Союз Четырёх

[Affidavit Donda]

метрополия противника находится на острове, который почти не имеет ресурсов, то есть можно взять блокадой

Чтобы сделать им блокаду, так надо сперва иметь базы вокруг этого самого острова. А чтобы иметь базы вокруг этого самого острова, так надо вычистить японцев с каждого острова в Тихом океане между США и Японией. А чтобы вычистить японцев с каждого острова в Тихом океане между США и Японией, так надо на почти каждом зачищенном острове ставить свои базы и аэродромы. Дело вроде бы дорогостоящее, муторное и вообще дохлое. Но у США получилось управиться с этим меньше, чем за четыре года. А всё оттого, что у них есть "Морские пчёлы".

[Звёзды Светят]

Получается, что у континенталов две Надежды.

 

Дёниц и фон Браун....

[Serafim]

Давайте спокойно разберемся (С)  

Это всегда пожалуйста.

Вернемся ненадолго в скучный реал. 

И это можно

Германия+Италия+Япония

Это костяк Оси. Все остальные в общей сумме дадут процентов 10-15. Так же как СССР-США-Англия костяк Союзников. Здесь СССР, который оттягивал большую часть сил Европы на себя, играет за ось. То есть его армию и экономику надо отнять от союзнических и прибавить к оси. + к оси надо прибавить возможность связи с Японией (это не так уж и много, но бесконечно больше чем было у япов РИ) +глубочайший тыл, и 3 лишних года (с 41 по 44) которые можно потратить не на битву Германии и СССР, а на расширение сферы влияния. К моменту когда США раскочегарится в Евразии что либо ловить будет уже поздно. 

Теперь берем калькулятор и начинаем плюсовать территории, человечков, солдатиков, еду, ресурсы - получается МНОГО. Казалось, мировое господство не за горами... 

В том то и дело что не выходит. По промышленности, экономике и армии перевес, и значительный, был за союзниками. При переходе СССР к Оси мало того что силы выравниваются, так к ним еще прибавляется нерастраченное в ВОВ население и ресурсы с обоих сторон.

90 раз уже обсуждали - ну да, если сферическая Германия в вакууме плюс сферическая Италия плюс сферическая Япония и сферический СССР нападут на сферическую Британию и так далее, они имеют прекрасные шансы превозмочь и победить.    Только сферических государств в природе не существует. Больше того, государства из людей состоят, всяких там лидеров со странными желаниями и народов подлых рас, у которых предательство в крови. И это 90 раз обсуждали. 

Так это в обе стороны работает. Нельзя исключать что Ось передерется до конца войны. Так же как нельзя исключать что после 5 миллионов похоронок американцы задумаются за что они воюют на другом конце света, приведут к власти пацифистов и заключат мир. 

тут смешнее: 

28 страниц чада, угара и кутежа, например

Вроде читал а вроде и не помню такого. В любом случае архивы это хорошо.

 

Германия и СССР - в совокупности едва 25%, с Японией 30%, с Италией и оккупированной Европой дадим им 40% (цифры округлены везде в большую сторону). Против этого США+Англия имеют 55% сами по себе. По людским ресурсам - тоже перевес у них будет. 

А ссылкой не поделитесь где вы такие цифры берете? В том плане что я вам верю, но свою ссылку по пром. производству куда то потерял.

Я ориентируюсь на показатели ВВП. По ним выходит что Германия и Советы, в 40, вместе дают 800млрд, в то время как у американцев этот показатель равен 900млрд. То есть только они вдвоем уже обеспечивают паритет по экономике. 

Если брать в целом Ось и союзников на 1940 по крупнейшим странам то получается:
США+БИ= 943+316=1259млрд.
Италия+СССР+Германия+Япония+Франция = 144+417+387+196+164=1308млрд.
Такие дела. 

Ну а учитывая господство на море, континенталам ничего не светит...

А континенталы владеют всей Евразией. Или вы действительно думаете что за 3 года Ось не успеет распространить свое влияния на Ближний Восток/Индию и (Индо)Китай?

Так что пат и переговоры. 

 

И да - 4 года заняло преодоление бескрайних просторов Тихого Океана, через Атлантику поближе, да и с базами там получше.   Транспортная связность у континенталов будет не очень хорошей - та же ветка Транссиба с Японией связывает. При этом по логистическим причинам континенталы лишены возможности нормально ударить по Индии, чтобы отобрать один из источников почти бесконечного мобрезерва. А в условиях крайне слабого своего флота вряд ли смогут даже удержать Средиземку под своим контролем... Далее - периферийная стратегия на марше во всём своём величии.

ИРЛ при наличии Британии под боком и с занятой на востоке Германией, высадка в Нормандии совершилась только в середине 44, и вполне могла закончится неудачей. Здесь, где Германии в принципе нечем себя занять кроме как захватом Англии, битвами в воздухе и пострелушками в колониях, вторжение после длительной блокады очень вероятно.

Эмм... ближневосточные колонии континенталы взять смогут вряд ли - снабжать войска там будет крайне тяжело. Скорее, будет бодание в Иране, Сирии и Ираке. Ну а взять Англию континенталы не сумеют - флота достаточного нет.

А чем им еще себя занять кроме компаний на югах, подводной войной и унижением Англии? То есть серьезно, чем? ИРЛ все силы Германии уходили на восточную компанию, у Советов, точно так же, все усилия уходили на отечественную войну. А тут что они будут делать? У них есть 3 года что бы развернутся на полную катушку. 

В РИ в Китае были только китайские дивизии.

Так здесь Китай будет за Ось. На половину прояпонский, на половину просоветский.

Сколько??? Считаем за Союзников: США - не менее 10 млн., Англия - 3 млн. (в РИ английская армия на 1945), Индия - под 400 млн. населения, это не менее 30-40 млн. мобрезерва, не менее миллиона дадут Канада, Австралия и Африка - это плюс 3 млн. Латинская Америка - тут по населению стран не помню, округлим до 2 млн. (считаем неблагоприятно для Союзников). Итого: не менее 45 млн. солдат.

Смотрим как было ИРЛ:
США - 16млн, Англия-6млн. Индия, не смотря на свои 300 млн населения, дала только 2 миллиона(хотя казалось бы, при условии что метрополия в осаде, гребсти должны были всех). Тут скорее всего будет столько же, если вообще не уйдет в минус(в случае появления Свободной Индии). Австралия+Канада+НЗ+ЮАР- 2,5 млн. Вкладом Латинской Америки (я нашел только инфу про 40 000 бразильцев) можно принебречь. И того в сумме пусть будет 30млн.

