Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Ottokar]

жена

Первая или вторая?

P.S. А будут ли вагенбурги гуситского типа без гуситов?

[Крукс]

Ускорит ли в АИ фактор Византии развитие ручного огнестрела относительно РИ? Есть сомнения в этом. Именно по причине наличия значительного резерва квалифицированных лучников, владеющих самым оптимальным в мире луком. Лучшее - враг хорошего; особого стимула развивать ручной огнестрел нет.

Логично.

Хотя стимул может быть у соседей, не имеющих таких лучников, но  имеющих более-менее адекватный уровень техники. Кто-то в Зап. Европе, кто сообразит "асимметричный ответ" этим лучникам. Кто, кстати, несколько позже за счет этого может начать бить не имеющих стимула развиваться ромеев.   Если они не спохватятся.

 

Ну и остаётся осада городов - у Орды с этим, как понимаю, и так всё деградирует, а тут будет хуже реала. Кто-то из взятых в РИ - отобьётся.  Хотя Москву Тохтамыш, наверное, всё равно спалит, там, вроде не технические проблемы были...  

 

[Georg]

Первая или вторая?

А зачем вторая? Что мешает Марии Анжуйской в АИ жить долго и счастливо?

А будут ли вагенбурги гуситского типа?

Они уже есть, пусть и не совсем "гуситского типа". Византийский карагон. Который рано или поздно начнут копипастить. С начала балканские соседи, потом венгры, которым по их кочевому прошлому идея вагенбурга отнюдь не чужда, потом поляки и наши предки. А там и дальше на запад..

без гуситов?

Без таборитов, вы хотели сказать (гуситы то будут в любом случае)?

У меня пока еще нет уверенности что гуситские войны в АИ получится отменить. Хотя в случае замены Вацлава Сигизмундом на чешском троне уже в 1390ых - шансы есть.

 

Кто-то в Зап. Европе, кто сообразит "асимметричный ответ" этим лучникам. Кто, кстати, несколько позже за счет этого может начать бить не имеющих стимула развиваться ромеев. Если они не спохватятся.

Так это ж реал, коллега. Венгры в РИ в противостоянии с турками и турецким луком"сообразили". Но им это не особо помогло. Османы впервые столкнулись со значительным количеством ручного огнестрела в битве при Варне (1444) - и ее все равно выиграли. Но после этой выигранной битвы Османы (обладавшие тем самым мобресурсом лучников) тем не менее тут же начали развивать ручной огнестрел.

Так что за ромеев беспокоиться поводов нет.

 

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

А зачем вторая? Что мешает Марии Анжуйской в АИ жить долго и счастливо?

А, ну тогда Мария с мужем сработается - он правит в Бранденбурге и Чехии, она в Польше. Как наследник подрастет - можно его посадить на польский трон.

[Крукс]

Так что за ромеев беспокоиться поводов нет.

Ну, если они сумеют так же быстро, как турки, отказаться от устаревшего, но привычного. Тут даже не критично и проиграть пару битв - пока сработает общий пром. потенциал. Чувствительный  щелчок по носу время от времени как раз гегемону бывает необходим больше всех. Чтобы карась не дремал.  

(Ну и оживляет плавное течение таймлайна.  )

[Shnurre]

Сигизмунд - император к конце 1390ых вряд ли вообще появится на востоке. Он может выдать карт-бланш Витовту и своему наместнику в Польше (жена или теща?) оказать помощь Тохтамышу в захвате Крыма, но когда затея провалится - Тохтамышу скорее всего сразу придется уходить в Сибирь и оттуда злоумышлять, ибо на западе помощи он нигде не дождется.

Да, вероятно, так и будет. В принципе, наверное, Сигизмунд может решить, что совместное участие в Крестовом Походе улучшит его образ в глазах имперской знати ( особенно, тех из них, кто пойдет с ним). Да и авантюризма у него явно хватить должно. Но, с другой стороны, непонятно почему поход в далекие степи должен увлечь немцев. Так что да, пожалуй вариант не самый вероятный.

