Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Только всё же настоятельно советую прочитать Мацека

Читаю. В общем местами автор в своей преданности марксистской доктрине "обнищания масс" и "классовой борьбы" откровенно тянет сову на глобус. В городах у него "40-50%" населения живут "нищенством и случайными заработками" (что есть абсурд, если конечно не раздают халявный хлеб как в Риме; в средневековых условиях избыточный люмпен вымер бы во время первого же неурожая). Паны жестоко угнетают крестьян - не смотря на то что барщина зафиксирована в размере 12 дней в году с лана, то есть стандартного крестьянского надела (уработались бедные), а оброк давно коммутирован в денежный, зафиксирован - и неуклонно реально сокращается в связи с падением курса чешского гроша. Правда автор упоминает что были и крестьяне, которые должны были идти на барщину "когда пан их позовет" - но забывает упомянуть что это не нормальные крестьяне (повинности которых в пользу пана фиксированы), а потомки рабов, посаженных на землю в XI-XII веках, превратившиеся в крепостных холопов. Особенно же повеселило априорное заявление что при переходе крестьян на "немецкое право" все их права и льготы, этим правом обеспечиваемые "конечно же оставались только на бумаге".

 

Что же касается реально приводимой в работе фактологии - здесь кондовый марксист Мацек сам того не желая льет воду на мельницу "буржуазной теории" - мальтузианства. Все признаки "сжатия" налицо - измельчание крестьянских наделов, расслоение деревни - выделение слоев богатых "седляков" и обезземеленных "халупников", быстрый рост городов, куда устремляется рабочая сила из деревни (и где цеховые бюргеры эксплуатируют эту силу по полной)...

 

Черная Смерть, обошедшая Европу по кругу, практически миновала расположенную в самом центре Чехию - и Чехия к началу XV века огребла аграрное перенаселение. А разорившиеся в результате малоземелья крестьяне стали мобресурсом для армии таборитов.

[Roggi]

А почему не стали ресурсом для промышленности? Или слишком рано?

[Ottokar]

Все признаки "сжатия" налицо - измельчание крестьянских наделов, расслоение деревни - выделение слоев богатых "седляков" и обезземеленных "халупников", быстрый рост городов, куда устремляется рабочая сила из деревни (и где цеховые бюргеры эксплуатируют эту силу по полной)... Черная Смерть, обошедшая Европу по кругу, практически миновала расположенную в самом центре Чехию - и Чехия к началу XV века огребла аграрное перенаселение. А разорившиеся в результате малоземелья крестьяне стали мобресурсом для армии таборитов.:rolleyes:

Ну так тут-то все эти факторы в силе.

были и крестьяне, которые должны были идти на барщину "когда пан их позовет" - но забывает упомянуть что это не нормальные крестьяне (повинности которых в пользу пана фиксированы), а потомки рабов, посаженных на землю в XI-XII веках, превратившиеся в крепостных холопов

А что можно про это подробнее почитать?

[Ottokar]

Особенно же повеселило априорное заявление что при переходе крестьян на "немецкое право" все их права и льготы, этим правом обеспечиваемые "конечно же оставались только на бумаге"

А он как-то его пытается обосновывать? Я просто, если честно, не все места читал достаточно внимательно, да и давно это было.

[Ottokar]

барщина зафиксирована в размере 12 дней в году

А сколько длилась барщина в других европейских странах?

[Читатель]

А сколько длилась барщина в других европейских странах?

в Польше 15 века - традиционно один день в неделю. даже закон специальный был про это

[Ottokar]

в Польше 15 века - традиционно один день в неделю. даже закон специальный был про это

Но вот потом, как я понимаю, ситуация изменилась?

[sigulin.maxim]

ситуация изменилась

угу, кое где и до 5-ти дней доходила (т.е. фактически крестьянин мог обрабатывать только огород)

[Georg]

А почему не стали ресурсом для промышленности? Или слишком рано?

Ну не то чтобы рано - в Северной Италии тамошние "боттеги" уже реально вступают в мануфактурную стадию производства... У Чехии просто отсутствовали внешние рынки. Страна в центре Европы, выхода к морю нет. А у сухопутных соседей города мало того что быстро восстанавливаются после чумы - это бы их не спасло с учетом разницы в стоимости рабочей силы - но и обставляются кучей таможенных и прочих барьеров, призванных загнобить ввоз иностранных товаров, если их аналоги производятся на месте. В тогдашних Германии, Польше, Силезии, немецких городах Словакии "стапельное право" и прочий оголтелый протекционизм являются столь же непререкаемой аксиомой экономики, как и цеховые регламенты.