Теперь Ось:
СССР+Япония+Италия+Германия - примерно 65 миллионов. Остальные страны Европы сверху дают еще миллионов 10. И это я не беру Францию. Итого, разница в 2,5 раза. Понятное дело что для тотальной мобилизации нет смысла и народу в армии будет меньше, но значит все они уйдут в промышленность. В то время как англо-американцам численность армии наоборот надо увеличивать, ибо как ИРЛ не получится.
Теперь что касается Китая - без внешней поддержки и в кольце врагов, при условии что Советам занять себя все равно нечем, долго он не протянет. Но я не стал плюсовать еще 15 миллионов мобилизованных китайцев не к одной из сторон. 
 

А вообще, возвращаясь к вопросу о всемогущих американцев:
1) СССР за 4 года, в тяжелейших условиях, с разрушенной промышленностью и без 40 млн населения, смог победить врага который превосходил страну и численно и экономически.
2) Германия смогла продержаться 4 года, воюя на 2 фронта, которые проходили в двух шагах от метрополии, и подвергаясь постоянным бомбардировкам.
3) США за 4 года смогли победить страну, промышленность которой была почти на порядок меньше, при этом она была отрезана от всех союзников и критически зависела от морских коммуникаций. При этом сама метрополия не подвергалась оккупации или бомбардировкам, а промышленность функционировала как надо. И даже в этом случае пришлось использовать читы.
С другой стороне нельзя не отметить что Штаты помогали, и довольно массово, всем остальным.
Это говорит о чем? О том что США -превосходный саппорт. Не меньше, но и не больше. 

 

[СЕЖ]

Если бы победу между странами автоматически обеспечивала промышленность, экономика, а то и численность.....

Например Японцы просто не могли выиграть у России. А Немцы практически выиграли ПМВ - если бы США не вмешались бы.

[Magnum]

Так это в обе стороны работает.

Это хороший аргумент. Но мы все еще находимся в вакууме. 

 

[Serafim]

Например Японцы просто не могли выиграть у России.

Ну тут лженаука логистика подгадила конкретно.

А Немцы практически выиграли ПМВ - если бы США не вмешались бы.

А как раз та самая экономика и промышленность.  

Но мы все еще находимся в вакууме. 

Естественно! Мы же на ФАИ!

[СЕЖ]

Ну тут лженаука логистика подгадила конкретно.

Особенно флоту....

[Просто Некромант]

А ссылкой не поделитесь где вы такие цифры берете?

Да здесь, на Форуме было где-то. Поищу сегодня, скину сюда, если найду.

 

Италия+СССР+Германия+Япония+Франция = 144+417+387+196+164=1308млрд. Такие дела.

Францию в расчёт полностью принимать не стоит - в реале немцы получили с неё очень мало (недавняя тема про "Морского Льва" - там коллега Чукча приводил цифры).

 

А континенталы владеют всей Евразией. Или вы действительно думаете что за 3 года Ось не успеет распространить свое влияния на Ближний Восток/Индию и (Индо)Китай? Так что пат и переговоры.

Проблема в логистике - Союзникам снабжать войска на том же БВ морем гораздо легче, чем Оси - ей придётся опираться на слабую железнодорожную сеть, пока она её не расширит, а это, учитывая, что дороги придётся строить через Турцию и Кавказ, вряд ли быстрое дело (горы везде, да и Персия тоже горная почти вся).

 

Посланные в Индию войска снабжать будет ещё тяжелее, так что перспективы такого похода мне представляются сомнительными. Можно занять Афганистан, в принципе, но двинуть дальше достаточно крупную группировку - вряд ли, а потребуется минимум сотня дивизий (за Индию Союзники будут драться насмерть, причём войска будут формировать прямо тут же).

 

ИРЛ при наличии Британии под боком и с занятой на востоке Германией, высадка в Нормандии совершилась только в середине 44, и вполне могла закончится неудачей.

Насчёт неудачи - тоже тема была, пришли к выводу, что провалить высадку почти нереально. Вроде, эта тема: http://fai.org.ru/forum/topic/12194-porazhenie-soyuznikov-v-normandii/?page=1

 

Здесь, где Германии в принципе нечем себя занять кроме как захватом Англии, битвами в воздухе и пострелушками в колониях, вторжение после длительной блокады очень вероятно.

Блокировать удастся вряд ли - господство на море всё ещё у Союзников. Ну и опыт того же "Оверлорда", подтверждённый Дьеппом - для успешной высадки необходимо подавляющее превосходство на море и в воздухе, я сомневаюсь, что Ось сможет сконцентрировать сил для высадки кратно больше, чем у Союзников будет в Англии, особенно по авиации.

 

Что касается флота, то у Германии, СССР и Италии в постройке два авианосца ("Цеппелин" и "Аквила"), плюс можно "Зейдлиц" и "Лютцов" который тяжёлый крейсер перестроить в авианосцы. Линкоров - четыре советских (готовность с 1943-го по 1945-й), два итальянских ("Рома" и "Имперо", готовность в 1943-м), и шесть немецких К-класса (чуть более крупный"Бисмарк" с шестнадцатидюймовыми орудиями, готовность, вроде, не ранее 1944-го. Строго говоря, "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже на начало войны в достройке, но сделаем допущение). В строю четыре немецких линкора, шесть итальянских и три советских, при этом два немецких, четыре итальянских и все советские из всех линкоров союзников могут на равных сражаться только с "Арканзасом". Таким образом, современных линкоров всего шесть, из них лишь четыре нормально вооружённых. Авианосцев нет.

 

У Союзников пятнадцать только английских линкоров, пять английских в постройке со сроками готовности с 1940-го до 1942-го. Плюс тройка "Лайонов" со сроком готовности 1944-й - 1945-й (в РИ построен только "Вэнгард" с ослабленным вооружением, так как ресурсы кинули на другие корабли). Плюс пять ударных авианосцев в строю и столько же строится (ещё два лёгких в строю, а сколько строится - не помню, серии "Колоссус" и "Маджестик", вроде, до полутора десятков кораблей).

 

Итого, после полной достройки всех тяжёлых кораблей сторон в Европе у Оси есть четыре авианосца, из них два ударных,  18 современных линкоров и 7 устаревших (предположим, что ШиГ перевооружат на 6х380). у одних англичан, при этом, 23 линкора и 10 ударных авианосцев. Плюс к этому ещё добавится что-то из американских кораблей - конвейер "Эссексов" в этом мире разгонят ещё посильнее, чем в реале.

 

Кстати, корабли Оси будут послабее сами по себе, особенно лёгкие. Скажем, ничего хотя бы равного американскому "Кливленду" так никто и не построил (даже советский проект 68-бис чуть-чуть не дотянул - уступили защитой, скорострельностью ГК и универсальной артиллерией).

 

Ну и ещё аспект: флоты Оси раскиданы по Белому, Чёрному, Средиземному и Северному морям, соединиться смогут, в лучшем случае, флоты Чёрного и Средиземного моря.