Да все в общем логично; единственное что вызывает сомнения (но не обоснованные конкретной матчастью) - это детронизация Вацлава в Чехии. С одной стороны и Сигизмунду будет сомнительно принимать корону Чехии не как законный преемник трона, а как узурпатор по милости мятежного панства; с другой стороны и чешские паны захотят ли "менять кукушку на ястреба" - в смысле нужен ли им сильный и деятельный король, каковым зарекомендовал себя Сигизмунд? Но это пока лирика и домыслы, матчасть не анализировал.

Не готов утверждать, что детронизация обязательно будет. Но нужно учитывать, что на момент мятежа Вацлаву всего 32, и Сигизмунд не может быть уверен, что детей у Вацлава не будет. Так что получить корону от мятежников  вполне имеет смысл - иначе с ненулевой вероятностью ее можно упустить совсем.

Кроме того, если поддержки Сигизмунда у мятежников не будет, пленять Вацлава становится почти самоубийственным действием. Они не могут не понимать, что в этом случае Сигизмунд с большой вероятностью поможет брату ( тем более, что за это он явно может выторговать у Вацлава объявление себя его наследником), а сил и времени на середину 1390-х у Сигизмунда хватает.

своему наместнику в Польше (жена или теща?)

Елизавете получается 55-60 лет. В принципе, она уже вполне может умереть/отойти от дел ( тем более, что Мария уже достаточно давно совершеннолетняя, а изначально и Елизавета, и Сигизмунд - регенты при ней). И в любом случае "король" - Мария, так что править, скорее всего, должна она ( с помощью или без помощи матери)

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Shnurre

[Shnurre]

А, ну тогда Мария с мужем сработается - он правит в Бранденбурге и Чехии, она в Польше. Как наследник подрастет - можно его посадить на польский трон.

Вроде бы так и обсуждали ( с перспективой появления "Западнославии"), причем, если мне не изменяет память, с Вашим участием)

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Shnurre

[Ottokar]

С Едигеем есть такой момент, что, ЕМНИП, уже после Грюнвальда он стал настолько крут, что даже на Киев успешно нападал и ставил там своих наместников. Соответственно, в АИ он в какой-то момент может напасть или на родовые владения киевских Ольгердовичей, или совместно с ними (превратив их в своих пуппетов) напасть на Подолию и Волынь в 1410ых.

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Пардон, я всё перепутал. Это после Ворсклы Едигей посадил в Киеве своих наместников. Но это не отменяет варианта, при котором он или жестко прогибает под себя киевских Ольгердовичей, или - что более вероятно - решает помочь им реализовать права на Волынь и Подолию для увеличения сборов ордынцами дани с этих земель.

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Кроме того, если поддержки Сигизмунда у мятежников не будет, пленять Вацлава становится почти самоубийственным действием. Они не могут не понимать, что в этом случае Сигизмунд с большой вероятностью поможет брату ( тем более, что за это он явно может выторговать у Вацлава объявление себя его наследником).

Понятно.....

Коллеги, матчасть по Центральной Европе рубежа XIV-XV веков у меня сейчас не "на слуху", поэтому прошу продолжать без оглядки на меня. Заранее благодарен за идеи.

Ну, если они сумеют так же быстро, как турки, отказаться от устаревшего, но привычного.

Подозревать ромеев в меньшей "гибкости" чем турки я бы не стал - в плане военных ноу-хау империя всегда (пока были средства) успешно перенимала достижения врагов. Но вы, коллега, навеяли одну мысль. Я сейчас обдумываю "смутный период" в Византии 1350ых-1360ых годов. Когда доходы государства резко сокращаются, а попытка затянуть налоговые гайки вызывает ГВ; когда былое регулярное ядро армии и централизованная система военных мастерских временно становятся не по средствам. А тот самый "мобресурс лучников" (акриты) скорее всего поучаствует в смуте на одной из сторон и выбъет себе "вольности", заставляющие василевса задуматься о противовесе.

На какой-то период (а именно период войны с Египтом в союзе с Пьером Лузиньяном Кипрским) военная система Византии приближается к западной. Часть стратиотов, разорившихся в результате чумы, рассасывается по магнатским свитам. И, кроме того, не имея средств содержать на постоянной основе регулярную пехоту в количествах - имперское правительство неизбежно задействует военные ресурсы городов, обладающих ополчениями - раз уж не может в результате ГВ давить их налогами. Города должны будут выставлять и вооружать пехотные отряды на свои средства.