 

А что можно про это подробнее почитать?

К сожалению сейчас не вспомню, где читал это про Чехию, думал что у Любавского, но у него нет. Попробую найти.

 

Но вообще - наличие посаженных на землю "страдных холопов" является общей чертой для Руси (в основном ВКЛ), Польши и Чехии, и тянется со времен нежного возраста этих государств, когда работорговля в них во всех процветала. У недавно читанного мной Грушевского тоже об этом немало сказано - и по ВКЛ и по Короне. В РИ "второе издание крепостного права" как бы невзначай повело к "повышению статуса" этих холопов до обычных крепостных крестьян. Не случись этого "второго издания" - холопство изживалось бы точно так же как ранее на Западе. Где холопам сервам, для того чтобы выбиться в свободные смерды вилланы, пришлось выкупать свои повинности.

 

А он как-то его пытается обосновывать?

Только тем что "у дворян был меч" и они типа могли чинить произвол. Ну а что еще делать марксистскому историку - по Марксу жеж положено чтобы произвол был.

 

в Польше 15 века - традиционно один день в неделю. даже закон специальный был про это

Так ведь закон этот издали по требованию шляхты только во второй половине XV века, при Казимире IV. Именно когда после присоединения "Коронной Пруссии" началась активизация хлебного экспорта и организация шляхтой фольварочного хозяйства.

А в начале XV века в Польше, так же как и в Чехии, "традиционно" барщина составляла какое-то смешное количество дней в году.

 

Но вот потом, как я понимаю, ситуация изменилась?

В XVI веке, в эпоху, как вы изволили выражаться выше, "гуманизма" в Польше - да.

 

Ну так тут-то все эти факторы в силе.

В РИ в XIII веке во Фландрии, Вестфалии и Рейнских землях были в силе все такие же факторы. Но без революционных потрясений обошлось. Кроме Фландрии, где их впрочем быстро подавили.

 

Проблему там, ежели помните, решили активной "переселенческой политикой", выводом колонистов "на немецком праве" в славянские земли, Пруссию и Венгрию.

 

У Чехии для разрешения демографической проблемы тут есть целая Польша, которая окажется с ней в унии. И где огромные просторы еще покрыты пущей, по которой бродят стада зубров и табуны диких лошадей (у Сенкевича в "Крестоносцах" описания вполне реалистичные). Собственно сам король и начнет вывод "локаций" на восток, заселяя земли польских коронных имений.

 

А в краткосрочной перспективе - Сигизмунд продемонстрировал свои способности именно в 1402 году, когда заставил Вацлава отречься от престола, и начал наводить свои порядки, а чешская знать восстала против него.

В декабре Сигизмунд подтянул в Чехию 12 тысяч вооруженных воинов и расположился в укрепленном лагере у Колина-над-Лабом. Здесь он выпустил манифест ко всему чешскому народу, в котором объяснил причины своего возвращения. Всем панам, рыцарям и городам под угрозой жестоких штрафов приказал немедленно присоединиться к нему со своими вооруженными людьми и привезти с собой оружие и различные механизмы для осады городов. Кто опоздает, того сочтут врагом. Сигизмунд осадил Кутну Гору - самый богатый город страны, с серебряными рудниками и монетным двором. Город оборонялся два месяца и в итоге капитулировал. "Отцы города", немецкие патриции-горнозаводчики, представ перед ним в Колине, вынуждены были на коленях в грязи просить о милости и обещать оплату огромных штрафов. Сигизмунд захватил королевские сокровища Вацлава, от кутногорцев получил контрибуцию за то, что не сжег и не уничтожил их город, потом еще несколько месяцев опустошал земли и замки своих противников.

 

И ведь додавил бы - но в июне 1403 года начался мятеж в Венгрии, а в Хорватии высадился Владислав Неаполитанский. Пришлось уходить. Если бы не пришлось - ну смотрим что Сигизмунд делал когда в РИ давил мятежи знати в Венгрии. Поверженные и покорившиеся враги обычно миловались, изыскивалась опора среди мелкого рыцарства путем расширения его участия в управлении и суде на уровне комитатов, созывались ассамблеи городов. Ну и....в Чехии придется что-то делать со слишком богатой и могущественной церковью. В РИ Венгрии Сигизмунд в итоге добился того что реальное назначение епископов и аббатов перешло в руки короля. Через свою политику относительно пап и соборов.