 

А чем им еще себя занять кроме компаний на югах, подводной войной и унижением Англии? То есть серьезно, чем? ИРЛ все силы Германии уходили на восточную компанию, у Советов, точно так же, все усилия уходили на отечественную войну. А тут что они будут делать? У них есть 3 года что бы развернутся на полную катушку.

Береговой обороной, в основном. Её потребуется серьёзно укреплять - иначе Союзники постепенно оторвут Италию, Испанию, Норвегию, возможно, Балканы и Турцию, откуда выбить их будет сложно по логистическим причинам. Так, Италию соединяет с Германией, если я не ошибаюсь, всего несколько железнодорожных веток через Альпы. Ну и та же самая Италия крайне уязвима для ударов с моря - почти вся страна может быть атакована палубной авиацией.

 

Так здесь Китай будет за Ось. На половину прояпонский, на половину просоветский.

Для этого потребуется больше войск туда загнать Японии (значит, их меньше на других фронтах) и Союзу (Союзу снабжать их будет трудно - железная дорога только одна). Кроме того, я неуверен в способности японских дивизий устоять при встрече в Китае с американскими.

 

Смотрим как было ИРЛ: США - 16млн, Англия-6млн. Индия, не смотря на свои 300 млн населения, дала только 2 миллиона(хотя казалось бы, при условии что метрополия в осаде, гребсти должны были всех). Тут скорее всего будет столько же, если вообще не уйдет в минус(в случае появления Свободной Индии). Австралия+Канада+НЗ+ЮАР- 2,5 млн. Вкладом Латинской Америки (я нашел только инфу про 40 000 бразильцев) можно принебречь. И того в сумме пусть будет 30млн. Теперь Ось: СССР+Япония+Италия+Германия - примерно 65 миллионов. Остальные страны Европы сверху дают еще миллионов 10. И это я не беру Францию. Итого, разница в 2,5 раза. Понятное дело что для тотальной мобилизации нет смысла и народу в армии будет меньше, но значит все они уйдут в промышленность. В то время как англо-американцам численность армии наоборот надо увеличивать, ибо как ИРЛ не получится. Теперь что касается Китая - без внешней поддержки и в кольце врагов, при условии что Советам занять себя все равно нечем, долго он не протянет. Но я не стал плюсовать еще 15 миллионов мобилизованных китайцев не к одной из сторон.

Как раз необходимости в Индии грести всех не было - угрозу метрополии англичане чувствовали только летом 1940-го. Далее - собирали столько войск, сколько нужно.

 

Свободная Индия - для этого надо в Индию прийти с войсками, что сложно по логистическим причинам.

 

СССР - 34 млн., Германия - 17 млн., Япония - 8 млн., Италия - тут не знаю, но дадим им условно 5 млн. Эти цифры реала (по Италии завышена). 64 млн. - и это при тотальной мобилизации, когда в Союзе на заводах женщины и подростки, а в Германии шестнадцатилетними затыкают дыры во фронте. Представляется, что в этой войне до такого не дойдёт - Оси столько просто не нужно.

 

Да и Союзникам страшные десятки миллионов особо не нужны для выматывания противника периферийной стратегией, строго говоря...

 

И зря Вы скинули Южную Америку - до неё просто добраться не успели. Припёрло бы - и латиноамериканцы поехали бы на фронт с американским оружием. В соседней теме про Корейскую войну, кстати, указывалось, что упомянутые Вами бразильцы оказались вполне боеспособны.

 

Остальная Европа десять миллионов даст вряд ли... Я бы цифру на два поделил, а то и на три. Венгрия и Румыния друг друга в гробу видели, так что часть войск будут пытаться оставить себе, Болгария и Финляндия довольно малонаселённые (да и Венгрия с Румынией тоже), Словакия - та же проблема. Из французов войска формировать рискованно - их будет усиленно разлагать пропаганда другой стороны и оккупация их страны перед глазами, Франко и Салазар, скорее всего, будут жить на разности потенциалов и навариваться на этом - им вступление в войну невыгодно. Туркам - аналогично, хотя может, конечно, взыграть АбЫда на англо-франков, отобравших БВ.

 

Ну и Китай - я выше указывал, что советские войска снабжать будет сложновато. Конечно, Синьцзян станет Восточно-Туркестанской ССР, но дальше Союз сможет двинуться только когда наладит нормальную инфраструктуру для снабжения войск. При этом Союзники могут снабжать войска морем, да и, в целом, американские строительные части показали себя в ВМВ лучше чьих бы то ни было.

 

А вообще, возвращаясь к вопросу о всемогущих американцев:

Да не всемогущи они. Вот если бы это был Союз пяти - ещё с Англией присоединившейся...

 

1) СССР за 4 года, в тяжелейших условиях, с разрушенной промышленностью и без 40 млн населения, смог победить врага который превосходил страну и численно и экономически.

Эвакуированной частично промышленностью - СССР уже в 1942-м, когда развернул промышленность на новом месте, превзошёл Германию по выпуску вооружений.

 

Плюс - многие узкие места советской военной экономики заткнули ленд-лизовским сырьём, станками и едой.

 

2) Германия смогла продержаться 4 года, воюя на 2 фронта, которые проходили в двух шагах от метрополии, и подвергаясь постоянным бомбардировкам.

При этом следует отметить, что германский флот за всю войну провёл только одну крупную успешную операцию - высадку в Норвегии, и ту на удаче и с тяжёлыми потерями.

 

3) США за 4 года смогли победить страну, промышленность которой была почти на порядок меньше, при этом она была отрезана от всех союзников и критически зависела от морских коммуникаций. При этом сама метрополия не подвергалась оккупации или бомбардировкам, а промышленность функционировала как надо. И даже в этом случае пришлось использовать читы.

Эмм... промышленность Японии как раз стала довольно быстро загибаться - под конец войны работать ей было уже просто не на чем - коммуникации перерезали мины и подводные лодки. В общем-то, уже в 1944-м Япония испытывала дикую нехватку транспортного тоннажа для перевозок, особенно танкеров.

 

Ну и воевали эти годы не столько с Японией, сколько с тихоокеанскими расстояниями.

 

С другой стороне нельзя не отметить что Штаты помогали, и довольно массово, всем остальным. Это говорит о чем? О том что США -превосходный саппорт. Не меньше, но и не больше.

Угу, особенно доходчиво говорит немецким войскам на Западном фронте, теряющим 3-5 своих солдат за одного американца (та же соседняя тема про Корейскую войну, или же закрытая тема про долгоживущего ФДР, точно не помню)... Или японцам, которые и такое соотношение почли бы за радость (не считая Филиппин, пожалуй).

 

Если бы победу между странами автоматически обеспечивала промышленность, экономика, а то и численность..... Например Японцы просто не могли выиграть у России. А Немцы практически выиграли ПМВ - если бы США не вмешались бы.