 

Т.о.

1) Приходит в упадок государственная система производства оружия - оно почти целиком уходит к городским ремесленным "систимам", которые стандартов не придерживаются; и именно у них и города, выставляющие отряды, и магнаты, снаряжающие дружины, заказывают оружие - "на конкурентной основе".

2) Акриты малоазийского порубежья уже не доминируют в пехоте, и уже не являются для государства стопроцентно лояльной опорой, в которой уверены без колебаний. Отряды, выставляемые городами, не имеют в своих рядах потомственных лучников, осваивающих лук с детства; в то время как у акрито впо прежнему доминируют лучники, стрелки городских отрядов вооружаются арбалетами, а затем и пороховыми ручницами. Спрос на которые определяется уже не на уровне "госзаказа", а на уровне полиса, и на его же уровне работает оценка "нововведений" и их эффективности. А "цеховых ограничений" в городах Византии нет.

 

Как все это разномастное воинство (остатки сильно сокращенных гвардейских тагм, ополчения "оставшихся на плаву" фемных стратиотов, дружины магнатов, отряды городов и наконец акриты), сменившее прежние тагмы, аллагии и таксиархии Василия III, будет притираться в ходе кампаний - вопрос конечно интересный. Но по ручному огнестрелу Византия в итоге вряд ли сможет отстать...

 

Но это не отменяет варианта, при котором он или жестко прогибает под себя киевских Ольгердовичей, или - что более вероятно - решает помочь им реализовать права на Волынь и Подолию для увеличения сборов ордынцами дани с этих земель.

Это если бы у него других проблем не оставалось. Но вечной занозой Едигея будет Тохтамыш. Если не из Литвы - так из Сибири и окрестностей.

Изменено 11 Dec 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Извиняюсь коллеги! Читая Рюрикова (Ымы, если кто не помнит) и его Латинские королевства, увидел у него такую заметку:

"Другой кейс вышел уже при Михаиле VIII Палеологе, которого в бытность василевсом еще Никейской империи, патриарх Арсений отлучил от церкви.
Отлучил вполне по делу - за госпереворот, в результате коего Михаил и стал императором, но фигуранта это как-то задело. Патриарха затеяли сместить, для чего обвинили в процессуальном нарушении (это нам неинтересно и опустим), а еще в том, что патриарх дружит с Конийским султаном Кылыч-Арсланом IV, пускает энтого агарянина, когда тот гостит в Константинополе, мыться в церковной бане, а главное - пускает сыновей султана к причастию и самого Кылыч-Арслана IV на молебен в храм.
Из представленного патриархом отзыва, однако, следовало, что, для начала, Михаил вообще не может быть заявителем, потому что анафема и тьфу на него, а по существу - турок по всей Византии в бани пускают, почему бы в церковных им не мыться?
Тем более, что - самое оригинальное в кейсе - султан Кылыч-Арслан IV происходит от христианских родителей и был крещен в детстве, а мусульманство принял когда избирался в султаны и вообще с его слов притворно.
Генрих Наваррский еще не родился, но правило "Конья стоит намаза" явно уже существовало, так что аргумент оказался неубиваемым. А Арсений еще добавил, что от христианства Кылыч-Арслан IV при нем не отказывался, будучи в Константинополе "почитал иконы и соблюдал обряды", да и дети его крещеные."

Это действительно так и было?
 

[Georg]

Отлучил вполне по делу - за госпереворот, в результате коего Михаил и стал императором, но фигуранта это как-то задело.

Точнее не за сам переворот, а за ослепление Иоанна Ласкариса, опекуном которого патриарх официально являлся.

Это действительно так и было?

Так я ж писал выше. Изеддин Кылыч-Арслан был в доску эллинизирован, его мать и жена были православными, отец точно был мусульманином, но в "приверженности к образу жизни ромеев" мусульманское духовенство его обвиняло. Двое из детей Изеддина точно были православными - дочь (которая в АИ стала первой женой Иоанна IV) изначально воспитывалась в православии, и сын, известный в Византии как Константин Мелик. Ничего невероятного в том что султан был крещен в детстве, в этом контексте нет.

[sigulin.maxim]

Ничего невероятного в том что султан был крещен в детстве, в этом контексте нет.