 

Популярным в народе королем, как малахольный "кум Вацлав", Сигизмунд в Чехии вряд ли станет.... но королем, способным удержать страну от революции - да.

 

Как-то так:

 

Изменено 2 Aug 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Но вообще - наличие посаженных на землю "страдных холопов" является общей чертой для Руси (в основном ВКЛ), Польши и Чехии, и тянется со времен нежного возраста этих государств, когда работорговля в них во всех них процветала. У недавно читанного мной Грушевского тоже об этом немало сказано - и по ВКЛ и по Короне. В РИ "второе издание крепостного права" как бы невзначай повело к "повышению статуса" этих холопов до обычных крепостных крестьян. Не случись этого "второго издания" - холопство изживалось бы точно так же как ранее на Западе. Где холопам сервам, для того чтобы выбиться в свободные смерды вилланы, пришлось выкупать свои повинности.

А каков был процент холопов/сервов?

В XVI веке, в эпоху, как вы изволили выражаться выше, "гуманизма" в Польше - да.

Так гуманизм XV-XVI века - это про соответствующее культурно-политическое направление, не про "доброе отношение к лошадям".

В РИ в XIII веке во Фландрии, Вестфалии и Рейнских землях были в силе все такие же факторы. Но без революционных потрясений обошлось. Кроме Фландрии, где их впрочем быстро подавили.

Ну во Фландрии, как я понимаю, проблему удалось решить в том числе и компромиссом с низшими и средними слоями населения.

Проблему там, ежели помните, решили активной "переселенческой политикой", выводом колонистов "на немецком праве" в славянские земли, Пруссию и Венгрию.

Вопрос - а в Чехии паны на это согласятся? Там же иной расклад сил, чем в Нижних землях и Рейнланде, куда более развитых.

Популярным в народе королем, как малахольный "кум Вацлав", Сигизмунд в Чехии вряд ли станет.... но королем, способным удержать страну от революции - да.

Не, ну в то, что если он исходно станет чешским королем, ему удастся подавить выступления против своей власти, я верю. Другой вопрос, что, вполне возможно, с крестьянской войной ему придется столкнуться точно также, как Вацлаву в РИ, просто кончится она как Жакерия.

[Ottokar]

Кстати, коллеги - не порекомендуете литературу по Польше конца XIII века: эпохе двух Пшемыслов, чешскому правлению и Локетеку?

[Georg]

Вопрос - а в Чехии паны на это согласятся?

В Чехии на начало XV века чуть-ли не половина земель принадлежит (совокупно) Короне и Церкви. С них и пойдет переселенческий поток. А далее - панские крестьяне просто по тихому вольются.

 

И не понятно с чем это паны могут тут согласиться либо не согласиться. Никаких нововведений не вводится, никаких законов не нарушается - прикрепления крестьян в Чехии начала XV века нет, каждый волен идти куда хочет.

 

И это... сам тезис о том что паны нуждаются в удержании на своих землях безземельных "халупников" нуждается в доказательстве. Данных о фольварочном хозяйстве с батраками в панских имениях я чего-то не нашел, а оброка с них не возьмешь.

 

А каков был процент холопов/сервов?

Данных не имею. Но по словам того же Мацека количество таких крестьян в Чехии было невелико.

Как-то так

 

Кстати, коллеги, ролик в моем предыдущем сообщении - из свежей чешской Role-Playing Game, сюжет которой построен как раз на обсуждаемых событиях - попытки Сигизмунда захватить власть в Чехии в 1402 году.

 

Правда сайт игры: http://kingdomcomerpg.com/

у меня почему-то не открывается. Точнее открывается только через Tor.

 

Изменено 2 Aug 2018 пользователем Georg

[Владислав]

/О Венгрии/

Наткнулся на ДА

 

https://www.deviantart.com/artemalucis/art/Hungarian-oligarchs-14-th-century-Kiskiralyok-757366423

 

[Ottokar]

В Чехии на начало XV века чуть-ли не половина земель принадлежит (совокупно) Короне и Церкви. С них и пойдет переселенческий поток. А далее - панские крестьяне просто по тихому вольются.   И не понятно с чем это паны могут тут согласиться либо не согласиться. Никаких нововведений не вводится, никаких законов не нарушается - прикрепления крестьян в Чехии начала XV века нет, каждый волен идти куда хочет.   И это... сам тезис о том что паны нуждаются в удержании на своих землях безземельных "халупников" нуждается в доказательстве. Данных о фольварочном хозяйстве с батраками в панских имениях я чего-то не нашел, а оброка с них не возьмешь.  