Логистику добавьте - и всё встанет на свои места.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Doctor Haider]

(готовность с 1943-го по 1945-й)

Это чрезмерно оптимистично. Реально было достроить головной "Союз" лишь в 1945 году, остальные - еще позже.

[Doctor Haider]

В строю четыре немецких линкора, шесть итальянских и три советских, при этом два немецких, четыре итальянских и все советские из всех линкоров союзников могут на равных сражаться только с "Арканзасом". Таким образом, современных линкоров всего шесть, из них лишь четыре нормально вооружённых. Авианосцев нет.  

Теоретически, можно захапать французский флот, а также кое-что достроить. Но это вилами по воде. Нужно тогда Франции серьезные плюшки давать

[Просто Некромант]

Это чрезмерно оптимистично. Реально было достроить головной "Союз" лишь в 1945 году, остальные - еще позже.

Вроде, так планировалось во время их закладки для мирного времени. Конечно, вряд ли выполнили бы даже при максимально удачных условиях, всё же первый опыт строительства кораблей такого размера. Если же четвёрка "Советских Союзов" входить в строй начнёт в 1945-м и позже, то для Оси всё ещё печальнее - 16'-х линкоров оказывается не более шести (да и вопрос ещё, когда реально войдут в строй немецкие линкоры К-серии).

 

Теоретически, можно захапать французский флот, а также кое-что достроить. Но это вилами по воде. Нужно тогда Франции серьезные плюшки давать

Три 305-мм линкора, три 340-мм линкора, "Дюнкерк" и Страсбург", недостроенные "Ришелье" и "Жан бар", первый в высокой степени готовности. На бумаге выглядит внушительно, но часть этого флота окажется не во французских портах, а в той же Северной Африке или вообще в союзных, соответственно, достанется англо-американцам. В РИ Оси тяжёлые французские корабли не достались, здесь тоже нет гарантий захвата даже части, хотя некоторая вероятность, конечно, есть.

[СЕЖ]

1 Не забудем что Английские (и американские) силы то же раскиданы по океанам. И отправка эскадры - не гарантирует победу. Вряд ли американская эскадра (американо-британская) если в 1941 году пойдет к Японии добьётся победы.

2. Война может показать, что авианосцы лучше линкоров. Например строятся быстрее, дешевле, и главное могут противостоять свои тяжелым собратьям (одно дело 3 крейсера по 15 т.т. против ЛК в 45 тт, и другое дело 3 АВ в 15 т.т. против АВ в 45 т.т.)

3 Великобритания рядом. Немцы, теперь в союзе с русскими могут и начать "Леву".

4 Великобритания то же раскинута на части. Посмотрим как англичане будут защищать метрополию, Египет, Ближний Восток, Азию.

[Просто Некромант]

1 Не забудем что Английские (и американские) силы то же раскиданы по океанам. И отправка эскадры - не гарантирует победу. Вряд ли американская эскадра (американо-британская) если в 1941 году пойдет к Японии добьётся победы.

А зачем ей туда идти? Она пойдёт брать острова, на которых развернут базу для взятия следующих островов, и так до самой Японии. Ну а потом - аутодафе отдельно взятой стране (при этом предварительно Японию парализуют посредством подводной войны как и в РИ).

 

2. Война может показать, что авианосцы лучше линкоров. Например строятся быстрее, дешевле, и главное могут противостоять свои тяжелым собратьям (одно дело 3 крейсера по 15 т.т. против ЛК в 45 тт, и другое дело 3 АВ в 15 т.т. против АВ в 45 т.т.)

Я привёл выше соотношение в Европе по авианосцам всей Оси с одной только Англией. Оно несоизмеримо печальнее, чем соотношение по линкорам.

 

3 Великобритания рядом. Немцы, теперь в союзе с русскими могут и начать "Леву".

Выше уже указывалось, что нет.

 

4 Великобритания то же раскинута на части. Посмотрим как англичане будут защищать метрополию, Египет, Ближний Восток, Азию.

Точнее сказать - как Ось будет снабжать войска во всех указанных точках. На той же Средиземке СССР мало что даёт - не так у него много транспортных кораблей.

 

Кстати, обещал найти упоминание про долю США в мировом промышленном производстве на 1939-й. На пять процентов я ошибся. http://fai.org.ru/forum/topic/38551-tihookeanskaya-voyna-ssha-i-yaponiya-naoborot/?do=findComment&comment=1089938

[Бухой терминатор]

Не тот ли это паршев, который высосал из ... пальца изобрёл 15 миллионов русских?

1. Прошу обсуждать факты, а не личности.

2. Что это про 15 миллионов русских, что-то я не припомоню, откуда?

[monamy]

А я вот подумал, что могло Гитлера заставить отказаться от войны с СССР и пойти на долгосрочный союз с ним?

Может здесь надо изменять советско-финскую войну. По итогам которой Гитлер решил, что РККА имеет низкую боеспособность и ее можно легко разгромить.

Так вот в АИ  красная армия громит  в пух и прах финскую  армию и в течение нескольких месяцев оккупируют всю Финляндию. Может тогда Гитлер увидит, что война с СССР будет идти не несколько месяцев, а несколько лет и потребует огромных затрат. Может это заставит его пойти на дальнейшие переговоры с Советским союзом?

 

Также интересно, как бы отреагировали на захват Финляндии Великобритания и Франция. Пошли бы на обьявление войны СССР?

 

["Ди"]

Тем более. 40% американского потенциала было кинули на страну, чье ВВП в 6 раз меньше, которая окружена в лучшем случае нейтралами, отрезана от союзников и целиком зависит от морских транспортных путей. И все равно это заняло целых 4 года и 2 вундервафли, которые при других обстоятельствах были бы куда менее эффективными (бумажные дома, топография, вот это все).

При том, что после июня 42 г. японский флот фактически перестал существовать как реальная угроза и янки могли сами решать куда и когда бить...

 

Германия и СССР - в совокупности едва 25%, с Японией 30%, с Италией и оккупированной Европой дадим им 40% (цифры округлены везде в большую сторону). Против этого США+Англия имеют 55% сами по себе.

Ага, вот только как у них с мобилизацией экономики и падением уровня жизни будут обстоять дела в случае затяжного конфликта?

 

Эмм... ближневосточные колонии континенталы взять смогут вряд ли - снабжать войска там будет крайне тяжело. Скорее, будет бодание в Иране, Сирии и Ираке. Ну а взять Англию континенталы не сумеют - флота достаточного нет.