Вот мы с вами кстати смотрим на историю возрожденной империи. Надо бы добавить действующих лиц. Как минимум потомки сельджукских династий уже должны были проявится во внутренней политике империи

[Крукс]

Спрос на которые определяется уже не на уровне "госзаказа", а на уровне полиса, и на его же уровне работает оценка "нововведений" и их эффективности. А "цеховых ограничений" в городах Византии нет.

А вот это отличный вариант - появится конкуренция между полисными оружейниками (и между полисами за звание "арсенала Империи"  - и денежки заказчиков). Что наверняка двинет техпрогресс поперед реала. Тут хорошо бы помощь уважаемых коллег-"заклепочников": что именно из будущих усовершенствований мог бы на том этапе измыслить какой-нибудь хитромудрый грек. 

Изменено 12 Dec 2016 пользователем Крукс

[sigulin.maxim]

что именно из будущих усовершенствований мог бы на том этапе измыслить какой-нибудь хитромудрый грек.

Толковые аркебузы для городского ополчения

[Febus]

Толковые аркебузы для городского ополчения

Василевс-пушки для имперской армии! 

[sigulin.maxim]

пушки для имперской армии!

Пушки они для осады, для полевых сражений на тот момент - слишком тяжелы. Но вот в рамках гипотетической польско-тевтонской войны, использование бомбард против орденских замков вполне осмысленно.

[Febus]

А вот это отличный вариант - появится конкуренция между полисными оружейниками (и между полисами за звание "арсенала Империи"  - и денежки заказчиков)

Без сомнения это будет провинция Пафлагония с полисом Кастамон, с его медными рудниками. Даже больше, это будет промышленным центром империи. 

[Georg]

Пушки они для осады, для полевых сражений на тот момент - слишком тяжелы. Но вот в рамках гипотетической польско-тевтонской войны, использование бомбард против орденских замков вполне осмысленно.

Они и в РИ использовались.

Мало того - разгром польской армии Казимира IV войсками Тевтонского ордена в битве при Хойницах (1454), который в РИ привел к затяжке войны до 1466 года и позволил Ордену выжить в Пруссии (трансформировавшись впоследствии в герцогство) произошел благодаря служившим Ордену чешским наемникам, использовавшим гуситские тактические наработки, включая вагенбург с легкой артиллерией. Орден даже верховное командование своей армией в этой кампании отдал чеху Бернарду Шумборскому, который поляков и разгромил.

 

В АИ где поляки и чехи служат одному королю - восстание прусских городов в 1450ых станет концом орденского государства в Пруссии, а никакого герцогства по ходу не уцелеет....

[sigulin.maxim]

Они и в РИ использовались.

а тут будут на полвека раньше. Собственно коллега Крукс про это уже писал.

[Гера]

В 10.12.2016,, LokaLoki сказал: наивная вера "а вот мы по ним из пушек вдарим - и кранты Золотой Орде!"

Коллеги, не хотел перебивать увлекательный процесс, но давно гложет одно сомнение - вот как раз по поводу этого самого.

скорее дело не в пушках, Витовту  похоже вскружили голову его успешные рейдовые операции которые он предпринимал против татар всю вторую половину 90х, пользуясь междоусобной борьбой Тохтамыша с Темир-Кутлугом и Едигеем, Витовт  при поддержке московских и польских отрядов совершал налеты вплоть до нижнего Дона и южного берега Крыма. И этот террор против едигеевых сторонников в западных кочевьях почти не встречал организованного сопротивления, Едигей по видимому до 1399го года не чувствовал себя достаточно уверено чтобы встать против объединенных Тохтамыша и Витовта. А поход на Ворсклу по замыслу Витовта должен был стать достойной вишенкой на торте, логически завершить цепь частных побед решающим сражением и погнать за Волгу, бо предыдущие успехи давали повод так думать.  Для чего так много поставил на это, собрал всекняжескую коалицию, замирился и заручился поддержкой всех соседей, поляков, Москвы, Ордена. Но...

Даже если Ягелло уходит в Москву, остается Скиргелло, и уж он точно уйдет "под Орден".