Ну что же, тогда взлетит. А почему Люксембурги не пытались переселять чехов в Лужицу и Бранденбург?

Данных не имею. Но по словам того же Мацека количество таких крестьян в Чехии было невелико.

Ясно.

[Georg]

А почему Люксембурги не пытались переселять чехов в Лужицу и Бранденбург?

А там было куда?

/О Венгрии/ Наткнулся на ДА

Судя по карте сюжет - это развал страны после вымирания Арпадов и ее объединение заново Карлом Робертом.

[Ottokar]

А там было куда?

Ну, переселяли же в Бранденбург голландцев и немцев.

[Georg]

Ну, переселяли же в Бранденбург голландцев и немцев.

Вот именно. Все плодородные земли что там есть - по любому заняты. А остальное...

Бранденбург — одна из самых унылых местностей унылой северо-германской равнины. Главные ее реки — Гавель и Шпрее; и если водные потоки представляют собой, как говорить Паскаль, большие дороги, одаренные движением, то нужно признать, что они проведены здесь в надлежащем направлении, соединяя окраины страны с ее центром, а центр с Эльбой, которая ведет к морю; но зато как плохо движутся эти бранденбургские дороги! Едва вступив в эту область, Шпре не находит больше склона и почти останавливается, разделяясь на маленькие рукава, которые сонно пробираются то между лугов, то среди ольховых лесов. Гавель тоже теряет свою силу, разливаясь по бесчисленным озерам. Впрочем, в этих плохоньких речках есть своя прелесть: на этих лесах и прудах, где отражаются тяжелые облака северного неба, отдыхает взор утомленного унылым пейзажем путника, а кое-какие прибрежные холмики приятно нарушают однообразие равнины. Без этого летом ее можно было бы принять за Сахару. Бранденбург недаром называют «немецкой песочницей»: иной маленький городишко в сильный ветер совсем заносится тучами песка; когда ветер стихнет, жителям приходится отгребать песок от дверей домов и выметать с улиц, где его по колено. На Флэмингской возвышенности вода выдается жителям по порциям. Раздачей ее заведуют муниципалитеты. Утром в каждой деревушке народ собирается у колодца; является бургомистр с ключами, раздает воду и тщательно запирает снова это сокровище под замок.

Э. Лависс "Очерки по истории Пруссии". 

[Ottokar]

Вот именно. Все плодородные земли что там есть - по любому заняты.

Мндаа... безотрадная картина. Впрочем, про "песочницу Священной Римской империи" я слышал, но неужели всё настолько плохо?

P.S. А на галицийском пограничье чехов селить можно?

[tea moore]

Наткнулся на ДА

Прям Вестерос какой-то

[Georg]

P.S. А на галицийском пограничье чехов селить можно?

Почему нет? Во всей "Коронной Руси" можно. Плотность населения там, особенно восточнее Львова, к началу XV века зело невелика - край еще не залечил раны от татарских рейдов.

Прям Вестерос какой-то

Ну в РИ Венгрии все эти "грандлордства" были уничтожены за одно поколение королем Карлом Робертом. Его сыну Лайошу пришлось только добить Бабоничей и Шубичей в Хорватии.

Изменено 2 Aug 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Почему нет? Во всей "Коронной Руси" можно. Плотность населения там, особенно восточнее Львова, к началу XV века зело невелика - край еще не залечил раны от татарских рейдов.

ЗдОрово.

Изменено 2 Aug 2018 пользователем Georg

[Georg]

ЗдОрово.

Что здорово? Появление новых "синкретических" рецептов пивоварения?

[Ottokar]

Что здорово? Появление новых "синкретических" рецептов пивоварения?

Ну, экономическому развитию региона переселение чехов - не знаю, как уж там с пивоварением - должно поспособствовать.

[Neznaika1975]

новых "синкретических" рецептов пивоварения?

горилка с пЫвом?

[Han Solo]

Кстати, коллеги, ролик в моем предыдущем сообщении - из свежей чешской Role-Playing Game, сюжет которой построен как раз на обсуждаемых событиях - попытки Сигизмунда захватить власть в Чехии в 1402 году

Ну я вас умоляю. Сюжет построен на приключениях простого парня Индржиха из Скалицы в патриархальном и неспешном мире Средней Чехии. Большая политика там где-то на дальнем фоне.

Кстати, ВСЕМ любителям Средневековья игру рекомендую НАСТОЯТЕЛЬНО. Она просто великолепна.