Скорее вряд ли смогут не взять - в РИ Советы спокойно взяли Северный Иран а Германия неплохо погоняла наглов на Балканах и в Северной Африке - это при том что что Союз и Рейх параллельно с этим с достойным похвалы упорством изничтожали друг-друга... В данной АИ они наоборот изничтожают англо-саксов и ко на тех же территориях

 

А в условиях крайне слабого своего флота вряд ли смогут даже удержать Средиземку под своим контролем...

Авиация и подводные лодки подойдут? Всё-таки Средиземка это не Атлантика и не Тихий океан

 

США - не менее 10 млн., Англия - 3 млн. (в РИ английская армия на 1945), Индия - под 400 млн. населения, это не менее 30-40 млн. мобрезерва, не менее миллиона дадут Канада, Австралия и Африка - это плюс 3 млн. Латинская Америка - тут по населению стран не помню, округлим до 2 млн. (считаем неблагоприятно для Союзников). Итого: не менее 45 млн. солдат.

 

Конечно, один СССР в ВМВ мобилизовал до 34 млн., Германия до 17 (не помню точно, цифра может быть другой), Япония, вроде, 8, прочая мелочь даст ещё, скажем грубо, 3-5. Тут надо цифры сбросить - для тотальной мобилизации причин нет до того, как лисичка северная придёт домой. Посчитаем грубо: СССР даст 20 млн., Германия 10 млн., Япония и прочие условно 12 млн. Итого 42 млн., ну, округлим до сорока пяти уж.

 

Таким образом, мобрезервы у сторон формально МОГУТ БЫТЬ ПРИМЕРНО равны, но тут за Союзников не учтён Китай, да и США с Англией посчитан меньший процент от населения, чем Союзу и Германии.

 

Счетоводство это конечно умно, но вот проблемка - Людские ресурсы, в основном, в колониях, где их надо набрать и обучить, да и откуда их надо вывезти...при условии что это колониальное население будет сохранять лояльность. И да, как все эти миллионы доставить куда надо? И где столько транспортных кораблей-то взять?

В РИ высадка в Нормандии была крупнейшей и уникальнейшей операцией такого рода и прошла она во многом успешно потому, что к тому времени немалая доля немецкого потенциала была уже уничтожена на восточном фронте, а немногим меньшая часть там же занята... Вот теперь представьте, что будет с таким десантом при активном противодействии флота, авиации и армии "Оси" ещё и усиленной Союзом...

 

а фронт в Китае можно и своими дивизиями подпереть.

Правда что ли? И каким это образом интересно знать? В РИ одна только Япония подмяла под себя почти весь Прибрежный Китай, Юго-Восточную и Западную Часть Тихого Океана и дошла до Индии, а в РИ по Чан Кайши ещё и Союз ударить может + не забываем про Сиам

 

При этом по логистическим причинам континенталы лишены возможности нормально ударить по Индии, чтобы отобрать один из источников почти бесконечного мобрезерва.

Логистика никак не помешала советским частям в Иране, который, вообще-то, был прогерманским и в АИ советские части не только могут без боёв с персидской армией пройти через его территорию, но и союзные части получить - вот вам и Индия... С другой стороны, на кой черт с ней возиться если можно взять Ближний Восток с его нефтью и перекрыть Суэц?

 

И большая часть армии континенталов будет стоять в береговой обороне оккупированной Европы. Тоже дело полезное, но при отсутствии собственного флота, а значит, и стратегической инициативы, обречённое.

...господство на море всё ещё у Союзников.

  Напоминает какую-то молитву, если честно. Но, мне вот интересно, когда это флот научился по континентальным просторам гонять? Береговой линии он грозить, конечно, может, пока не усилят береговую оборону и не подгонят самолётиков, но если он не сможет угрожать промышленным, хозяйственным и демографическим центрам, толку-то от него? Напомню, что их противники континенталы, в прямом смысле и торговлю могут вести по суше с помощью железных дорог...

 

Припёрло бы - и латиноамериканцы поехали бы на фронт с американским оружием.

И это учитывая то, что немалое количество латиноамериканских стран в то время симпатизируют Германии и если у Союзников дела пойдут не очень, то где гарантии, что в Южной Америке в ответ на претензии не появится ещё один фронт?

 

Наберет ли тема 1000 постов? (С) 

Надо же иногда что-то кроме бредовых карт и поэм обсуждать...

 

Изменено 20 May 2016 пользователем "Ди"

[Просто Некромант]

При том, что после июня 42 г. японский флот фактически перестал существовать как реальная угроза и янки могли сами решать куда и когда бить...

Янки этого не знали и вполне обоснованно опасались втягиваться в авантюры.

 

Ага, вот только как у них с мобилизацией экономики и падением уровня жизни будут обстоять дела в случае затяжного конфликта?

На мой взгляд, нет оснований считать, что серьёзно повлияет на настроение воевать до победного - после Депрессии падением уровня жизни американцев точно не напугать.

 

Скорее вряд ли смогут не взять - в РИ Советы спокойно взяли Северный Иран

... при отсутствии сопротивления и в условиях, когда союзные англы брали Южный.

 

а Германия неплохо погоняла наглов на Балканах

На свою голову - сами же потом с партизанами мучились.

 

и в Северной Африке

Как раз тот самый предел возможностей снабжения - больше, чем в Африку отправили реально, войск отправить можно, но бесполезно - невозможно доставлять им необходимые количества грузов.

 

Авиация и подводные лодки подойдут? Всё-таки Средиземка это не Атлантика и не Тихий океан

Исходя из опыта РИ - не подойдут. В условиях морской войны палубная авиация предпочтительнее базовой - она находится в нужное время над своими кораблями или на палубе авианосца, а не на аэродроме в паре часов лёта. В РИ итальянцы пытались организовать взаимодействие своего флота с базовой авиацией - не вышло. Базовая авиация не смогла ни прикрыть своевременно свои корабли, ни нанести удар по английским - англичане, в ряде случаев, просто уходили из-под удара авиации.

 

Счетоводство это конечно умно, но вот проблемка - Людские ресурсы, в основном, в колониях, где их надо набрать и обучить, да и откуда их надо вывезти...при условии что это колониальное население будет сохранять лояльность. И да, как все эти миллионы доставить куда надо? И где столько транспортных кораблей-то взять?

В РИ проблем не возникло особых. Кораблей хватит - "Либерти" строится от закладки до ввода в строй месяц. В любом случае, морем перевозить войска Союзникам сильно проще, чем Оси по суше.

 

В РИ высадка в Нормандии была крупнейшей и уникальнейшей операцией такого рода и прошла она во многом успешно потому, что к тому времени немалая доля немецкого потенциала была уже уничтожена на восточном фронте, а немногим меньшая часть там же занята... Вот теперь представьте, что будет с таким десантом при активном противодействии флота, авиации и армии "Оси" ещё и усиленной Союзом...