наверно, но у него в отличие от брата ничего не получалось, бузить будет да всё без толку

Кроме того, Москве не нужен монструозный Витовт (как не нужен он и Ордену, и Польше, и про-Византйискому Киеву), а стало быть, все усилия будут направлены на союз Ягеллы и Андрея, по крайней мере, на усиление Андрея, чтобы остановить Витовта и немцев. И в этом, пожалуй, деятельно поможет и Киев, и Наримунтовичи, и Корибут с Дмитрием. А Орден обеспечит Ягелле "тылы" от Витовта.

То есть не "удел Ягеллы " делаем жизнеспособнее, а ослабляем "удел Витовта", тут он у Вас в самом деле игрушка в руках прежде всего Польши. И тут не соглашусь, Ордену конечно безусловно выгодна фрагментация наследства Гедимина, выгодна она и Москве, но не они в АИ играют на восточноевропейской политике первую скрипку - гегемон тут как выходит Польша Люксембургского дома в альянсе с Венгрией Анжу и без пяти минут императора  Сигизмунда(у которого если еще и Чехия, это вообще монстр какой то), против которого Орден и пикнуть не посмеет. В вакууме возможно и была бы цель Польши развести побольше боевых хомячков на своих восточных границах, чтобы в своих интересах(и папских) разделять и властвовать над сходними кресами. Но Польша конца XIV века чисто технически к этому неготова, это только через век-полтора. Не говоря уже о угрозе Тевтонского Ордена естественного реального врага поляков, несмотря на колебания отношений, стратегическим противником он быть не перестает, и против которого полякам нужен эффективный и жизнеспособный союзник на Востоке, то есть Витовт как все же сильнейший из набора и который и сам дееспособен, и может продвигать польско-католическое влияние на Восток, И которого при этом не нужно поддерживать регулярными польскими интервенциями
Удел наримантовичей, Пинск, Гомель и Слуцк понятно, допустим Василий Михайлович, Патрикей Наримантович и Юрий Наримантович,  но про Туров это точно? Я полагал что там еще с 80х посажен братом Свидригайло и по крайней мере при Витовте он уже там точно сидел, где то же он должен сидеть и мечтать о Витебске, расположенные на пол-пути Друцк и Орша вполне вписываются в такой вариант. И еще нюанс, Погорынье/Дубровицкое княжество владение Гольшанских, Иван Альгимонтович уже с 80х подручник Витовта, а в Давид-городке сидят еще "аборигенные" княжата Давид , Иван и Юрий Городецкие. Имхо слабоват удел, я не заметил за Наримантовичами какой то большой братской кооперации как от тех же Кориатовичей, сожрет его в скором времени Витовт, может на пару с Владимиром.

ничто так не объединяет, как удачный совместный Крестовый Поход, будет думать Сигизмунд), так и польские войска, привлечь Витовта и Тевтонский Орден и пойти помогать Тохтамышу ( пожалуй, такой поход в исполнении Сигизмунда-императора выглядит менее авантюрным; все-таки если Едигея действительно будет активно поддерживать Москва с союзниками и православные Гедиминовичи, а также финансировать Византия, такой поход в исполнении Сигизмунда-короля Польши, пусть и с привлечением Витовта, выглядит несколько отмороженно; с другой стороны, Сигизмунд, конечно, вполне способен на отмороженные поступки). В процессе похода происходит мега-Ворскла ( или, если угодно, Ворскла + Никополь), причем вполне возможно, что в то же время в том же месте, где крестоносное войско императора Сигизмунда терпит разгромное поражение.

Если мы все таки убедим  коллегу ЛокаЛоки не делать куцый ВКЛ совсем плющевым, то основным инициатором  будет все таки Витовт, относительно укрепившись на своей части Литвы он может действительно повести антиордынскую политику, попытавшись таким образом как выбить почву из под ног конкурирующих Ольгердовичей, возвав к сильным антитатарским настроениям местного населения и значительного в боярстве, так и найти поддержку на Москве и  с этими настроениями придется считаться и Василию(что видимо и в РИ влияло на его мягкое отношение к действиям тестя  в Смоленске). И они эти настроения кажется со стороны действительно имеют почву, Орду уже не одно десятилетие терзают усобицы, за полувек до полумиллиона кочевников бегут на окраины и соседние пределы, наверно и в самом деле казалось что еще чуть, одно усилие и Орда "сгинет аки обры" - и что же, наши княжата палки в колеса радеющему за обчество князю-свет-Александру вставляют выходит!?Так что ход действий для Витовта весьма вероятен, а Сигизмунд благосклонно окажет своему вассалу военно-дипломатическую поддержку, даже если германские дела не позволят ему присоединится лично.

