы дело сомнительное. То есть воленс неволенс будут из вполне рациональных соображений строить где есть работа. Фактически пригородные поселки. И не надо представлять себе исключительно халупы. 

 

В 19 - начале 20 века в России горожане жили в основном в частных домах, муниципального жилья не было (было социальное, или благотворительное жилье, только для бедных). Частные дома были на одну семью - деревянные или каменные (для тех, кто побогаче), и многоквартирные, т.н. "доходные" дома. "Доходный" дом строился частным лицом - богатым купцом или предпринимателем - на свои деньги для получения прибыли, или "дохода". Этот дом принадлежал хозяину на правах частной собственности, а квартиры (или комнаты) сдавались внаем. Любой человек, увидевший на подъезде дома, или на воротах, или в газете объявление о наличии свободной квартиры, если его устраивала цена, мог заключить договор с хозяином (или управляющим), зачастую просто устный, и в тот же день вселиться в квартиру. Городской дом дешевых квартир им. Солодовникова, комплекс для одиноких под названием "Свободный гражданин". Выстроены на окраине Мещанской слободы по по завещанию умершего в 1901 г. Г. Солодовникова. Проект победившего на конкурсепетербургского арх. М.М. Перетятковича. Строил московский архитектор Т. Я. Бардт. Жилой комплекс с чертами дома-коммуны, общежития и коммунальной квартиры. Конфигурацией плана и внешним обликом напоминает питерские доходные дома. Первых жильцов дом для одиноких, получивший название «Свободный гражданин», принял лишь 5 мая 1909 года, а два дня спустя открылся и дом для семейных - «Красный ромб». Первый имел 1152 квартиры, второй - 183. Дома являли собой полный образец коммуны: в каждом из них имелась развитая инфраструктура с магазином, столовой, баней, прачечной, библиотекой, летним душем. В доме для семейных на первом этаже были расположены ясли и детский сад. Все комнаты были уже меблированы. Оба дома освещались электричеством, которым жильцы имели право пользоваться аж до 11 часов вечера! Мало того, в домах были лифты, что по тем временам было почти фантастикой. И жилье было действительно немыслимо дешевым: однокомнатная квартира в «Гражданине» стоила 1,25 руб. в неделю, а в «Ромбе» - 2,5 руб. Это притом, что средний московский рабочий зарабатывал тогда 1,48 руб. в день, а самый неквалифицированный труд не мог оцениваться ниже, чем в 75 копеек.

 

Есть кстати книга Юхнёвой. Петербургские доходные дома. 

[Нкоро_]

Ну вот АМО - как я понимаю , он за границами тогдашней Москвы.

АМО находился, если описывать современными терминами, в пригородном лесопарке между двумя уже существовавшими промзонами. 15 минут на поезде по Малому Кольцу, станция Кожухово. Это в 1908 году 15 минут, когда там ходили не самые быстрые паровозы. Потом быстрее, плюс отдельная техническая ветка. И выбрали это место под завод потому, что там уже находилось четыре доходных дома с сотнями однокомнатных квартир для рабочих.

 

У нас все эти рабочие поселки на новый лад - тоже за формальными границами крупных городов. Ну и выше, коллега Марик описал реальный дом 1909 года, 1152 квартиры.

[Curioz]

(перекрестившись, включает вентилятор и широко замахивается лопатой)

 

Ничего не будет. В смысле, ничего узнаваемого и/или предсказуемого с т.зр. коллег и подавляющего большинства наших современников. Просто потому, что не будет этих последних. Вот какую известную мне биографию ни копни - не выходит каменный цветок после семнадцатого года. Чтобы далеко не ходить - уже мои деды-бабки имели нулевые шансы родиться на свет. Не встретились бы их родители без ПМВ и революции...