Флот Оси в расчёт можно особо не принимать - его ко времени аналогичной операции либо выведут из строя, либо притащат у европейским берегам ещё больше кораблей (что несложно сделать после разгрома Японии, которой остальная Ось помочь отбиться на море не может ничем). Проблема Оси в том, что при господстве Союзников на море она вынуждена расставить войска в линейку вдоль берегов, стремясь держать достаточные силы на каждом участке побережья. Это потребует несколько сотен дивизий.

 

Правда что ли? И каким это образом интересно знать? В РИ одна только Япония подмяла под себя почти весь Прибрежный Китай, Юго-Восточную и Западную Часть Тихого Океана и дошла до Индии, а в РИ по Чан Кайши ещё и Союз ударить может + не забываем про Сиам

Союз может, но не скоро - я выше обращал внимание на неизбежные логистические проблемы. Ну и в этом мире таки япы могут и не суметь взять Индонезию и даже Филиппины. А это значит, что, в принципе, можно или попробовать высадить десант в Южном Китае, или в Индокитае, или перекинуть войска по Бирманской дороге (последнее авантюрно, но реализуемо, насколько я могу судить).

 

Логистика никак не помешала советским частям в Иране, который, вообще-то, был прогерманским

Без сопротивления, повторюсь.

 

и в АИ советские части не только могут без боёв с персидской армией пройти через его территорию, но и союзные части получить - вот вам и Индия... С другой стороны, на кой черт с ней возиться если можно взять Ближний Восток с его нефтью и перекрыть Суэц?

Эмм... когда те англы, что брали Южный Иран, оказывают сопротивление - не выйдет, у них лучшие возможности по снабжению группировки, скорее всего, они сосредоточат в Центральном Иране больше войск, чем Союз просто потому, что Союз далеко не сразу сможет наладить снабжение нескольких десятков дивизий в Центральном Иране, а тем более в Южном.

 

Ну а до Суэца надо ещё дойти, да и до нефти тоже. Проблема в том, что крупную группировку будет практически невозможно снабжать через горы Кавказа и Малой Азии и ближневосточные пустыни, в то время как Союзники осуществляют снабжение морем.

 

Напоминает какую-то молитву, если честно.

Мне тоже напоминало когда-то, когда начинал читать темы, аналогичные этой.

 

Но, мне вот интересно, когда это флот научился по континентальным просторам гонять? Береговой линии он грозить, конечно, может, пока не усилят береговую оборону и не подгонят самолётиков, но если он не сможет угрожать промышленным, хозяйственным и демографическим центрам, толку-то от него?

Да очень просто - может высадить десант. Для отражения его угрозы дивизии держат и придётся. Проблема в том, что, например, если Союзники сумеют высадить крупные силы и оккупировать хотя бы половину Италии, то выбить их оттуда сложно из-за проблем со снабжением группировки через Альпы (очень мало железных дорог через горы). С Испанией ситуация аналогична. С Норвегией гораздо печальнее - там можно просто давить одну изолированную группировку Оси за другой.

 

Ну  береговую оборону тоже придётся держать по всей линии - а это куча тяжёлых орудий и, как минимум, готовые аэродромы с запасами, готовые в любой момент принять несколько тысяч самолётов и обеспечивать ведение ими боевых действий.

 

Напомню, что их противники континенталы, в прямом смысле и торговлю могут вести по суше с помощью железных дорог...

Могут, но, как известно, наземный транспорт уступает морскому.

 

И это учитывая то, что немалое количество латиноамериканских стран в то время симпатизируют Германии и если у Союзников дела пойдут не очень, то где гарантии, что в Южной Америке в ответ на претензии не появится ещё один фронт?

Немцы слишком далеко, чтобы помочь симпатизирующим им силам, такие силы рискуют быть выпиленными даже не американцами - своими же конкурентами на местах.

 

 

 

 

[Serafim]

Да здесь, на Форуме было где-то. Поищу сегодня, скину сюда, если найду.

Буду премного благодарен

Францию в расчёт полностью принимать не стоит - в реале немцы получили с неё очень мало (недавняя тема про "Морского Льва" - там коллега Чукча приводил цифры).

Тут пожалуй соглашусь, но так или иначе она за Ось.

Проблема в логистике - Союзникам снабжать войска на том же БВ морем гораздо легче, чем Оси - ей придётся опираться на слабую железнодорожную сеть, пока она её не расширит, а это, учитывая, что дороги придётся строить через Турцию и Кавказ, вряд ли быстрое дело (горы везде, да и Персия тоже горная почти вся).

Союзникам войска много где в других местах нужны. Плюс так как это, кроме Англии, практически единственный фронт работ, всякой авиации, которая будет подтапливать транспортные корабли, и бомбить позициии союзников, можно нагнать чуть более чем дофига.
Еще надо помнить о том что Ось туда придет как освободитель.

Посланные в Индию войска снабжать будет ещё тяжелее, так что перспективы такого похода мне представляются сомнительными. Можно занять Афганистан, в принципе, но двинуть дальше достаточно крупную группировку - вряд ли, а потребуется минимум сотня дивизий (за Индию Союзники будут драться насмерть, причём войска будут формировать прямо тут же).

Опять таки Ось туда несет Свободную Индию, что аборигены, думаю, поддержат. 
Думаю как только появится перспектива получить независимость Индия вспыхнет, и у союзников экспедиционные корпуса будут не с Осью бороться, а с народными восстаниями. А 300 миллионов не так то просто утихомирить.

Насчёт неудачи - тоже тема была, пришли к выводу, что провалить высадку почти нереально. Вроде, эта тема: http://fai.org.ru/forum/topic/12194-porazhenie-soyuznikov-v-normandii/?page=1

Так это ситуация ИРЛ где немцы сожгли значительную часть сил на востоке и до сих пор продолжают 75% сил держать на фронте с СССР. В этом мире, где на востоке угрозы нет и не предвидится, а основная опасность - бомбардировки, можно наклепать сотни тысячи самолетов для контроля над небом и ударов по флоту, а за одно закопаться в береговой обороне по самые уши. 

Блокировать удастся вряд ли - господство на море всё ещё у Союзников. Ну и опыт того же "Оверлорда", подтверждённый Дьеппом - для успешной высадки необходимо подавляющее превосходство на море и в воздухе, я сомневаюсь, что Ось сможет сконцентрировать сил для высадки кратно больше, чем у Союзников будет в Англии, особенно по авиации.

А разве ИРЛ из за блокады на островах не было голода? 

Что касается флота

То там все плохо это и так понятно.
Нюанс однако в том что Оси не надо штурмовать Тихий/Атлантический Океан и унижать США, им нужно удержать за собой Евразию, а для этого не нужен сильный флот, при условии если есть контроль над небом, а он будет, так как сухопутных фронтов, которые были в РИ и забирали на себя все силы, здесь нет, и не что не мешает клепать самолетики в немыслимых количествах. 