По поводу авантюризма, откуда до поры им знать о "друзьях" Едигея, Москва с Ольгердовичами скорее всего воздержится от резких движений в период подготовки, даже чтобы не навлечь сначала удара по себе, или выступит на стороне Едигея в самый последний момент. Византия же тоже выступает скорее спонсором чем активным участником конфликта, а деньги они шума не любят. Когда же крестоносцам станет известно что менять и давать заднюю будет поздно

Что нужно ему на востоке со стороны Орды как польскому королю? Да не более чем Бесарабия с днестровским Белгородом (которые при Тохтамыше еще принадлежали Орде) для адекватного выхода к Черному морю. Но Едигей за эти земли держаться не станет точно - в РИ они перешли к вассальной Польше Молдавии, и Едигей не пытался их вернуть. Конечно хорошо бы еще чтобы хотя бы в Крыму сидел дружественный хан, но подымать ради этого крестовый поход явно несоразмерно....

ну если посмотреть, крестовые походы в Европе превратились в такую рутину и устраивались по малейшим поводам

Если мы коллегу не убедим и Витовт неким  польским миньоном на миниЛитве по его карте, то сигизмундовой Польше в любом случае придется постоянно непосредственно участвовать в восточной политике, в инструментарий которых входят и крестовые походы. У меня вопрос, а Молдавия платила Орде будучи польским вассалом? Казимир Третий захватив в реале Галичину платил за неё выход, формально делаясь данником Орды, так же выход платили Любартовичи и совершенно точно давали Тохтамышу Кориатовичи. Скорее всего при Людовике практика выхода за галицко-волынский лён прекратилась, но Ольгерд и Ягелла союзничая с Мамаем ему за Юго-Восток платили, и требования такие Ягелле и Витовту за оставшиеся в литовской юрисдикции(или не только?) земли тот же Тохтамыш предъявлял и в 90х. Этот же вопрос поднимался Едигеем, в частности на Ворскле перед началом битвы. Сами понимаете, Императору СРИГН(!)Сигизмунду(!) быть лённым данником пусть даже за какую то Подолию, категорически невместно, даже если на практике не будет дано и рубля, но юридический то казус, никуда не девается, что в европах за глаза подумают?! Тохтамыш тут побежит уже в Польшу как самому сильному западному соседу, и отказ то подпишет, и Едигею будет до поры не до этого, но пятно-то остается.  И выходит Сигизмунду помимо поддержки своего Тохтамыша, есть и другой резон оставить последнее слово за собой.

Как вариант - Едигей заодно с православными Ольгердовичами идет отбирать у поляков Галицию. Там его Сигизмунд и встретит.

сам он за Днепр пойдет не раньше 1410х, когда ликвидирует угрозу Тохтамыша и его тохтамышат, и только в случае полного подчинения  Василия Дмитриевича, более вероятнее что Сигизмунд сотоварищи решатся(если все же решатся) перейти Днепр со своей стороны раньше, в самом начале 1400х, пока тот окончательно не добил Тохтамыша.

Он может выдать карт-бланш Витовту и своему наместнику в Польше (жена или теща?) оказать помощь Тохтамышу в захвате Крыма

такой вариант, когда Сигизмунд делегирует всю восточную политику своему "наместнику на востоке" Витовту, который сам продвигает тему у начальства и выбивает под это бюджет, и сам же в итоге наступает на грабли, мне лично тоже кажется самым реальным, но для этого еще раз моя карта подходит лучше

Есть сомнения в этом. Именно по причине наличия значительного резерва квалифицированных лучников, владеющих самым оптимальным в мире луком

Видимо как раз в момент таймлайна в конце 14 века-начала 15го румские турки как раз этим заняты, выжав из композита всё возможное, довели эволюцию монгольского лука до совершенства. Турецкий лук кроет  прославленный лонгбоу аки бык овцу,  при этом достаточно габаритен(лук в разложенном состоянии не превышал 100-115 см, стрелы к нему 65-72 см, монгольский для сравнения 140-150 и 90-95 см) чтобы дать пехотинцу или кавалеристу возможность пользоваться вторым полноценным оружием. Что дало османам по настоящему многоцелевую легкую пехоту и конницу.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Гера]

Византийский карагон.

как понимаю происходит от ????????, харакома - палисад, окоп, укрепленный лагерь Воинского закона

Без таборитов, вы хотели сказать (гуситы то будут в любом случае)? У меня пока еще нет уверенности что гуситские войны в АИ получится отменить. Хотя в случае замены Вацлава Сигизмундом на чешском троне уже в 1390ых - шансы есть.

пока не известно даже куда девать буйную энергию Никополя-Варны, если еще отменятся табориты с чешскими крестовыми походами...
кто интересно в РИ поднял проект перевода Тевтонского ордена на литовское порубежье, хотя бы выделения  автономного ландмейстерства, тевтонцы тут и вякнуть не посмеют владетелю половины Европы и императору СРИГН, Сигизмунд вполне способен что то такое отчебучить, дело за правильной пропагандисткой кампанией и поддержкой лучше обоих пап.  В реале так понял не только Орден отбоярился от почетной миссии, но и Витовт оказался не в восторге от идеи, но утут похоже оба они не в том состоянии чтобы возражать задумкам гениального сюзерена.  Если Едигей с друзьями ничего не придумают, то быть Готланду Германариха в степях украины

На какой-то период (а именно период войны с Египтом в союзе с Пьером Лузиньяном Кипрским) военная система Византии приближается к западной.

наверно нечто среднее между испанской и турецкой

разорятся скорее многие средние и мелкие прониары, служащие в кавалерии, у которых повымрут работники и они станут не в состоянии оплачивать подорожавший наемный труд своих экномий, они переселятся в города не в силах тянуть усадьбы, и будут продавать свою военную силу магнатам и тем же городам, на манер кабальерос.  Стратиоты, если понимать их как рядовой состав тагм, более привязанные к земле мелкие частновладельцы, обрабатывающие землю преимущественно руками своими и своей семьи, пострадают менее сильно. Сократится на них заказ государства, но и чума заберет их какое то количество, кто то деклассируется и уйдет за прониарами в города и магнатские усадьбы, но костяк всё равно сохранится. На какие "вольности" могут претендовать акриты? они не платят налогов и не несут повинностей, что еще сверх того может быть, или кому то все таки придет в голову самоубийственная идея отменить имуннитеты, то нужно сначала заранее придумать им противовес и это дело не десяти лет. Еще надо учитывать и возможные процессы социального разложения в акритских малоазиатских общинах и аналогичным им на Балканах горских общин влахов и арберешей. Верхний зажиточный слой явно уже приблизился к стратиотам и обедневшим прониарам, он составит легкую конницу, в том числе стрелковую, по типу акынджи, дели, хинете, страдиотов - уже название последних намекает, что оставшиеся не удел в ходе коллапса балканских государств в ходе турецкого нашествия, бывшие стратиоты конных подразделений албанского и влахского происхождения, начали продавать свою военную силу, пользующуюся большим спросом вплоть до Шотландии. Также и тут этот слой  разбогатевших акритов и наоборот "уволенных в запас" прониаров и стратиотов будет продавать военную силу за рубеж и собственной стране. Наверно по типу народного авторамента, живущие в больших и малых провинциальных городках застенковой шляхтой-кабальерос, где входят в ополчение и выполняют функции правопорядка как "люди шпаги", самозанятые различными услугами, на время войны  или иностранной кампании собираются в "банды-роты" "товарищей", государство никаких расходов в обычное время на них не несет и оплачивает лишь время контракта. Остальная масса  акритов составляет легкую лучную пехоту яя из мощных турецких луков и легкую многоцелевую типа альмогаваров-азапов. Городские ополчения под командой вступивших на службу городам бывших прониаров и стратиотов выступает по схеме 20:5, пять домохозяев по жребию выставляют пять воинов, остальные  15 обеспечивают их всем необходимым. Среди также пострадавших от кризиса но оставшихся на земле стратиотов и  акритов может быть восстановлен в полной мере  институт соплательщиков-???????????, когда стратиот не имеет средств выступить на службу и кооперируется еще несколькими  такими же совместно выставляя одного экипированного воина для службы, при этом эти стратиоты-соплательщики не теряют своего юридического статуса и льгот

 

[LokaLoki]

скорее дело не в пушках, Витовту похоже вскружили голову его успешные рейдовые операции

Не вспомню источник, в котором читал, что Витовт очень надеялся на "чудо техники", и логично, что это была не единственная причина такого большого похода.