 

Береговой обороной, в основном. Её потребуется серьёзно укреплять - иначе Союзники постепенно оторвут Италию, Испанию, Норвегию, возможно, Балканы и Турцию, откуда выбить их будет сложно по логистическим причинам. Так, Италию соединяет с Германией, если я не ошибаюсь, всего несколько железнодорожных веток через Альпы. Ну и та же самая Италия крайне уязвима для ударов с моря - почти вся страна может быть атакована палубной авиацией.

Укрепят по самый не балуй, времени то вагон, и больше опять таки заняться нечем. 
Для успеха союзников им нужно господство в воздухе. А оно вряд ли будет, так как логистика в этом плане на стороне Оси.

Для этого потребуется больше войск туда загнать Японии (значит, их меньше на других фронтах) и Союзу (Союзу снабжать их будет трудно - железная дорога только одна). 

Япония РИ войсками все побережье в себя втянула, не считая всякие Индокитаи и Индонезии. Так что Советам нужно только подсобить что бы добиться если не полного контроля над Китаем, так достаточного для того что бы китайцев можно было не принимать в расчет. 

Кроме того, я неуверен в способности японских дивизий устоять при встрече в Китае с американскими.

Значит американцам нужно будет эти дивизии откуда то изъять. Ну и поддерживать за одно. 

СССР - 34 млн., Германия - 17 млн., Япония - 8 млн., Италия - тут не знаю, но дадим им условно 5 млн. Эти цифры реала (по Италии завышена). 64 млн.

Так я разве это отрицал. Но меньше народу в армии + промышленности. 

И зря Вы скинули Южную Америку - до неё просто добраться не успели. 

Делать им больше нечего ехать хрен знает куда в товарных количествах без явных стимулов. Тем более что Оси там многие симпатизировали. Второй Фронт конечно не откроют, это тоже делать никому не нужно, но и участвовать вряд ли станут. 

Остальная Европа десять миллионов даст вряд ли

Это реальные цифры. Я сам подофигел.

Ну и Китай - я выше указывал, что советские войска снабжать будет сложновато. Конечно, Синьцзян станет Восточно-Туркестанской ССР, но дальше Союз сможет двинуться только когда наладит нормальную инфраструктуру для снабжения войск. 

Вместе с японцами как нибудь справятся. Будут юзать ту же КВЖД.

При этом Союзники могут снабжать войска морем, да и, в целом, американские строительные части показали себя в ВМВ лучше чьих бы то ни было.

Для этого нужно превосходство в воздухе. А оно под вопросом.

Да не всемогущи они.  Вот если бы это был Союз пяти - ещё с Англией присоединившейся... 

Ничего б не изменилось. Для того что бы оккупировать сами Штаты этого не хватит, а Евразию Ось и так удержит.

Эвакуированной частично промышленностью - СССР уже в 1942-м, когда развернул промышленность на новом месте, превзошёл Германию по выпуску вооружений.

 

Плюс - многие узкие места советской военной экономики заткнули ленд-лизовским сырьём, станками и едой.

О чем и речь, без эвакуации, с рабочими вместо солдат ситуация будет еще лучше. 
Ленд-лиз это конечно хорошо. Но не разрушенная страна, которая не ведет войны на своей территории это стократ лучше.

 

Угу, особенно доходчиво говорит немецким войскам на Западном фронте, теряющим 3-5 своих солдат за одного американца (та же соседняя тема про Корейскую войну, или же закрытая тема про долгоживущего ФДР, точно не помню)... Или японцам, которые и такое соотношение почли бы за радость (не считая Филиппин, пожалуй).

Да, саппорты могут делать такие вещи против полуживых противников, чье внимание сконцетрировано на других целях.

 

Ну и воевали эти годы не столько с Японией, сколько с тихоокеанскими расстояниями. 

Догистика на стороне Оси, это и так понятно.

 

[VIR]

ак вот в АИ  красная армия громит  в пух и прах финскую  армию

А что если ваще не нападает на Финляндию?

[monamy]

А что если ваще не нападает на Финляндию?

Думаю при таком варианте план Барбаросса все равно будет утвержден. 

Тут нужен именно военный разгром Финляндии, желательно сокрушительный, что бы Гитлер убедился, что с СССР за несколько месяцев не управишься. 

[Просто Некромант]

Буду премного благодарен

Чуть выше выложил.

 

Тут пожалуй соглашусь, но так или иначе она за Ось.

Она оккупирована Осью или она союзник Оси? Во втором случае, в принципе, за Ось уже можно строить всерьёз планы на победу.

 

Союзникам войска много где в других местах нужны. Плюс так как это, кроме Англии, практически единственный фронт работ, всякой авиации, которая будет подтапливать транспортные корабли, и бомбить позициии союзников, можно нагнать чуть более чем дофига.

Так и Оси тоже нужны, но Союзникам перекидывать морем проще. Ну и авиацию тоже надо снабжать, с ней проблема в том, что аэродромы сильно далеко от линии фронта не поставить - радиус действия пока ещё небольшой у фронтовых машин.

 

Еще надо помнить о том что Ось туда придет как освободитель.

И Союзники будут приходить освободителями в оккупированные Осью страны и даже в страны самой Оси.

 

Опять таки Ось туда несет Свободную Индию, что аборигены, думаю, поддержат.

В РИ аборигены выступили на стороне англичан. Индусская элита поддержала именно англичан.

 

Думаю как только появится перспектива получить независимость Индия вспыхнет, и у союзников экспедиционные корпуса будут не с Осью бороться, а с народными восстаниями. А 300 миллионов не так то просто утихомирить.

РИ не даёт оснований для подобных выводов, на мой взгляд. Впрочем, тут надо кого-то более опытного из участников Форума спросить.

 

Так это ситуация ИРЛ где немцы сожгли значительную часть сил на востоке и до сих пор продолжают 75% сил держать на фронте с СССР. В этом мире, где на востоке угрозы нет и не предвидится, а основная опасность - бомбардировки, можно наклепать сотни тысячи самолетов для контроля над небом и ударов по флоту, а за одно закопаться в береговой обороне по самые уши.

Вопрос не в закапывании в землю, а в числе войск, в том числе во второй линии, которые ликвидировали бы успешные высадки. И тут проблема в том, что в условиях господство Союзников на море придётся достаточно силы группировки расставлять по всему побережью.

 

А разве ИРЛ из за блокады на островах не было голода?

В сорок втором была угроза, и ещё угроза проблем в промышленности, но немцам не хватило сил. Далее - только ухудшение ситуации для немцев. В общем-то, если бы США начали массовую постройку кораблей ещё раньше - этих проблем бы не было.