Не говоря уже о угрозе Тевтонского Ордена естественного реального врага поляков

Я так и не понял, честно говоря, отношения Тевтонского Ордена и Польши в этой АИ. Польшей правит Сигизмунд, который, возможно, уйдет в короли Германии и который, вроде бы, фанат Ордена. Понятно, что у Польши "свой интерес", но в РеИ, пока была жива Ядвига, она договаривалась с Орденом и останавливала войну. И ничего, поляки, вроде, не бузили. Это уже потом она умерла, и понеслось. В условиях АИ, может, и сгладятся проблемы Польша-Орден, будут на пару делить Литву, "мелкие недоразумения" утрясут как-нибудь.

Я полагал что там еще с 80х посажен братом Свидригайло

Посмотрел трехтомник "ВкЛ" - пишут, Свидригайло 1370го года рождения, после 1386 посажен сразу в Витебске.

Про Туров - не особо точно, возможно, в прямом управлении Великим князем, но тот же трехтомник пишет, что, возможно, и Друцк был у Наримунтовичей.

Имхо слабоват удел, я не заметил за Наримантовичами какой то большой братской кооперации как от тех же Кориатовичей, сожрет его в скором времени Витовт, может на пару с Владимиром.

Это вероятно - в случае, если Ольгердовичи не решат, что воевать с Витовтом удобнее на чужой территории, Наримунтовичей. Тогда этот удел - "выжженная земля", место встреч и постоянных боев князей. Но я, вообще говоря, не настаиваю.

Если мы все таки убедим коллегу ЛокаЛоки не делать куцый ВКЛ совсем плющевым

А чего меня-то убеждать? Я свою версию высказал, не очень вижу, как Витовту получить княжество, достаточное для атаки на Едигея, если старшие Ольгердовичи против него объединятся. Я честно пытался вывести на дуализм Витовт-Андрей, но не выходит без натяжек. Мне так кажется.

[LokaLoki]

Византийский карагон. Который рано или поздно начнут копипастить. С начала балканские соседи, потом венгры, которым по их кочевому прошлому идея вагенбурга отнюдь не чужда, потом поляки и наши предки. А там и дальше на запад..

Интересно, раз есть "лом"-карагон, должны искать (и найти) и орудие против "лома"?

По крайней мере, если гуситы будут использовать вагенбурги, это уже не будет "супер-оружие", с которым раньше почти и не встречались, а будет чуть ли не рядовое, в общем-то, "оружие", а значит, и воевать с ними должны бы, по логике, намного эффективнее. По крайней мере, без таких катастрофических поражений, как в РеИ.

Или у меня не правильное представление про тактику гуситов.

[Гера]

Я так и не понял, честно говоря, отношения Тевтонского Ордена и Польши в этой АИ. Польшей правит Сигизмунд, который, возможно, уйдет в короли Германии и который, вроде бы, фанат Ордена. Понятно, что у Польши "свой интерес", но в РеИ, пока была жива Ядвига, она договаривалась с Орденом и останавливала войну.

Но все же как королю польскому интересы его панства ему должны быть важнее. И я же не предлагаю воевать, вот именно - останавливать, чтоб тиш и гладь, - что собственно выгодна и Витовту, здесь Орден нарушитель христианской гармонии, и как только он будет собирать опять "гостей" и готовится наскочить на Литву, в Пруссию сразу будут увещевать посланцы Сигизмунда и Марии, которых тут будет сложно игнорировать,такая умиротворительная политика что нож острый тевтонцам, фактически парализует всю осмысленную деятельность Ордена и его смысл, так и вовсе литовцы постепенно за пару десятков лет покрестятся и чего вы парни здесь собственно собрались

 

Друцк был у Наримунтовичей.

Василий Михайлович Друцкой и Василий Михайлович  Пинский, внук Наримунта, одно и тоже лицо, я так понял однозначного ответа нет