 

То там все плохо это и так понятно. Нюанс однако в том что Оси не надо штурмовать Тихий/Атлантический Океан и унижать США, им нужно удержать за собой Евразию, а для этого не нужен сильный флот, при условии если есть контроль над небом, а он будет, так как сухопутных фронтов, которые были в РИ и забирали на себя все силы, здесь нет, и не что не мешает клепать самолетики в немыслимых количествах.

Неба мало, по крайней мере, одной базовой авиацией. Проблема в том, что надо быстро перекидывать на угрожаемые участки группировку в несколько тысяч самолётов (то есть, иметь на местах готовые аэродромы со всеми запасами) или вообще держать на всех угрожаемых участках аналогичные группировки авиации. При этом против Англии - особо много, ибо это "непотопляемый авианосец". И Японию при её поражении превратят в такой же. Кстати, Камчатка под аналогичной угрозой.

 

Укрепят по самый не балуй, времени то вагон, и больше опять таки заняться нечем. Для успеха союзников им нужно господство в воздухе. А оно вряд ли будет, так как логистика в этом плане на стороне Оси.

Насчёт логистики на стороне Оси - это справедливо для тех участков, которые можно нормально снабжать из промышленных центров Германии/Союза, и которые не имеют напротив "непотопляемых авианосцев".

 

Япония РИ войсками все побережье в себя втянула, не считая всякие Индокитаи и Индонезии. Так что Советам нужно только подсобить что бы добиться если не полного контроля над Китаем, так достаточного для того что бы китайцев можно было не принимать в расчет.

Для этого потребуется перебрасывать советские дивизии на собственно японский фронт. Это возможно, но тут кроется один подводный камень: японское снабжение также идёт по морю, в РИ американские подводные лодки почти полностью уничтожили японский транспортный флот уже к 1944-му. Учитывая, что Союз большого торгового флота не имеет, изменить это на Тихом Океане возможностей я не вижу.

 

Значит американцам нужно будет эти дивизии откуда то изъять. Ну и поддерживать за одно.

Сформировать сверх РИ. Видел упоминание, что США выполнили свои планы по мобилизации войск примерно на треть. Вроде, у Широкорада (понимаю, что его не любят на этом форуме, но тут не вижу причин не верить).

 

Так я разве это отрицал. Но меньше народу в армии + промышленности.

Это логично, но вопрос в том, какой. Надо у кого-нибудь спросить, насколько мобилизации повлияли на экономики в РИ - всяко где-то исследовалось.

 

Делать им больше нечего ехать хрен знает куда в товарных количествах без явных стимулов. Тем более что Оси там многие симпатизировали. Второй Фронт конечно не откроют, это тоже делать никому не нужно, но и участвовать вряд ли станут.

Вы недооцениваете местные правительства. Там кое-кто в Холодной Войне на стороне США чуть ли не к чёрту на куличики войска посылал (Стресснер и кто-то из мексиканцев), а тут повод посерьёзнее.  

 

Это реальные цифры. Я сам подофигел.

А по странам есть раскладка? Это кто там такой густонаселённый выискался? Я очень сильно удивлён, не представлял даже, что столько набрать можно...

 

Вместе с японцами как нибудь справятся. Будут юзать ту же КВЖД.

Японцев советскими дивизиями можно подпереть, но я выше описал возможную проблему со снабжением.

 

Для этого нужно превосходство в воздухе. А оно под вопросом.

В этом и прелесть периферийной стратегии - сосредоточение превосходящих сил против части сил противника. На изолированном ТВД обеспечить вполне реально.

 

Ничего б не изменилось. Для того что бы оккупировать сами Штаты этого не хватит, а Евразию Ось и так удержит.

Эмм... Контроль моря и базы это даст, а дальше хватит обычной блокады.

 

О чем и речь, без эвакуации, с рабочими вместо солдат ситуация будет еще лучше. Ленд-лиз это конечно хорошо. Но не разрушенная страна, которая не ведет войны на своей территории это стократ лучше.

В таком случае узкие места СССР придётся закрывать Германии, причём с явно неравноценным обменом этой помощи на сырьё.

 

Да, саппорты могут делать такие вещи против полуживых противников, чье внимание сконцетрировано на других целях.

Это на Гуадалканале-то японцы полуживые были? Ну и ещё: то, что противник полуживой, проблемы противника.

 

Догистика на стороне Оси, это и так понятно.

Скажем так: США нужно время, чтобы перепрыгнуть Тихий Океан, Япония при всём желании не может этому помешать - просто не хватает сил. Помочь ей остальная Ось в этом деле не может.

 

[VIR]

Тут нужен именно военный разгром Финляндии, желательно сокрушительный

Ну разгромили маленькую Финляндию, с населением меньше чем в Питере. И о чем это говорит?

[СЕЖ]

Хотел уже отвечать коллеге Просто Некромант, но передумал.

А с чего мы взяли, что будет война: Ось - США+Великобритания?. Заклепки можно долго разбирать , но может перейдем к сварке?

Одна из причин нападения Германии на СССР - лишить Англию союзника в Европе. А то и союзника вообще, ведь в США изоляционизм, и они могут и не вмешаться. Проблема для Германии, что СССР выстоял.

Теперь, СССР заключает договор с Германией (а встреча послов / лидеров 4-х сторон событие большое, его не то что скрывать не будут, наоборот проафишируют), и надежды Англии - пуффф.... Германия готовится к  Леве и лезет в Африку, СССР передает немцам часть самолетов, плавающие танки, может отдельная дивизия для подготовки Левы, но воевать с Англией - вряд ли. СССР спокойно и не торопливо кушает Проливы. Не исключено что мирно, Турки могут на это пойти, так как помощи ждать по факту не откуда. Не забудем что СССР может и дальше пойти - Иран, Индия, Ближний Восток.

Великобритания смотрит на то как немцы готовятся к десанту (т.е. воевать с СССР они не планируют), опять ожесточенная борьба в воздухе (уже большими силами и с обобщением предыдущего опыта), и встает вопрос - а что дальше? Потеря метрополии (очень возможна), отход колоний (скоро захватят), лечь под США (да и вмешаются ли они, и на чьей стороне?)? или согласиться на немецкие требования, к тому же они не так много и хотят. Прекращение войны с общим врагом (Англией) приведет к тому, что Ось начнет рассыпаться - она состоит из клубка противоречий. Да примерно все уравняли что хотят, но режимы разные.

 

[monamy]

Теперь, СССР заключает договор с Германией (а встреча послов / лидеров 4-х сторон событие большое, его не то что скрывать не будут, наоборот проафишируют), и надежды Англии - пуффф...

А при таких условиях не пойдет ли Англия на мирные переговоры с Рейхом?

[Magnum]

Надо же иногда что-то кроме бредовых карт и поэм обсуждать...

ЛОЛ, вы меня затроллили!  

 

Но это не ответ на мой вопрос.